Вопрос по ПУЭ

[Sapog]

Вообще-то читал и не однократно и даже понимаю что там написано - посему могу даже объяснить:
1) В п.3.1.8 первый абзац - обратите внимание на приписку "по возможности" в упоминании о селективности;

Обратил. У меня возможность выполнить селективность есть. условия я вам привел. если бы во ВРУ стоял с D характеристикой автомат, то я бы использовал слово "по возможности" и не парился.

2) В третьем абзаце о надежности упоминаются п.1.7.79 из аннулированной главы 1.7 (где, кстати была прописана кратность 3), которым следовало руководствоваться при отсутствии особых условий (взрывоопасных зон) и тут же упоминается п.7.3.139 для случая с особыми условиями;

Я снова вас не понимаю. Получается для Вас верны ПУЭ 6 издание??? Или что? Есть 7-ое ПУЭ. про автоматы защиты в ней вполне конкретные ссылки на п.7.3.139 и п.1.7.79 БЕЗ привязки к взрыво или невзрыво. Пусть раньше и было в 1.7.79 написано про кратность 3 для Невзрывоопасных условий. но в текущей редакции там этого нет. Посему - это проблема составителей что и где они упустили подкорректировать в новом издании.
В текущем издании четко и ясно прописано - кратность 6 для автоматов с эм и тепловой защитой. или вы опять не согласны???

P.S. Почитал ПУЭ 6 издания Советского Союза :

1-Раздел 3. Защита и автоматика 3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания, обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения и требования селективности.
Защита должна обеспечивать отключение поврежденного участка при КЗ в конце защищаемой линии: одно-, двух- и трехфазных - в сетях с глухозаземленной нейтралью; двух- и трехфазных - в сетях с изолированной нейтралью.
Надежное отключение поврежденного участка сети обеспечивается, если отношение наименьшего расчетного тока КЗ к номинальному току плавкой вставки предохранителя или расцепителя автоматического выключателя будет не менее значений, приведенных в 1.7.79 и 7.3.139.
2-Глава 1.1. Общая часть 1.7.79. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью с целью обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость фазных и нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или на нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем:
в 3 раза номинальный ток плавкого элемента ближайшего предохранителя;
в 3 раза номинальный ток нерегулируемого расцепителя или уставку тока регулируемого расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратно зависимую оттока характеристику.
При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только электромагнитный расцепитель (отсечку), проводимость указанных проводников должна обеспечивать ток не ниже уставки тока мгновенного срабатывания, умноженной на коэффициент, учитывающий разброс (по заводским данным), и на коэффициент запаса 1,1. При отсутствии заводских данных для автоматических выключателей с номинальным током до 100 А кратность тока КЗ относительно уставки следует принимать не менее 1,4, а для автоматических выключателей с номинальным током более 100 А - не менее 1,25.
Полная проводимость нулевого защитного проводника во всех случаях должна быть не менее 50% проводимости фазного проводника.
Если требования настоящего параграфа не удовлетворяются в отношении значения тока замыкания на корпус или на нулевой защитный проводник, то отключение при этих замыканиях должно обеспечиваться при помощи специальных защит.
3-Глава 7.3. Электроустановки во взрывоопасных зонах7.3.139. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью в целях обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем в 4 раза номинальный ток плавкой вставки ближайшего предохранителя и не менее чем в 6 раз ток расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратнозависимую от тока характеристику.
При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только электромагнитный расцепитель (без выдержки времени), следует руководствоваться требованиями, касающимися кратности тока КЗ и приведенными в 1.7.79.

3) При введении главы 1.7 в 2006 г. версия ПУЭ-86 отменена и начинает фигурировать то, что

Вот это не понял. поясните пожалуста. Ибо по ПУЭ см п3.1.8 время отключения в сетях 220В не более 0,4 с.

по подробнее можно почитать в приведенной в предидущем посте ссылке http://eom.com.ua/index.php/topic,6763.0.html;

Попозже ознакомлюсь.

4)

этого я не предлагал, а лишь описал взаимодействие работы защитных аппаратов, посему ссылка на п.3.1.16 не уместна

ну пусть так. хотя я так не понял что вы предложили.

