Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Житлові будівлі => Тема розпочата: andery від 07 Травень 2014, 10:36:49
-
Можно ли помещение электрощитовой для жилого здания разместить под лестничным маршем на 1 этаже. В электрощитовой будет только вводной щит и 2 учета (общий и осветещение).
Согласно ДБН В.2.5-23:2010 - Забороняється установлювати ВП, ВРП, ГРЩ у сходових клітках, у залах різного призначення.
-
Можно ли помещение электрощитовой для жилого здания разместить под лестничным маршем
Ви самі дали відповідь
Согласно ДБН В.2.5-23:2010 - Забороняється установлювати ВП, ВРП, ГРЩ у сходових клітках
-
Так если мы делаем отдельное помещение, огороженное кирпичом, может можно тогда считать что электрощитовая не входит в объем лестничной клетки? Или это все "притянуто за уши" ?
-
Или это все "притянуто за уши" ?
Лестничная клетка - путь эвакуации. Электрощитовая - пожароопасное помещение.
ДБН В.1.1-7 "ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ОБЪЕКТОВ СТРОИТЕЛЬСТВА"
5.42. В лестничных клетках не допускается размещать:
д) встроенные помещения любого назначения;
-
Да,согласен, лучше этого избежать. Правда, можно уточнять категорию с учетом проектируемого оборудования и строительных решений. Электрощитовая может и не относится к пожароопасным помещениям если:" удельная пожарная нагрузка для твердых и жидких легковоспламеняющихся, трудногорючих и горючих веществ на отдельных участках1 площадью не меньше 10 м2 каждая НЕ превышает 180 МДж/м2.
А под "лестничной клеткой" имеется ввиду цокольный этаж?
-
Электрощитовая может и не относится к пожароопасным помещениям
Можно написать и Д, конечно. Но мы же понимаем, гореть там есть чему. И весь дым пойдет на лестницу, по которой будут эвакуироваться люди. Вы бы хотели оказаться на этой лестнице во время пожара?
-
Да,согласен, лучше этого избежать. Правда, можно уточнять категорию с учетом проектируемого оборудования и строительных решений.
А под "лестничной клеткой" имеется ввиду цокольный этаж?
Что в даном случае уточнять? Если правила сказано однозначно: ДБН В.2.5-23:2010 - Забороняється установлювати ВП, ВРП, ГРЩ у сходових клітках.. ДБН В.1.1-7 "ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ОБЪЕКТОВ СТРОИТЕЛЬСТВА" п.5.42. В лестничных клетках не допускается размещать:
д) встроенные помещения любого назначения..
И жизнью проверено, как на стадии проектирования так и при эксплуатации существующей электрощитовой построенной в 70 годы (пожарники выписали предписание на вынос с подлестничного помещения, хотя выход с электрощитовой был непоследственно на улицу).
-
rga, кстати, а какая категория электрощитовой все-таки, Г или Д?
-
rga, кстати, а какая категория электрощитовой все-таки, Г или Д?
НПБ 105-03 «Определение категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности» (2003 г.), п. 2.1: «Категории помещений по взрыво-пожарной и пожарной опасности принимаются в соответствии с табл. 1». По таблице 1 помещение электрощитовой соответствует категории «Д»:
Д - Негорючие вещества и материалы в холодном состоянии
Для Украины НАПБ Б.03.002-2007.
-
rga, кстати, а какая категория электрощитовой все-таки, Г или Д?
Считать надо.
В старых ведомственных Перечнях очень любили писать "Д". Но большинство этих Перечней уже недействительны, поскольку составлены на основании недействующего ОНТП 24-86. Из опыта - в строительной документации все реже и реже встречаю "Д" для щитовых, и все чаще и чаще "В".
-
Если бы помещения электрощитовых относились к пожароопасным категории "В", тогда в данных помещениях необходимо было размещать щиты и НКУ не открытого исполнения согласно ПУЭ, а степенью защиты не ниже IP44 (см. НПАОП 40.1-1.32-01 раздел 5 табл.5.2). Раз мы привыкли орентироваться на Россию см. их разяснения: Ответ на вопрос по категорированию помещений электрощитовых
«Россэнергонадзора».
