Соблюдение пределов огнестойкости (шкафов аварийного освещения)

[sbal]

Kapilin, ну если в таком ракурсе...

О себе: 25 лет проработал на монтаже и обслуге, последние 10 - проектирую, образования три, последнее высшее (вечерний фак), квалификация опять же "тройная", И если я утверждаю, что Вы "не первый, ..., третий" то так оно и есть.

[Kapilin]

 
А мне тоже отчитаться?
Сначала инж. связь, потом Электронщик(Радиотехника). Практка с реальными результатами:
Институт физики. На чернобыльской разрабатывал и ставил под ключ систему контроля РБ года 3-4. АСУ ТП/цифровые измерения - все включая лет 5-6. Цифровая фильтрация, цифровая обр.сигналов и т.д.
А сейчас - торгаш по вашему; сервис, поддержка, инж-тех. сопровождение по нашему.

Ну а всетаки у них (Запад) межа огнестойкости это Е(лат), а у нас Р(кир).
И Е90 на коробках не связанно с " потерей целостности (Е)" - это наше Р90 по ДСТУ Б В.1.1-11:2005

[uksusXIII]

На фото от коробок и следа не осталось.... Говорил же Sbal что тему поднял я мутную... Вы хоть не поссорьтесь из-за железяк этих хреновых!

[Kapilin]

На фото от коробок и следа не осталось.... Говорил же Sbal что тему поднял я мутную... Вы хоть не поссорьтесь из-за железяк этих хреновых!

Да не мутная это тема, просто многие путаются. На импортных кабелях и коробках написано Е и многие думают что это Е по нашему ДБН В.1.1-7-2002. Ну не бывает в природе кабелей и коробок которые при пожаре не теряют "потери целостности (Е)" - это же не строительные конструкции;
На самом деле импортная маркировка "Е" это на наше "Р" по ДСТУ Б В.1.1-11:2005:
"Для кабельных линий, проложенных определенным способом, предельным состоянием по огнестойкости является предельное состояние по признаку потери функциональности (условное буквенное обозначение  Р)."

[sbal]

uksusXIII, да не, лично я не фанатик 

Kapilin, да поймите же, проектирование "завязано" на четком следовании норм. Нет, по ДСТУ Б В.1.1-11:2005, коробочек в "кабельной линии" и точка. Опять же, акцентирую Ваше внимание на том интересном "свойстве" норм - "вырезание", цитирование отдельного пункта норм зачастую самодостаточно, поэтому, сказано в ДБН В.1.1-7 "конструкция"... . Отсюда переносить понятия, определения, требования из этого ДСТУ на коробочки которые есть "коммутационные устройства" - не есть правильно, и испытывать их надобно как конструкцию в принципе, я так считаю. Чем принципиально отличается коробка от щита с точки зрения "огня"? То-то, Вы же сами отмечали, что нет методик по шкафам и шитам, сертификация - добровольная, не обязательная, поэтому и сертификат Ваш "необязателен".

Ну не бывает в природе кабелей и коробок которые при пожаре не теряют "потери целостности (Е)"

опять 25.
И если уж быть совсем точным, Kapilin, испытания (на фото) проводились в славном городишке Бровары? Ну тогда испытания на лотках были проведены не по методикам DIN 4102 part12:
1. Размеры испытательной печи - не соотвествуют.
2. Нагрузки на констуркции отсутствуют вообще (надо 10 кг/м).

[Kapilin]

Kapilin, да поймите же, проектирование "завязано" на четком следовании норм. Нет, по ДСТУ Б В.1.1-11:2005, коробочек в "кабельной линии" и точка.

Тагда ведите огнестойкий кабель к каждой точке отдельно, наверное так дешевле будет.

..., поэтому, сказано в ДБН В.1.1-7 "конструкция"... . Отсюда переносить понятия, определения, требования из этого ДСТУ на коробочки которые есть "коммутационные устройства" - не есть правильно, и испытывать их надобно как конструкцию в принципе, я так считаю.

Ну это уже полный... Такого в мире нигде нет, наверное ни у кого ни ума не фантазии на это не хватило.

Чем принципиально отличается коробка от щита с точки зрения "огня"? То-то, Вы же сами отмечали, что нет методик по шкафам и шитам, сертификация - добровольная, не обязательная, поэтому и сертификат Ваш "необязателен".

Функционально коробки от щитов отличаются абсолютно, ну примерно как локомотив от вагона. Ну никогда щит не станет элементом кабельной линии.

И если уж быть совсем точным, Kapilin, испытания (на фото) проводились в славном городишке Бровары? Ну тогда испытания на лотках были проведены не по методикам DIN 4102 part12:
1. Размеры испытательной печи - не соотвествуют.
2. Нагрузки на констуркции отсутствуют вообще (надо 10 кг/м).

Да, вы правы они проводились по методикам ДСТУ Б В.1.1-11:2005. Опять таки по вине ДЦС - они еще не знают что мы в Европе, оказывается.

[sbal]

Тагда ведите огнестойкий кабель к каждой точке отдельно, наверное так дешевле будет.

Так и делаем, от щита к коробке, от коробки к потребителю, от коробки к следующей коробке.

Фото "мое" внимательно рассмотрели? Это по поводу, как Вы выразились, пропеллеров.