5)

А вот это тоже не понял.что значит дистанционно или с выдержкой времени включать? Что включать то? Сам ТП? Чесно не понял. поясните...

Если ТП с РУНН не на балансе заказчика, а автомат в составе РУНН ТП отключил КЗ в сетях потребителя (ввиду отсутствия желательной селективности), то дистанционное включение предусматривается для возможности самостоятельно возобновить электроснабжение потребителем без участия собственника ТП (энергоснабжающей или энергопередающей организации)

Как это дистанционно? Какие автоматы можно включать дистанционно если они выключены? Что вы подразумеваете под дистанционным включением? На внешней сторону ТП установлен кнопка-"клювик: Вкл./Выкл."  с тягой механически связанной с ручкой выключателя автомата (чтобы не надо было лезть непосредственно внутрь РУНН предварительно собирая кучу разрешений от энергосбытовой конторы) или что? Я вас опять не понял.

У меня ситуация я обяъснил какая в ТП я и хочу поставить автомат. Во ВРУ тоже есть автомат. Но ток КЗ малый и поставить автомат с запаздываем не могу, ибо нарушу условие 0,4с. Как конкретно вы решили бы данную проблему? ничего выкидывать или не ставить нельзя. Все условия я обозвал.

[PrepsuPatha]

В текущем издании четко и ясно прописано - кратность 6 для автоматов с эм и тепловой защитой

В каком пункте?

ок КЗ малый и поставить автомат с запаздываем не могу, ибо нарушу условие 0,4с

Если 0,4 с взято из таблицы последней редакции главы 1.7, то обратите внимание, что взяв автомат на 40 А уже фигурирует понятие 5 с.

Что вы подразумеваете под дистанционным включением? На внешней сторону ТП установлен кнопка-"клювик: Вкл./Выкл."  с тягой механически связанной с ручкой выключателя автомата

За неимением средств на качество можно и так А как альтернатива - продукция Moeller, Schneider, Siemens - там эти вопросы решаются на уровне электроники

[Sapog]

В текущем издании четко и ясно прописано - кратность 6 для автоматов с эм и тепловой защитой

В каком пункте?

издеваетесь? 7.3.139 читайте внимательно...про автоматы с только эм расцепителем в этом же пункте все написано.

ок КЗ малый и поставить автомат с запаздываем не могу, ибо нарушу условие 0,4с

Если 0,4 с взято из таблицы последней редакции главы 1.7, то обратите внимание, что взяв автомат на 40 А уже фигурирует понятие 5 с.

Может мне на это ответить Вашими же словами "в каком пункте"? Или же вы мне прямо таки найдете в этом пункте фразу "автомат на 40А" или хотя бы упоминание "Амперов". Вы может о ПУЭ Украины говорите? 

И еще я не уверен, что мой ток КЗ будет отключен за 5 сек. Это даже если поставить автомат 32 с D характеристикой. Там я глядел - тепловая защита действует...
А на 40А ставить нельзя, т.к. 7.3.139 не выполняется.

Что вы подразумеваете под дистанционным включением? На внешней сторону ТП установлен кнопка-"клювик: Вкл./Выкл."  с тягой механически связанной с ручкой выключателя автомата

За неимением средств на качество можно и так А как альтернатива - продукция Moeller, Schneider, Siemens - там эти вопросы решаются на уровне электроники

Можете прямую ссылку на автомат, который может дистанционно быть включен (не механически)? Не встречался с такими.

P.S. И все-таки по поводу моего вопроса - что-нибудь по существу подскажете?

[O.S.]

Ви про різні ПУЕ говорите  Укр. і рос. видання 

[Sapog]

Ви про різні ПУЕ говорите  Укр. і рос. видання 

Вот и мне это также думается...Русский я  Хотя все мы славяне 

[O.S.]