«Категорирование электротехнических помещений по «НПБ 105-03» является обязательной процедурой и определяет требования к строительной части. Необходимость размещения в электротехнических помещениях устройств автоматического пожаротушения и пожарной сигнализации определяется по «НПБ 110-03». Глава 7.4 «ПУЭ» (п. 7.4.1) «распространяется на электроустановки, размещаемые в пожароопасных зонах внутри и вне помещений». Из определения следует, что требования главы 7.4 «ПУЭ» на электропомещения не распространяются – понятие «электропомещение» определено п.1.1.5 «ПУЭ». Если бы глава 7.4 «ПУЭ» распространялась на электропомещения, то формулировка пункта 7.4.1 была бы другой, а именно «распространяется на электроустановки, размещаемые в пожароопасных зонах внутри и вне помещений, в том числе в электропомещениях».
Обращаем внимание, что, в соответствии с принципом классификации пожароопасных зон по «ПУЭ», признаком, по которому помещения относятся к пожароопасным, является обращение горючих веществ при технологическом процессе, а не их присутствие. По этой причине, например, помещения гардеробных и костюмерных в театрах (в которых переносятся, перемещаются горючие вещества) относятся к классу «П-IIа», а остальные – нет. По этому признаку можно было бы классифицировать только помещения, содержащие маслонаполненное оборудование, а не электрощитовые до 1 кВ.
Электропомещения – это специальные помещения, доступные только для квалифицированного персонала, где требования пожарной безопасности обеспечиваются выполнением требований «НПБ» и специальных требований не главы 7.4, а других глав «ПУЭ». Например, значительная часть положений глав четвертого раздела «ПУЭ» посвящена именно обеспечению пожаробезопасности и, разумеется, специальным требованиям к любому электрооборудованию. Поэтому классифицировать электропомещения по главе 7.4 «ПУЭ» не требуется, а обозначения, которые проставляют на дверях электропомещений разные ведомства, не несут за собой последствий в части требований к электрооборудованию.
-
Раз мы привыкли орентироваться на Россию
Не знаю, как кто, но мы уже привыкли ориентироваться на Европу :) Все новые пожарные нормативы - это, в основном, переводные европейские.
Пожарные нормативы наши и российские давно уже разошлись в разные стороны. Не слишком далеко, ведь количество способов решения одних и тех же проблем не так уж и велико, но в отдельных местах - существенно, в отдельных - по мелочи, но везде.
-
grossel, к слову, по ДБН В.2.5-56 помещения электрощитовых защищаются пожарной сигнализацией в обязательном порядке (Таблица В.2, п.1.15). Значит, пожарная опасность присутствует.
Да и из опыта. На наших объектах несколько раз был пожар в щитовых.
-
сли бы помещения электрощитовых относились к пожароопасным категории "В", тогда в данных помещениях необходимо было размещать щиты и НКУ не открытого исполнения согласно ПУЭ, а степенью защиты не ниже IP44 (см. НПАОП 40.1-1.32-01 раздел 5 табл.5.2).
вы немного не правы, нет взаимосвязи между категорией "В" и классом зоны по ПУЭ. В том же ПУЭ есть понятие "электропомещение". Да и в России давно уже в электропомещениях ставиться категория "В3" (В3 чаще всего, но бывает и другая (В2, В4) ), а в классе зоны по ПУЭ ставиться прочерк. НПБ уже заменен на СП 12.13130.2009.
-
grossel, к слову, по ДБН В.2.5-56 помещения электрощитовых защищаются пожарной сигнализацией в обязательном порядке (Таблица В.2, п.1.15). Значит, пожарная опасность присутствует.
Да и из опыта. На наших объектах несколько раз был пожар в щитовых.