А касаемо "мира"... все в г... вступают и мы должны? Т.н. "кризис" та самая боооольшая кучка г....
Так что, оставим и не будем трогать "мир"

мы в Европе

вступили таки

[Roman3R]

Тагда ведите огнестойкий кабель

Шановні колеги , старайтесь уникати застосування вогнестійких кабелів там де це можливо , вони надто дорогі .
ДБН В.2.5-23:2010 . 4.36 Примітка 2. Ця вимога не поширюється на кабелі та проводи:
1) що входять до складу системи електропроводки, прокладеної шляхом замонолічування в будівельну конструкцію чи в борознах стін, перегородок, перекриттів під штукатуркою

[sbal]

Roman3R, мысль конечно, как лучшее средство от перхоти  однако слой, скажем, штукатурки в 2 см не дает 100% гарантии выполнения функций "обычным" кабелем и потом "наружу" к эвакосветильнику, например, все одно выводить надо... .

Да, вот еще, что хотелось отметить. 4.36 Примітка 2 и подобное преследует цель защиты "окружающего" от кабеля как возможного источника пожара. Требования по "огнестойкости" кабелей - наоборот, защита кабеля от "окружающего", в виде пожара. Примерно так, спорно конечно, но мне видится так.

[O.S.]

Roman3R, ця примітка -- не до підпункту (ж), а до підпунктів (к), (л) і не стосується вогнестійких кабелів.

ж)    кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устатування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу:
1)    Р90, якщо ці лінії забезпечують функціонування:
-   автоматичних систем пожежегасіння, у тому числі пожежних насосів автоматичного пожежегасіння;
насосів-підвищувачів внутрішнього протипожежного водопроводу;
систем підпору повітря та систем примусового димо- та тепловидалення;
ліфтів для транспортування пожежних підрозділів, за винятком ліній, що знаходяться в середині ліфтових шахт та приміщеннях, де розміщені підйомні механізми ліфтів;
2)    Р30 і вище, якщо ці лінії забезпечують функціонування системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення.
Примітка 1. Межа вогнестійкості кабельних ліній визначається згідно з ДСТУ Б В.1.1-11.
Примітка 2. Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення і керування систем протипожежного захисту може бути забезпечена власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/ підвішування або шляхом захисту їх від вогню ззовні, наприклад, застосуванням для них вогнезахисних покриттів або прокладанням у шахтах, каналах, огороджених протипожежними перешкодами.

[sbal]

Мозговой штурм "мутной" темы продолжается  Ура, товарищи, ура!

[uksusXIII]

Коллеги!"Мутная тема" принесла РЕАЛЬНУЮ пользу! Спасибо вам всем огромное! С проектной организацией договорились что я молчу за установку щитов,там где им не положено стоять,а они не возражают использовать всю КПП как нераспостраняющую  горение, безгалогенную, малодымную и нетоксичную, зарубежного производителя... Искал с утра пункт из ДБН, где сказано,что если кабели (даже за гипсокартонным потолком-а мне это и надо было),пересекают пути эвакуации,то их исполнение должно быть именно таким...не подскажите откуда это? И еще раз спасибо за помощь!

[sbal]

uksusXIII, рой здесь, ДБН В.2.5-23:2010 . 4.36 вокруг да около  , к сожалению счас времени нет..

[O.S.]

Дело в том, что определение кабельной линии дано только для использования в ДСТУ Б В.1.1-11:2005:
"В настоящем стандарте применяют следующие термины и определения:
3.1 Кабельная линия – линия........"
Но за неимением другого определения...

Так, але в тому-ж таки ДБН В.2.5-23 п. 4.36 (ж), примітка 1, читаємо:
Межа вогнестійкості кабельних ліній визначається згідно з ДСТУ Б В.1.1-11.

А раз так, то логічно, що і термін "кабельна лінія" в ДБН В.2.5-23 ідентичний наведеному в ДСТУ Б.В.1.1-11. ІМХО.

Kapilin, за сертифікати та іншу інформацію спасибі, я ознайомився (хоча і поверхово, за браком часу).
Але ще одне питання Вам як людині, яка (як я зрозумів) спілкується з розробниками норм:
Вони збираються вносити зміну в термін "кабельна лінія"? Щоб включити туди слово "коробки" чи ні? А то якось весело виходить: вони переклали термін з німецької неточно, а тепер пояснюють на словах, як треба було перекласти. 
Ну правда смішно виходить. Муфта -- це муфта, а коробка -- це коробка. Це абсолютно різні вироби.
Тому проектувальник може закласти в проект звичайні коробки для мереж евакуаційного освітлення. І формально буде правий. Бо на даний час коробка -- не вважається елементом кабельної лінії. І все. Треба це якось виправляти, на офіційному рівні.

[O.S.]

Да, і ще один коментар:

Тагда ведите огнестойкий кабель к каждой точке отдельно, наверное так дешевле будет.

Взагалі-то радіальна схема більш надійна. Але дійсно дорого виходить.

А на практиці такі коробки нечасто знаходять застосування. Судіть самі:
1. в мережах евакуаційного освітлення світильники як правило мають транзитне підключення і мережа евак. освітлення виглядає так: щиток -- світильник1--світильник2...і т.д. Для коридорів, торгових залів, спортзалів -- 99 %. Хоча бувають винятки, не спорю. Але рідко.
2. В мережах силових протипожежних приймачів як правило окрема лінія іде на окремий вентилятор, насос чи ліфт. Тому тут теж коробкам нема чого робити.

До того ж, якщо і виникає потреба розгалудження кабеля, то таке розгалудження можна виконувати наприклад в клемній колодці світильника евак. освітлення чи іншого ел. приймача (тобто має місце підключення шлейфом, без застосування коробок).