Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ

[Andreus47]

Добрый день.

Я не раз сталкивался с такой ситуацией, когда для защиты линии 0,4 кВ на обоих её концах выбирают авт. выключатели с разницей в одну ступень. Со слов проектировщика это делается для "селективности".

Этот вопрос меня заинтересовал и я провёл, если можно так выразится, небольшое "расследование".

Результаты я оформил в статью

http://electro-projekt.com.ua/page4_2.html

Если не открывается, то можно зайти через главную страницу http://electro-projekt.com.ua/index.html

Хочу обсудить этот вопрос.

[Андрюха РЗА]

Блин. Я тоже уже устал бороться с этой мнимой "селективностью". Чаще всего она встречается в схеме: ТП- сборка, когда на вводе в сборку ставится предохранитель на ступень меньше чем в ТП. На вопрос: "АНАХУА?" ответ все тот же - Селективность. Когда прошу объяснить что под ней имеется в виду в ответ слышу "э-э-э-э".
На самом деле селективностью там и не пахнет. Селективность появляется на ступень ниже - на вводе в сборку и на отходящих фидерах - селективность просто необходима, иначе при к.з. на линии будет отрубаться ввод - и гаситься и здоровые участки сети.
А на одной линии делают иногда ступень "селективности" только исходя из того ,что при к.з. на шинах сборки (крайне редкий случай) сгорит предохранитель на вводе, а не в ТП, и типа не нужно будет бежать в ТП (а это может быть до 400 м) и менять ПН там.
На самом деле как показывает практика - ПН-ы что в ТП ,что на вводе в сборку отгорят одновременно (ну почти, разница составит доли секунды).
Поэтому вывод - на одной линии т.н. "ступень селективности" даром не нужна и она просто занижает пропускную способность сети.
ЗЫ: Я проектировщик, есличе, просто постоянно общающийся с монтажниками и эксплуатационщиками.
ЗЗЫ: сслыка не работает - я поправил
http://electro-projekt.com.ua/page4_2.html

[Shturman]

3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания, обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения и требования селективности.
 Вот про селективность указано, а про резервирование защиты в сетях 0,4 кВ я не встречал требований. следовательно на это не обращаю внимания. Так что установку автоматов с понижением номиналов в сторону уменьшения при приближении к потребителю с целью селективности по току перегрузки считаю уместным.

Что касаеться селективности при КЗ то согласен что добиться её, даже играя с характеристиками автоматов, сложно. Но выход есть. Установка селективных автоматов

[Andreus47]

целью селективности по току перегрузки считаю уместным.

вроде бы уже всё написано, разжёвано, и опять 25

видимо, достаточно много электриков просто не понимают понятие селекивности

[Shturman]

вроде бы уже всё написано, розжёвано, и опять 25

Ну вы же сами в статье соглашаетесь с тем что в зоне перегрузки селективность выполняеться если на ГРЩ будет автомат большего номинала, а на РЩ меньшего. А резервирование не выполняеться. Еще раз пишу. Я на резервирование защиты в сетях 0,4 кВ не обращаю внимания, потому что не знаю норм которые бы указывали что она должна быть.

[Сугор]

Поэтому вывод - на одной линии т.н. "ступень селективности" даром не нужна и она просто занижает пропускную способность сети.

Андрюха РЗА, пожалуй не соглашусь. Если кабель загрузить на все 100%, то будут колосальные потери... Хотя в остальном согласен, очень часто в установке автомата на вводе в щит нет никакой необходимости. Раньше в осветительных щитках либо вообще ничего не стояло на вводе, либо ставился пакетник. Сей час же когда речь идет о аренде помещений установка автомата на вводе, я считаю, вполне оправданой. Хотя вероятность возникновения к.з. на шинках после вводного автомата, я считаю, крайне невелика. У многих производителей в каталогах приводятся таблицы селективности или на сайтах можно скачать програмки по расчету селективности. Очень часто селективность соблюдается на небольшом интервале токовых характеристик. Меня больше смущает отсутствие селективности между вводным автоматом и автоматами отходящих линий

[grossel]

 Все вроде логично, но согласно норм вы можете и не ставить вводной автомат на РЩ  (заменив его рубильником), поскольку при защите отходящих линий  на РЩ используються свои аппараты защиты. Здесь необходимо рассматривать вопрос оперативности ликвидации аварии дежурным персоналом, допустим крупного производственного цеха. Чтобы не бегать по другим ЩСУ и распредустройствам.
 В связке ТП-ВРУ, я считаю, что избирательность защиты должна быть, чтобы как выразился Андрюха РЗА "не бежать на ТП", в которую у вас нет доступа.

