сертификат пожарной безопасности

[rga]

я бы немного перефразировал - ни в одном документе нет требования это подтверждать

Ну, решения проектировщиков должны быть обоснованными. Сертификаты - часть этого самого обоснования. Точно так же как расчеты, которые прикладывать к проекту необязательно, но если заказчик или эксперт потребует, то надо предъявить.

Для нас это вообще дело привычное. Поскольку в нормах прямым текстом до недавнего времени для всей противопожарной продукции  требовались сертификаты, каждый раз приходилось проверять их наличие и содержание. Ничего особо принципиально не изменилось, кроме упразднения Укрсепро. Есть требования в ДБН о том, что продукция должна соответствовать определенным наборам ДСТУ. А как узнать, соответствует или нет? Запросить сертификат. Это важно для ГИПа, это важно для эксперта - проверить соответствие, чтоб не нарваться на штраф.
К слову, у монажных организаций ответственность тоже имеется, правда, поменьше в денежном выражении. Зато у них позывов нарушить побольше.

Порушення вимог законодавства, будівельних норм, стандартів і правил та затверджених проектних рішень під час нового будівництва, реконструкції, реставрації, капітального ремонту об’єктів чи споруд -
тягнуть за собою накладення штрафу на громадян від п’ятдесяти до ста неоподатковуваних мінімумів доходів громадян та на посадових осіб - від двохсот до трьохсот неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

[Сугор]

Передача замовнику проектної документації для виконання будівельних робіт на об’єкті, розробленої з порушенням вимог законодавства,

rga, так в том-то и проблема, что законодательство не требует прилагать сертификаты или что либо другое. А нет требования - нет нарушения. Есть исполнительная документация в которой по мимо исправленной рабочки есть куча протоколов, актов выполненых работ и т.д. под которыми подписывается "заказчик", исполнитель (монтажная организация) и проектная организация, вот здесь, по идее, и нужен сертификат, который подтвердит, что кабель проложенный на объекте соответствует всем требованиям. Кабель покупает либо монтажная организация, либо заказчик, а проектировщик лишь указывает каким требованиям кабель должен соответствовать. Покупатель должен иметь свободу выбора продавца, а прикладывание сертификата эту свободу ограничивает

Поскольку в нормах прямым текстом до недавнего времени для всей противопожарной продукции  требовались сертификаты,

ну это другое дело, если есть такое требование, то его нужно исполнять, но для силовых кабелей такого требования нет

[rga]

rga, так в том-то и проблема, что законодательство не требует прилагать сертификаты или что либо другое.

Не требует. Но если проектировщик выбирает определенное оборудование и говорит, что оно соответствует требованиям, а эксперт не верит на слово, то доказательством будет сертификат. Ведь эксперт не обязан верить на слово? Да еще и отвечая свои личным кошельком.

Кабель покупает либо монтажная организация, либо заказчик, а проектировщик лишь указывает каким требованиям кабель должен соответствовать. Покупатель должен иметь свободу выбора продавца, а прикладывание сертификата эту свободу ограничивает

Касаемо кабеля, в общем, да, возможно и такое решение. Если указаны ДСТУ, ТУ и прочее. Если эксперт согласится с таким подходом. Тогда крайними будут монтажники и технадзор.
Пойми, ГИП и эксперт - двое, кто отвечает за все проектные решения своим карманом. Прохлопал что-то и привет, ты уже в суде и платишь штраф. Персональная ответственность. Оно им надо?
Но и у нас есть выбор - можно сменить эксперта. Правда, у каждого из них свои заморочки, не эти, так другие.

[Сбал]

Сомневаюсь что эксперты читают то что написано в сертификате, им нужно показать результат своей работы - замечания.