Для того чтобы выполнять требования ДБН В.2.5-56 по установке ПС, не обязательно чтобы помещение было категорийным. Это как мера контроля. А то выходит, что если в общественном здании коридоры и помещения оборудованы ПС, то они в обязательном порядке должны классифицироваться как пожароопасные. Так и электрощитовые. Если бы они были категорийные, то тогда ввиду того, что 100% РУ-0,4 кВ городских ТП, цеховых ЩСУ, электропомещений КиП, ЦПУ и т.п. оборудованы открытыми эл.щитами их, согласно ПУЭ, необходимо запретить эксплуатировать. А на самом деле, согласно главы 4.1 ПУЭ, наоборот открытые щиты в таких помещениях рекомендуют использовать. Если бы было по другому, то тогда требования к степени защиты размещаемых щитов в пожароопасних помещениях было согласно раздела 5 НПАОП 40.
-
вы немного не правы, нет взаимосвязи между категорией "В" и классом зоны по ПУЭ. В том же ПУЭ есть понятие "электропомещение".
Я от как раз и прав! Если помещение согласно СП 12.13130.2009 пожаро, взрывоопасное то только тогда оно классифицируется по ПУЭ (см. раздел 7 ПУЭ). Если оно по СП 12.13130.2009 категории "Г" и "Д" то по ПУЭ оно не классифицируется и специальных требования к устанавливаемому электрооборудованию в части пожарной и взрывной безопасности не выдвигается.
-
Для того чтобы выполнять требования ДБН В.2.5-56 по установке ПС, не обязательно чтобы помещение было категорийным.
Если оно по СП 12.13130.2009 категории "Г" и "Д" то по ПУЭ оно не классифицируется и специальных требования к устанавливаемому электрооборудованию в части пожарной и взрывной безопасности не выдвигается.
Мысль понятна. Рисуем "Д" и нет никаких неудобных требований. :)
Но вообще-то, Вы верно сказали чуть раньше. Есть НАПБ В.02.003, и - вперед.
Есть щитовые, где нагрузки, действительно, мало. А есть щитовые, где все стены кабелем устланы, причем не в один слой.
К слову, категорирование щитовых все чаще встречается в строительной докумекнтации даже общественных и жилых зданий, не говоря уже о производственных. Причем, все чаще - В.
-
Есть рекомендации по выполнению строительной части эл.щитовых (по степени огнестойкости ограждающих конструкций:стен, перегородк, дверей) ГПИ "Тяжпромэлектропроекта" "Требования к строительной части рабочих чертежей электропомещений и кабельных сооружений предприятий" (шифр А231) 2003 года издания, согласно которых конструкции следует принимать как для категории В1..В4 (российского СП). Но класс по ПУЭ-не пожароопасное помещение.
-
Если помещение согласно СП 12.13130.2009 пожаро, взрывоопасное то только тогда оно классифицируется по ПУЭ (см. раздел 7 ПУЭ). Если оно по СП 12.13130.2009 категории "Г" и "Д" то по ПУЭ оно не классифицируется
не соглашусь с Вами. Где в ПУЭ взаимосвязь между категорией по СП и классом зоны по ПУЭ? Глава 7.3 шестого издания "7.3.1. Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки, размещаемые во взрывоопасных зонах внутри и вне помещений.". Глава 7.4 "7.4.1. Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки, размещаемые в пожароопасных зонах внутри и вне помещений." где здесь категория помещения? Кстати в помещении категори "Г" взрывоопасная зона может и быть см. 7.3.47 ПУЭ (за пределом 5 метровой зоны от устройств с открытым пламенем "Классификацию среды в помещениях или среды наружных установок за пределами указанной 5-метровой зоны следует определять в зависимости от технологических процессов, применяемых в этой среде".) а категория помещения будет "Г" (например помещения огневых подогревателей, и т.п.).
-
В принципе если вы электрик-проектировщик, то должны пользоваться ПУЭ в части выбора электрооборудования, а категории помещений оставте технологам и строителям. ПУЭ это ваша настольная книга и гл.7. И если вы так настойчиво утверждаете, что электрощитовая пожароопасное помещение, зачем нарушаете "Правила устройства электроустановок" в части выбора и размещения электрооборудования. Если РУ-0,4 кв ТП по вашему мнению пожароопасное помещение, зачем нарушаете ПУЭ и ставите туда распредщиты ЩО-70 степенью защиты IP00, а в электрощитовые ж/дома ВРУ степенью защиты IP21-IP31?