[Andreus47]

вы же сами в статье соглашаетесь с тем что в зоне перегрузки селективность выполняеться

Я написал "определенно срабатывать раньше будет QF2". О селективности там ни слова.


А суть селективности описана в разделе "теоретическая часть". Более ранее срабатывание QF2 не делает цепь QF1-QF2 селективной по отношению к себе самой же!

[Андрюха РЗА]

Андрюха РЗА, пожалуй не соглашусь. Если кабель загрузить на все 100%, то будут колосальные потери...

мы говорим немного о разных вещах: Никто не мешает ограничить пропускную способность кабеля ниже 100% защитой вверху.
У меня просто был живой пример лет 7 назад, когда мне в Киевэнерго начали "парить" эту т.н. "селективность". У меня была схема: ТП-Зб№1 - Зб№2 (шлейфом).
Вот и начали мы считать Ір: ТП (400 А) - ввод Зб№1 (355 А), отх. Зб №1 (315 А) - ввод сб №2 (250 А).  - это учитывая "Селективность".
А если ее не учитывать то получается: 400-400-355-355.
Вот и получается что на сборке №2 потеряно потенциальных 100А.
Поэтому и продолжаю утверждать что в данном случае это не Селективность. Селективность - это разница между вводом и отходящими. Тут да.

[Сугор]

Вот и начали мы считать Ір: ТП (400 А) - ввод Зб№1 (355 А), отх. Зб №1 (315 А) - ввод сб №2 (250 А).

Андрюха РЗА, в моем понимании шлейф это когда с "верхних губок". А у тебя разве на Зб№1 была только одна отходящая линия? Но и в этом случае селективность вряд ли будет соблюдаться, очень часто для соблюдения селективности необходима разница в 2 ступени. А по хорошему необходимо все это просчитывать... Не сочтите за рекламу... http://hto.power.schneider-electric.com/CBT/Apps/Dashboard.aspx?lang=ru-RU&regulation=RussiaCenelec
Правда не совсем понимаю как соотнести отечественные предохранители с импортными

[Андрюха РЗА]

Именно потому что на сборке №1 было несколько отходящих я и взял разницу между вводом и отходящей. (400 А и 355 А).

[il85]

Как мне кажется все у нас делается из бедности и  проектировщики осознанно или не осознанно идут на нарушение ПУЭ и делают защиту не селективной исходя из двух соображений:
1 хоть какая то селективность по перегрузке.
2 ставят как аппарат управления на вводе щита.
 Вы взяли очень узко применимый случай из малым числом исходных данных. Например - не все цепи нужно защищать от перегрузки и селективности бывают разными- по току, по времени и т.п..
На мой взгляд установка двух разных автоматов оправдана. Автомат QF2 будет как устройство для управления (коммутации питания на вводе щита) + будет защищать от перегрузки кабель который питает щит РЩ. При кз гарантировано сработают оба автомата и потому как автомат с характеристикой D кз не виключит нужно ставить селективность по времени срабатывания электромагнитной отсечки - но что бы это ктото делал я невидел.

[Andreus47]

узко применимый случай из малым числом исходных данных

что это значит?

вы не читали статью, тогда давайте ещё раз, но, прошу, не пишите всякую ерунду.

1. Мне не ясен ваш принцип. Идут на нарушение ПУЭ. Вы, простите, тоже туда ходите?

2. В статье не рассматривалось, то что вы описываете. Там рассматривался принцип мнимой селективности на основе сложившегося мифа. Или, же, я может не правильно понял, и вы просто рассказывает, что знаете, а из статьи ничего не вынесли?

[Andreus47]

хоть какая то селективность по перегрузке

ещё один!

селективность по отношению к чему?
выходит так линия QF1 селективна по отношению к себе самой! Ну, это же абсурд.

[Kobe4]

Andreus47, почитайте о понятиях полная селективность и селективность в определенных диапазонах силы тока и прекращайте всех здесь на "путь истинный" наставлять.