Все бы было так, если бы не прописали ответственность эксперта за поставленную подпись:

Передача замовнику проектної документації для виконання будівельних робіт на об’єкті, розробленої з порушенням вимог законодавства, містобудівної документації, вихідних даних для проектування об’єктів, будівельних норм, стандартів і правил, у тому числі щодо створення безперешкодного життєвого середовища для осіб з обмеженими фізичними можливостями та інших маломобільних груп населення, передбачення приладів обліку води і теплової енергії, а також заниження класу наслідків (відповідальності) об’єкта -
тягнуть за собою накладення штрафу на головного архітектора проекту, головного інженера проекту, експерта, інших відповідальних виконавців окремих видів робіт (послуг), пов’язаних із створенням об’єктів архітектури, які мають відповідний кваліфікаційний сертифікат, від двох до трьох тисяч неоподатковуваних мінімумів доходів громадян;

Спасибо за труд, мне искать сей страшный текст про ответственность было лень.
Неужели ни у кого по хребту мурашки не бегают читая сию цитату?

[Сугор]

Но если проектировщик выбирает определенное оборудование и говорит, что оно соответствует требованиям, а эксперт не верит на слово, то доказательством будет сертификат.

а как же презумпція відповідності ?

[rga]

а как же презумпція відповідності ?

Ну так сертификат или свидетельство соответствия и есть декларация этой самой презумпции. Мы верим бумажке, не проверяя самостоятельно все характеристики.
Нет, конечно, можно поверить заявлению производителя по телефону или в ютубе, или в частной беседе под шашлыки. Если те самые два человека, ГИП и эксперт, поверили - дальше их проблемы.

[rga]

Сейчас у производителя есть выбор, просто вписать характеристики в ТУ и продавать. А мы, покупатели, можем верить или не верить и покупать или не покупать, по сути, не зная, может производитель вписал эти характеристики от балды, типа, рекламный ход.
И производитель может провести проверку в экспертной организации, подтвердив характеристики протоколами испытаний и сертификатом на соответствие ДСТУ или свидетельством соответствия регламенту, если таковой имеется. Тут вера покупателей уже будет более обоснованной. Хотя, опять же, в нашей стране мы знаем как можно оформить эти бумаги. Но по-любому, веры будет больше.
Поэтому, если производитель хочет продавать больше, особенно в такой зарегламентированной области как пожарная безопасность, он будет сертифицировать свою продукцию. То есть проходить через суд третьей стороны, чтоб покупатели меньше сомневались.

[Сугор]

rga, я не спорю с тем что кабель должен соответствовать. Я не могу понять на каком основании к проекту на стадии П нужно прикладывать сертификат? срок действия сертификата - 2 года, в моей практике было несколько случаев, когда строительство начиналось через несколько лет. Допустим такие ситуации исключение, но вполне может статься что срок действия сертификата истечет до начала закупок. Не факт, что человек (организация) выпускающий стадию П будет делать рабочку и проводить авторский надзор... и кто в таком случае будет нести ответственность?
По идее аналогичный сертификат должен быть и на металлические лотки и трубы

л) елементи систем кабельних коробів, трубопроводів, лотоків та драбин, що прокладені на шляхах евакуації (об'ємах сходових кліток, коридорів тощо), повинні бути:
- класу помірнонебезпечних з показником токсичності продуктів згоряння більше ніж 70 г/м3 , а у будинках з розрахунковим часом евакуації понад 15 хв – класу малонебезпечних за токсичністю продуктів згоряння згідно з ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1, ДСТУ 4754 та ГОСТ 12.1.044;
- класу з помірною димоутворювальною здатністю згідно з ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1, ДСТУ 4754 та ГОСТ 12.1.044;
- класу стійких до утворення корозійно-активних продуктів згоряння на
об'єктах, де дія корозійно-активних продуктів згоряння може призвести до значних матеріальних збитків (наприклад, в офісах, банках тощо).
Ці вимоги не поширюються на системи, що входять до складу системи електропроводки, прокладеної шляхом замонолічування в будівельну конструкцію чи в борознах стін, перегородок, перекриттів під штукатуркою;

[rga]

rga, я не спорю с тем что кабель должен соответствовать. Я не могу понять на каком основании к проекту на стадии П нужно прикладывать сертификат? срок действия сертификата - 2 года, в моей практике было несколько случаев, когда строительство начиналось через несколько лет. Допустим такие ситуации исключение, но вполне может статься что срок действия сертификата истечет до начала закупок. Не факт, что человек (организация) выпускающий стадию П будет делать рабочку и проводить авторский надзор... и кто в таком случае будет нести ответственность?