-
Категории позволяют выбирать вид пожарной защиты и никак не связанны с классом зоны. Повторюсь в ПУЭ есть понятие "Электропомещение" (1.1.5. Электропомещения - помещения или отгороженные (например, сетками) части помещения, в которых расположено электрооборудование, доступное только для квалифицированного обслуживающего персонала в которых расположены электроустановки) вот в них и можно использовать исполнение IP00 можно по всем главам ПУЭ пробежаться и найти ссылки, например: п. 1.1.33. В электропомещениях с установками до 1 кВ допускается применение неизолированных и изолированных токоведущих частей без защиты от прикосновения, если по местным условиям такая защита не является необходимой для каких-либо иных целей (например, для защиты от механических воздействий). При этом доступные прикосновению части должны быть расположены так, чтобы нормальное обслуживания не было сопряжено с опасностью прикосновения к ним. п. 2.2.20 "В электропомещениях промышленных предприятий высота установки токопроводов исполнения IP00 и выше не нормируется. Места, где возможны случайные прикосновения к токопроводам исполнения IP00, должны быть ограждены." и т.д.
Да и IP - не обеспечивает взрывозащиту. Степень защиты - Способ защиты, обеспечиваемый оболочкой от доступа к опасным частям, попадания внешних твердых предметов и (или) воды и проверяемый стандартными методами испытаний
-
Вы меня извините, вы наверное не электрик или начинающий проектировщик. Просто прочтите ПУЭ главу 7.4 п.7.4.20 и посмотрите табл.7.4.2, раз вы утверждаете, что электрощитовая относится к категории "В"-пожароопасное помещение. И выберите для свого помещения электрооборудование согласно ПУЭ.
-
Вы меня извините, вы наверное не электрик или начинающий проектировщик.
То же самое могу сказать и про Вас. Вы не умеете читать ПУЭ и связывать нормы. Просто когда человек не находит аргументов он сходит на банальные обвинения. Но прочтите внимательно то что я написал. Нет никакой взаимосвязи между категорией помещения и классом зоны по ПУЭ. Как еще мне это объяснить Вам? :wall: Читаем область применения главы 7.4 п. 7.4.1. Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки, размещаемые в пожароопасных зонах внутри и вне помещений. Эти электроустановки должны удовлетворять также требованиям других разделов Правил в той мере, в какой они не изменены настоящей главой.
Выбор и установка электрооборудования (машин, аппаратов устройств) и сетей для пожароопасных зон выполняются в соответствии с настоящей главой Правил на основе классификации горючих материалов (жидкостей, пылей и волокон).
Требования к электроустановкам жилых и общественных зданий приведены в гл. 7.1, а к электроустановкам зрелищных предприятий, клубных учреждений и спортивных сооружений - в гл. 7.2."
т.о. требования таблицы 7.4.2 не распространяются на щитовые жилых и общественных зданий в данных зданиях руководствуемся только главой 7.1, но категория по пожарной опасности электрощитовых будет "В", повторюсь класс зоны по ПУЭ и категория по СП или НАПБ это разные вещи.
-
Да нет, требование глава 7.4 ПУЭ распостраняется на все объекты как гражданського так и промышленного строительства.
Начнем сначала. Согласно «Норм определения категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности» НАПБ Б.03.002-2007 (для России СП12.13130-2009) технолог (ГИП, ГАП) согласно расчета определяет категорию помещения и выдает данные смежным разделам: строителям, электрикам и т.д.
Если помещения категории А,Б,В то согласно п.4.5.1 ПУЭ Украина (п.7.3.36 ПУЭ Россия) технолог совместно с электриком определяют класс зоны, в соответствии с которым производится выбор и размещение электроустановок.
Вы утверждаете, что электропомещение это помещение категории «В». Хорошо.