Хотя все мы славяне 

Просто украинские нормы отличаются в этой сфере кардинально. Для сетей TN с рабочим током 32 А и более ток отключения принимают 5 сек (а не 0,4 с), поетому таких проблем, как вы описали, почти нет (ведь линии от ТП как правило все с током больше 32 А). До того ж, требования по кратности тока КЗ в таком виде как в РФ (тупо числами 4, 6) есть только для взрывоопасних зон. Для "простых" сетей требования к кратности выражаються по-другому, там сложнее.

[Sapog]

Мне вот интересно. ПУЭ 6 издание до развала Союза было общим. А потом вдруг Украинцы решили себе сделать 5 сек для 32А автоматов, а русские оставили 0,4 сек на все (почти на все) 

[inspektorpo]

Sapog,

Ви про різні ПУЕ говорите   Укр. і рос. видання

если не трудно поставьте в профиле значок страны и будет меньше непонятностей

[Sapog]

исправил)))

[PrepsuPatha]

Вот и мне это также думается...Русский я

Но даже в Российском ПУЭ 7-го издания
Глава 3.1 - осталась без изменений по отношению к 6-му изданию;
Глава 7.3 - 7.3.1 "Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки, размещаемые во взрывоопасных зонах внутри и вне помещений"
Глава 1.7 - 1.7.79 (ниже таблицы) "В цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки, время отключения не должно превышать 5 с", а это как раз наш случай  Так что наши ПУЭ отличаются в данном случае лишь нумерацией пунктов
или у меня не последняя версия?

Можете прямую ссылку на автомат, который может дистанционно быть включен (не механически)? Не встречался с такими

Завтра скину ссылку на выключатели Moeller с моторными приводами

[Sapog]

Вот и мне это также думается...Русский я

Но даже в Российском ПУЭ 7-го издания
Глава 3.1 - осталась без изменений по отношению к 6-му изданию;
Глава 7.3 - 7.3.1 "Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки, размещаемые во взрывоопасных зонах внутри и вне помещений"

И что из этого? В последнем ПУЭ РФ нету данных для выбора автомата для НЕвзрывоопасных помещений. Я вам это толдычу уже который раз и все время уходите от этого, что, типа, автоматы для взрыво и для НЕвзрыво опасных помещений выбираются по разному.

Я последний раз вам лично говорю, что в ПУЭ-7 РФ  в п.3.1.9, касающемся выбора автоматов, упоминаются два пункта 1.7.79 и 7.3.139, последний из которых относиться для взрывоопасных помещений, а в первом (для невзрывоопасных) нет ни слова про выбор уставки автомата (ибо убрали из него. читайте мои посты ниже).

Глава 1.7 - 1.7.79 (ниже таблицы) "В цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки, время отключения не должно превышать 5 с", а это как раз наш случай 

Вы мои предудщие посты читаете через строчку чтоли??? я не могу понять. я вам четко сказал, что автомат с D характеристикой в 32 А при токе КЗ 200А срабатывает не от электромагнитной, а от тепловой защиты и время этого срабатывания существенно больше 5с. Читайте внимательнее, что я пишу...а не "лишь бы ляпнуть" то, что знаете лично вы.

Так что наши ПУЭ отличаются в данном случае лишь нумерацией пунктов
или у меня не последняя версия?

У вас последня и не последняя. я уже запутался в каких вы ПУЭ работаете. Странно что вы сами не путаетесь при этом.
Наши ПЭУ в этом вопросе как раз сильно отличаются . У вас там четко вплоть до амперов прописано и даже указано, в каких помещениях (взрыво или не взрыво) использовать автоматы и с какими уставками.

Можете прямую ссылку на автомат, который может дистанционно быть включен (не механически)? Не встречался с такими

Завтра скину ссылку на выключатели Moeller с моторными приводами
[/quote]
Жду. Только у меня сразу вопросы:
1. Питание приводов этих идет откуда?
2. И второй вопрос - получается, что при выключенном автомате (если привод запитан от отдельного автомата с той же шини 0,4кВ, что и автомат для линии) РУНН не обесточено со стороны вторички Транса. А это не есть good.

