Схема ЩЭ - счетчик - ЩК. Обсуждение, мнения...

[*Андрей*]

O.S., Yurik, спасибо за конкретные ответы

[hi_tech]

Сегодня выезжал на объект (маленький магазин правда, а не жилье). Планируется однофазный ввод. Схема та же - "Ящик учета - ЩР". Приехал раньше монтажника, набросал по быстрому схему заказчику. 1.pdf
Приехал монтажник - одобрил мою схему, однако потом немного подумав - усовершенствовал. 2.pdf На мой вопрос - "Точно?" - сказал, что только так должен подключаться однофазный ввод, причем он работая много лет в энергосбыте получал инструкцию именно так подключать абонентов к сети 220 В (я про расположение вводного автомата). Добил он меня 2 отходящими линиями к ЩР, обосновав, что так оно надежнее и вводной автомат выбивать будет гораздо реже...
Поинтересовавшись у других монтажников, узнал, что в некоторых районах энергосбыт именно так согласовывает подключение счетчиков во избежание кражи электроэнергии, а их обучают как менять учет под напряжением.
А вы говорите...

[Бригадир]

Из-за бабла готовы рисковать чужими жизнями.
На вводе 16 квадратов без защиты счетчика от КЗ, на выходе (по 2-й схеме) - 8 после 25-ти А.
1-я схема правильнее и безопаснее. Есть щитки, в которых пломбируются одновременно и счетчик и вводной автомат. И ни каких краж, как боится энергосбыт.
И интересна фраза: одобрил, но ПОТОМ подумал. Сам придумал или умняк слепил?

[*Андрей*]

Вторая схема не допускается. Согласно ДБН В.А-23-2010 (да и других документов) перед счетчиком комутационный аппарат должен быть.

[Spacedreamer]

А у нас в ТУ требование пишут обязательно ограничитель тока ставить. Я его ставлю перед счетчиком, а после счетчика ставлю автомат. Хотя по правильности я тоже за 1-ю схему.

[nikola_mmm]

Допускается в случаях необходимости принимать длину участка между питающей линией и аппаратом защиты ответвления до 6м.

Честно говоря не пойму я этот пункт вообще А если длина ответвления больше 6 м - то не ставить аппарат защиты?
 Yurik, если длина ответвления больше 6 м - то автомат? Автомат - это не аппарат защиты??

3.1.2. Аппаратом защиты называется аппарат, автоматически отключающий защищаемую электрическую цепь при ненормальных режимах.

[elazutin]

Проанализировав все выше сказанное пришел к такой схеме питания квартиры:  в этажном щите перед учетом ставлю коммутационный аппарат в виде выключателя нагрузки (согласно ДБН для безопасной замены средств учета) потом сам учет, а после него не дальше чем 10м по длине электропроводки согласно п.11.10 (ДБН В.2.5-23)  аппарат защиты в виде автоматического выключателя подобранного в соответствии с потребляемой мощностью электроприемника (квартиры) потом кабель питающий  квартирный щит (в котором нет вводного аппарата -сразу отходящие группы (осв.роз…))

[andery]

  в этажном щите перед учетом ставлю коммутационный аппарат в виде выключателя нагрузки

Облэнерго хотят видеть автоматический выключатель перед счетчиком, т.к. АВ хоть как-то ограничивает потребление мощности и в этом есть логика.

[elazutin]

Так я и предлагаю ставить в этажном щите автоматический выключатель который и будет ограничивать потребление мощности  но после счетчика, а в квартирном уже ничего не ставить (ну можно выключатель нагрузки поставить).
Просто согласно п. 11.10:  ДБН В.2.5-23-2010:« Після засобу обліку, включеного безпосередньо в живильну мережу, має бути встановлений АПАРАТ ЗАХИСТУ якнайближче до засобу обліку, але не далі ніж 10 м по довжині електропроводки».  этот АПАРАТ защиты все равно должен быть!  то тогда что выходит - я ставлю АВ(ограничивающий потребление мощности) перед учетом и потом согласно  п. 11.10: буду вынужден поставить еще один АВ но по селективности ниже номиналом - то есть еще ограничу по мощности!

[andery]

росто согласно п. 11.10:  ДБН В.2.5-23-2010:

так конец данного пункта о чем гласит?

[elazutin]

От учета у меня отходит одна линия питающая квартирный щит с несколькими линиями обустроенных аппаратами защиты!
То есть этой питающей линией я могу пренебречь и считать что у меня после учета отходит несколько линий оборудованных аппаратами защиты

[uksusXIII]

Коллеги, прошу помощи в пересогласовании проекта квартирного щитка на моем объекте. Проектное решение во вложении.
Суть проблемы:
1. проектом предусмотрен шкаф учета на 14 полюсов, а, согласно прилагаемой спецификации, начинка квартирного щитка займет: 2р+3х3,5р+4х1р=16,5р. Все дело в том, что дифавтомат типа АД12 (ИЭК) занимает в щите место равное 3,5р, а его двухполюсный аналог в разы дороже.
2. В связи с тем, что доллар резко "прыгнул", а снабжение (слава Богу!) не закупило вовремя начинку ЩК, хочу изменить конфигурацию шкафа, без увеличения стоимости всего изделия, с учетом инфляции (ИЭК подорожал на 30%). Причем (по настоятельной просьбе Заказчика) необходимо: запихнуть всю новую начинку в 12-ти групповой шкаф ЩК, другого производителя. Новый 12-ти групповой шкаф ЩК (который больше нравится Заказчику) имеет меньшие габариты и  цельнометаллическую конструкцию, а не состоит из трех отдельных частей (подошва, каркас и дверца), как проектный ЩК.