В-пожароопасная
«Горючие газы (ГГ), легковоспламеняющиеся, горючие и трудногорючие жидкости, а также вещества и материалы, которые могут при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом взрываться и гореть или только гореть; горючая пыль и волокна, твердые горючие и трудногорючие вещества и материалы, при условии, что помещения, в которых они находятся (обращаются), не относятся к категории А, Б и удельная пожарная нагрузка для твердых и жидких легковоспламеняющихся, трудногорючих и горючих веществ на отдельных участках1 площадью не меньше 10 м2 каждая превышает 180 МДж/м2.»
Таким образом, если у вас пожароопасное помещение категории «В», где согласно табл.1 вращаются твердые горючие и трудногорючие вещества, то вы согласно ПУЭ гл.7.4 п.7.4.20 по табл.7.4.2 должны выбрать электрощиты, а они в этом случае должны иметь степень защиты для размещения в таких помещениях не ниже ІР44.
Но как видите согласно главы 4.1 ПУЭ и выдержек из ПУЭ приведенные вами выше, говорят о размещении открытых щитов и электрооборудования, что подтверждает-щитовые не относятся к пожароопасным. Да согласен, повышенные требования по огнестойкости к строительным ограждающим конструкциям и выполнение пожарной сигнализации правомерны, как для объекта повышенной опасности, но пожарная безопасность кроме того должна быть в проектных решениях по выбору расчетных кабелей, аппаратов защиты, электрооборудования, а так же должны выполнятся требования ПТЭ в ходе эксплуатации.
Если вы электрик, то ваша настольная книга ПУЭ, которая совместно с другими нормативными документами определяет ваши действия в ходе проектирования, монтажа и эксплуатации.
-
Но как видите согласно главы 4.1 ПУЭ и выдержек из ПУЭ приведенные вами выше, говорят о размещении открытых щитов и электрооборудования, что подтверждает-щитовые не относятся к пожароопасным.
Подтверждение, что электрощитовые не относятся к категории В, может быть дано ТОЛЬКО расчетом. Т.е. пожарная нагрузка "на отдельных участках площадью не менее 10 м2 каждая не превышает 180 МДж/м2".
Если глянуть табличку D.1 из ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009, то например, для безгалогенного кабеля NHXCX 3х120 пожарная нагрузка составит 22 МДж/м. Вот три таких кабеля длиной по 3 м - и уже имеем больше 180 МДж/м на 10 м2.
А с ПУЭ все не так однозначно, на мой взгляд, как говорите Вы, grossel, и Вы, Sanuch. :)
Истина где-то посредине.
Если мы посмотрим НПАОП 40.1-1.32-01 (давайте говорить об Украине?), то имеем:
5.2.1. Пожароопасная зона - пространство в помещении (см. пункт 4.2.26) или за его пределами, в котором постоянно или периодически находятся (сохраняются, используются или выделяются во время технологического процесса) горючие вещества как при нормальном технологическом процессе, так и при его нарушении в таком количестве, что требуются специальные меры в конструкции электрооборудования при его монтаже и эксплуатации.
Т.е. категория по НАПБ В.03.002 определяется для здания или помещения. А пожароопасная зона - это просто часть помещения (или все помещение). Вполне можно представить огромный цех категории Д с зонами и взрывоопасными, и пожароопасными.
К сожалению, ПУЭ не определяет количественных характеристик для зон. Например:
5.3.4. Пожароопасная зона класса П-IIа - пространство в помещении, в котором находятся твердые горючие вещества и материалы.
Сколько надо этого самого горючего вещества, чтоб потребовалось применение "специальных мер"? Возможно, устанавливая открытые щиты, именно этим и пользуются?
Но суть остается неизменной. Считать нужно.
-
rga: 5.2.1. Пожароопасная зона - пространство в помещении (см. пункт 4.2.26) или за его пределами, в котором постоянно или периодически находятся (сохраняются, используются или выделяются во время технологического процесса) горючие вещества как при нормальном технологическом процессе, так и при его нарушении в таком количестве, что требуются специальные меры в конструкции электрооборудования при его монтаже и эксплуатации.
1. Если бы глава 7.4 «ПУЭ» распространялась на электропомещения, то формулировка пункта 7.4.1 была бы другой, а именно «распространяется на электроустановки, размещаемые в пожароопасных зонах внутри и вне помещений, в том числе в электропомещениях».