[Sapog]

Вот и мне это также думается...Русский я

Но даже в Российском ПУЭ 7-го издания
Глава 3.1 - осталась без изменений по отношению к 6-му изданию;
Глава 7.3 - 7.3.1 "Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки, размещаемые во взрывоопасных зонах внутри и вне помещений"

И что из этого? В последнем ПУЭ РФ нету данных для выбора автомата для НЕвзрывоопасных помещений. Я вам это толдычу уже который раз и все время уходите от этого, что, типа, автоматы для взрыво и для НЕвзрыво опасных помещений выбираются по разному.

Я последний раз вам лично говорю, что в ПУЭ-7 РФ  в п.3.1.9, касающемся выбора автоматов, упоминаются два пункта 1.7.79 и 7.3.139, последний из которых относиться для взрывоопасных помещений, а в первом (для невзрывоопасных) нет ни слова про выбор уставки автомата (ибо убрали из него. читайте мои посты ниже).

Глава 1.7 - 1.7.79 (ниже таблицы) "В цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки, время отключения не должно превышать 5 с", а это как раз наш случай 

Вы мои предудщие посты читаете через строчку чтоли??? я не могу понять. я вам четко сказал, что автомат с D характеристикой в 32 А при токе КЗ 200А срабатывает не от электромагнитной, а от тепловой защиты и время этого срабатывания существенно больше 5с. Читайте внимательнее, что я пишу...а не "лишь бы ляпнуть" то, что знаете лично вы.

Так что наши ПУЭ отличаются в данном случае лишь нумерацией пунктов
или у меня не последняя версия?

У вас последня и не последняя. я уже запутался в каких вы ПУЭ работаете. Странно что вы сами не путаетесь при этом.
Наши ПЭУ в этом вопросе как раз сильно отличаются . У вас там четко вплоть до амперов прописано и даже указано, в каких помещениях (взрыво или не взрыво) использовать автоматы и с какими уставками.

Можете прямую ссылку на автомат, который может дистанционно быть включен (не механически)? Не встречался с такими

Завтра скину ссылку на выключатели Moeller с моторными приводами
[/quote]
Жду. Только у меня сразу вопросы:
1. Питание приводов этих идет откуда?
2. И второй вопрос - получается, что при выключенном автомате (если привод запитан от отдельного автомата с той же шини 0,4кВ, что и автомат для линии) РУНН не обесточено со стороны вторички Транса. А это не есть good.

[PrepsuPatha]

автомат с D характеристикой в 32 А при токе КЗ 200А срабатывает не от электромагнитной, а от тепловой защиты и время этого срабатывания существенно больше 5с

Чтобы исключить взаимное непонимание давно пора было выложить рисунок схемы и время-токовые характеристики защитных устройств (и с С-характеристикой во ВРУ и личные варианты ввода от ТП) - это расставит точки над i. Т.к. не знаю откуда информация, что

при токе КЗ 200А срабатывает не от электромагнитной, а от тепловой защиты и время этого срабатывания существенно больше 5с

если, к примеру поставить на вводе в ТП выключатель ВА 04-36 с уставкой теплового расцепителя 40 А - отключение тока в 200 А произойдет через 3,5 с - см. ссылку, которую приводил 2 раза в предыдущих постах или http://www.kontaktor.ru/index.php?section=41&id=6.

что при выключенном автомате (если привод запитан от отдельного автомата с той же шини 0,4кВ, что и автомат для линии) РУНН не обесточено со стороны вторички Транса. А это не есть good

При желании привод можно запитать от внешнего источника, например, от бесперебойника или даже постоянным напряжением 24 В
http://moeller.ru/support/pdf/nzm-catalog/

[Sapog]

Чтобы исключить взаимное непонимание давно пора было выложить рисунок схемы и время-токовые характеристики защитных устройств

Позже.

При желании привод можно запитать от внешнего источника, например, от бесперебойника или даже постоянным напряжением 24 В

Это получается надо еще дополнительно бесперебойник или блок питания на 24В докупать , И еще тянуть кабель управления...Геморой. Более того, защиты от дурака нет: кто угодно как включит, так и выключит автомат. Посему, вариант, как это обычно и делается, непосредственного включения на месте мне нравится больше.

[erika24]

а как же с расчетами как бы так сделать правильно в конце проверку автоматов