Прикладывать или показывать сертификат - чтоб обосновать эксперту свой выбор. Или он должен нам верить на слово?
Если работы начинаются по истечении срока сертификата на данную продукцию, варианта два. Или производитель имеет точно такой же сертификат, продлевая предыдущий. Или не получает свежий сертификат, тогда монтажник, по-правильному, должен обратиться к проектировщику и согласовать замену через внесение изменений в проект. Проектировщик проверяет действующий сертификат на предложенное и соглашается или нет. К слову, такие правильные монтажники имеются. Говорю не о своих, которые более-менее подконтрольны, но даже если наш проект уходит к другим монтажникам, частенько звонят и спрашивают, можно или нельзя поменять то на это.

[Сбал]

кто в таком случае будет нести ответственность?

Как всегда - стрелочник, отвечать своим животом.
А другие разберутся меж собой, кто будет платить, за что и кому:

від двох до трьох тисяч неоподатковуваних мінімумів доходів громадян;

[Сугор]

rga, ну я как бы про БУКВУ закона.... Есть нормативные документы которые регламентируют требования к оформлению проектной документации, есть нормы проектирования, ни в одном из них нет требования прикладывать сертификаты. На счет аналогии с расчетами - необходимость по требованию предоставлять расчеты прописана в нормах.

[rga]

ну я как бы про БУКВУ закона....

Буква закона не отменяет здравый смысл.
Представь, что эксперт ты. Приходи Вася с заложенным в проект оборудованием и кабелем, которого ты не знаешь, и утверждает, что оно соответствует неким обязательным требованиям. Ты ему веришь? Сомневаюсь.
Конечно, эксперт мог бы засесть за интернет и телефон, добывая подтверждения в виде сертификатов. Но он предпочитает стребовать их с того, кто заложил все это в проект. Что логично. Если проектировщик закладывает нормированную продукцию, то он пл меньшей мере уже должен убедится, что она соответствует нормам. А значит, все эти подтверждения уже собрал, сстается только показать.
В общем, я тут в принципе проблем не вижу. И мне не жалко сэкономить время эксперта.

[Сбал]

На счет аналогии с расчетами - необходимость по требованию предоставлять расчеты прописана в нормах.

Какая к чёрту аналогия?
Продукция изначально рассчитывается, проверяется, секундочку, - натурными испытаниями, применительно скажем для кабельной продукции и всего входящего в кабельную линию. По итогам - сертификат.
Вот и добрались до сути.
Зачем ждать требования? Сразу и прикладываем, во избежание.

Всё просто.
* надеюсь твёрдый сотник меня простит 

[Сугор]

Буква закона не отменяет здравый смысл.

как на счет металлических лотков? они тоже не должны при горении выделять токсичные продукты сгорания и т.д. Здравый смысл подсказывает, что сталь не горит, но что происходит с цинком при нагревании - непонятно, и ДБН-23 требует соответствия. Хотелось бы увидеть сертификат, но на сколько я понимаю, таких сертификатов в природе не существует...

[rga]

ак на счет металлических лотков? они тоже не должны при горении выделять токсичные продукты сгорания и т.д. Здравый смысл подсказывает, что сталь не горит, но что происходит с цинком при нагревании - непонятно, и ДБН-23 требует соответствия. Хотелось бы увидеть сертификат, но на сколько я понимаю, таких сертификатов в природе не существует...

Если мы, покупатели, начнем требовать от производителя этого соответствия, то им придется проводить испытания, чтоб продать свою продукцию. А мы начнем требовать только тогда, когда нас прищучат эксперты. А мы экспертам скажем, что не должны сертификат прикладывать. 
В общем, при нашей организации процесса, боюсь сертификат на токсичность лотков мы не увидим никогда.