2. В соответствии с принципом классификации пожароопасных зон по «ПУЭ», признаком, по которому помещения относятся к пожароопасным, является обращение горючих веществ при технологическом процессе, а не их присутствие.
3. В части РУ ТП, промышленность не выпускает распределительные щиты для установки в пожароопасных помещениях и нет альтернативы по технологии монтажа. Это касается как щитов КСО так и ЩО. То же в основном касается и ВРП устанавливаемых в помещениях электрощитовых жилого дома: ВРП-1; ВРП78-имеют степень защиты IP21-IP31.
4. Возгорание в электрощитовых возможно при сверх перегрузке в линиях и недопустимому перегреву кабелей. Чтобы недопустить возникновения аварии необходимо элементарно выполнять правила проектирования, монтажа и эксплуатации. При правильном выборе кабелей и аппаратов защиты по нагрузке в процессе проектирования, температура защитной оболочки при эксплуатации не будет превышать допустимую температуру 65-70 градусов. При эксплуатации, не загрубляй вставки автоматов и не ставь не калиброванные провода вместо плавких вставок предохранителей, не подключай дополнительные электроприемники сверх проектных и все будет гут. Для того и существуют ПУЭ, ПТЭ и ПТБ, пожарные нормы, чтобы выполняя их трбования, аварийная ситуация в электроустановках не возникала.
-
Если бы глава 7.4 «ПУЭ» распространялась на электропомещения, то формулировка пункта 7.4.1 была бы другой, а именно «распространяется на электроустановки, размещаемые в пожароопасных зонах внутри и вне помещений, в том числе в электропомещениях».
Давайте, все-таки говорить по нормативке одной страны? Предлагаю Украину, поскольку большинство присутствующих в теме - с украинским флажком. А то смесь какая-то странная получается.
НПАОП 40.1-1.32-01, который у нас вместо 7-й главы ПУЭ, говорит:
5. ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ В ПОЖАРООПАСНЫХ ЗОНАХ
5.1. Область применения
5.1.1. Данный раздел Правил распространяется на все виды электроустановок, размещенных в пожароопасных зонах внутри и вне помещений: стационарные, передвижные и переносные.
Речь идет о любых (всех) помещениях, исключения не предусмотрены. Электропомещение - тоже помещение, и некорректно исключать его из формулировки, причем по личной инициативе.
2. В соответствии с принципом классификации пожароопасных зон по «ПУЭ», признаком, по которому помещения относятся к пожароопасным, является обращение горючих веществ при технологическом процессе, а не их присутствие.
Согласно п.5.2.1 НПАОП 40.1-1.32-01 речь идет совсем не об "обращении", а о "нахождении (хранении, использовании или выделении), причем постоянно или периодически. Провода и щиты "находятся" "постоянно" "во время технологического процесса", которым является передача электроэнергии потребителям.
3. В части РУ ТП, промышленность не выпускает распределительные щиты для установки в пожароопасных помещениях и нет альтернативы по технологии монтажа. Это касается как щитов КСО так и ЩО. То же в основном касается и ВРП устанавливаемых в помещениях электрощитовых жилого дома: ВРП-1; ВРП78-имеют степень защиты IP21-IP31.
Опять же, как я говорила, определение пожароопасной зоны говорит о неком количестве горючие вещества, что требуются специальные меры в конструкции электрооборудования при его монтаже и эксплуатации.
Если Вы, как проектировщик, скажете, что специальные меры типа IP44, не нужны, кто и на каком основании Вам возразит? IP44 - не защита от пожара, это защита от воды и пыли. А сам ящик - от неосторожных ручек обслуживающего персонала. В РУ и ТП воды, вроде как не должно быть, пыль - как то до лампочки, а обслуживающий персонал должен быть сурово обученный.