Хочу внести следующие изменения:
1. Заменить дифавтомат группы эл.плиты на обычный автоматический выключатель В40/1 на основании ПУЭ
7.1.79. В групповых сетях, питающих штепсельные розетки, следует применять УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА.
Допускается присоединение к одному УЗО нескольких групповых линий через отдельные автоматические выключатели (предохранители).
Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется. 
Эл.плита - это ведь стационарное эл.оборудование?
7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.
Расчетный ток утечки (который не должен быть более 10мА=30мА / 3 ) составит: 38,6А х 0,4 = 15,44А, что превышает норму.
П.С. Честно говоря я не помню аргумент проектировщика (зачем он защищал группу эл.плиты дифавтоматом), но аргумент был довольно веским (ссылка на российский нормативный документ)... может вы мне поясните логику?
2. Заменить дифавтоматы, защищающие группы на розетку стиральной машины и  розетки кухни, на двухполюсное(2р) УЗО, с током утечки 30 мА + однополюсные (1р) автоматические выключатели соответствующих групп. Также считаю необходимым защитить остальные  бытовые розетки квартиры от токов утечки этим же УЗО(что раньше не было предусмотрено в проекте!) на основании того же пункта ПУЭ:
7.1.79. В групповых сетях, питающих штепсельные розетки, следует применять УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА.
Допускается присоединение к одному УЗО нескольких групповых линий через отдельные автоматические выключатели (предохранители).
Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется.

Достаточно ли убедительны мои аргументы? Прошу критики, так как проектировщик очень непростой и лишний раз карандаш
 мышку в руки не возьмет.

[Сугор]

uksusXIII, к вышеперечисленному можно добавить цитату из ДБН В.2.5-27-2006

2.5.2 Якщо як захід захисту у разі непрямого дотику використовується автоматичне вимикання живлення, застосування як захисного пристрою ПЗВ з номінальним вимика­ ючим диференційним струмом, що не перевищує ЗО мА, в колах штепсельних розеток з робочим струмом до 32 А є обов’язковим (див. також 2.5.3). У цьому разі забезпечується додатковий захист від прямого дотику в колах переносних електроприймачів.

Т.е. установка дифавтомата обязательна только на линиях штепсельных розеток с током до 32А.
Хотя, с другой стороны 8.5кВт это установленная мощность плиты, на максимуме она никогда работать не будет.
Ставить на вводе диф на 300мА не вижу смысла, а вот диф автомат на группу бытовых розеток поставить нужно обязательно.
И уточни схему щита, при однофазном вводе на шинах написано А, В, С.
Предлагаю следующую схему: после счетчика однополюсный автомат, объеденяем группы 1 и 3 под одно дифреле, после дифреле однополюсные автоматы, гр.2 - дифавтомат, группы 4 и 5 автоматы, хотя мощность там небольшая и можно было бы эти группы объеденить в одну. Плита либо ставим простой автомат на 40А, либо дифавтомат на 32А/30мА. 

[uksusXIII]

Мне тоже не нравится УЗО в 300мА на вводе в квартирный щит-он ведь только защищает от пожара кабелей...и в этом месте его установки смысл его вроде как теряется... НО: говорят - это требование энегоснабжающей организации-вроде как это должно (каким только непонятно) каким-то образом предотвратить хищение эл.энергии. За шесть лет работы в энергонадзоре мне не стали известны способы хищения эл.энергии при отсутствии доступа к токоведущим частям, находящимся до счетчика(по направлению потока мощности), кроме доступа к самим внутренностям счетчика и торможения его разными магнитами.... Может местные что-то новое в этом плане узнали? Хотя вряд ли.
Я вижу правильной схему в следующем виде:
В ЩЭ: автомат  С50/1
В ЩК: питание от ЩЭ сразу на 1 и 3 клеммы счетчика; с 2 и 4 клеммы счетчика-на вводное УЗО 63А и током утечки 300мА (удовлетворив таким образом энергоснабжающую организацию); Затем два автомата В6/1 групп освещения + один автомат В40/1 группы эл.плиты; следующим установить общее УЗО 40А с током утечки 30 мА для розеточных групп стиральной машины, кухни и остальных бытовых розеток, защищищенных от сверхтоков каждая своим автоматом С16/1... Итого получим всего 10 полюсов в ЩК!
П.С. если не получится доказать отсутствие необходимости защишать розетку эл.плиты от токов утечки, то всегда можно переставить автомат В40/1 под защиту  УЗО в 40А и током утечки в 30 мА!!! 
П.С.С. А оставшиеся два свободных полюса в ЩК я использую для установки шинки N и шинки PE (скорее всего двухъярусной,которая занимает как раз 2р и одевается на DIN-рейку)!!! 

[Сугор]

uksusXIII, я не знаю какие там у вас требования, но на заводской схеме щита УЗО стоит перед счетчиком. И судя по схеме по мимо 2 модулей УЗО в щите предусмотрено место еще под 12 модулей.