4. Возгорание в электрощитовых возможно при сверх перегрузке в линиях и недопустимому перегреву кабелей. Чтобы недопустить возникновения аварии необходимо элементарно выполнять правила проектирования, монтажа и эксплуатации. При правильном выборе кабелей и аппаратов защиты по нагрузке в процессе проектирования, температура защитной оболочки при эксплуатации не будет превышать допустимую температуру 65-70 градусов. При эксплуатации, не загрубляй вставки автоматов и не ставь не калиброванные провода вместо плавких вставок предохранителей, не подключай дополнительные электроприемники сверх проектных и все будет гут. Для того и существуют ПУЭ, ПТЭ и ПТБ, пожарные нормы, чтобы выполняя их трбования, аварийная ситуация в электроустановках не возникала.
Все правильно. А еще если не курить в постели по пьянке, не давать спички детям, не разводить костры в лесу и т.п. Но пожары пожары почему-то случаются и регулярно.
-
К слову, там же, в НПАОП 40.1-1.32-01 есть такое:
5.8.1. Размещение распределительных устройств напряжением до 1000В и выше в пожароопасных зонах любого класса не рекомендуется. При необходимости размещения РУ в пожароопасных зонах степень защиты их элементов шкафов и др. должна соответствовать таблице 5.2.
Честно говоря, РУ ТП в готовом виде не видела. Возможно, в РУ действительно не так уж много пожарной нагрузки?
А если взять обычную электрощитовую в жилом или общественном здании, то там кабелей, обычно, - на полноценную В/П-IIа.
-
К слову, там же, в НПАОП 40.1-1.32-01 есть такое:
5.8.1. Размещение распределительных устройств напряжением до 1000В и выше в пожароопасных зонах любого класса не рекомендуется. При необходимости размещения РУ в пожароопасных зонах степень защиты их элементов шкафов и др. должна соответствовать таблице 5.2.
Честно говоря, РУ ТП в готовом виде не видела. Возможно, в РУ действительно не так уж много пожарной нагрузки?
А если взять обычную электрощитовую в жилом или общественном здании, то там кабелей, обычно, - на полноценную В/П-IIа.
Вот видите. Вы п.5.8.1 подтверждаете, что помещение электрощитовой не может быть пожароопасным, поскольку щиты ВРУ устанавливаемые в электрощитовых ж/домов и другие щиты являются распределительными и согласно этого пункта не могут устанавливаться в пожароопасных помещениях. Вашу фразу о пыле и воде и о степени защиты оборудования в пожароопасных зонах не коментирую. Это сродни крылатой фразе: "все знаю, все понимаю, не пойму только-как это синусоидальный ток по прямым проводам туда-сюда бегает".
-
согласно этого пункта не могут устанавливаться в пожароопасных помещениях
Во-первых, данный раздел называется: "5.8. Распределительные устройства, трансформаторные и преобразовательные подстанции."
Так что это, скорее, для серьезных помещений РУ и ТП, о которых Вы говорили, что там щиты открытые.
Но, понятное дело, обычный квартирный щиток - тоже распределительное устройство и притянуть сюда можно и его. Но это же несоизмеримые вещи?
А во-вторых, почему не могут? Могут. Но в соответствующих шкафах. Причем, по воде разрешено снижать требование хоть до нуля (п.5.6.1).
-
согласно этого пункта не могут устанавливаться в пожароопасных помещениях
Во-первых, данный раздел называется: "5.8. Распределительные устройства, трансформаторные и преобразовательные подстанции."
Так что это, скорее, для серьезных помещений РУ и ТП, о которых Вы говорили, что там щиты открытые.
Во-первых, посмотрите к какой главе относится р.5.8- к главе 5 "Электроустановки в пожаропасных зонах", а так как по вашему утверждению электропомещение с РУ относится к пожароопасным категории "В" (П-IIа по ПУЭ), то п.5.8.1 как и 5.6.1 как раз и описывает требование к электрооборудованию устанавливаемому в этих помещениях.
Во-вторых, обратите внимание на п.5.3.1 абзац 3: "В помещениях с производством (и складов) категории "В" согласно ОНТП-24 электроборудование должно соответствовать требованиям данного раздела и причисляться к электрооборудованию в пожароопасных зонах соответствующего класса.
Ну и последнее, посмотрите какая незадача, пожароопасное помещение категории "В", а щитки и выключатели осветительных сетей везде, в том числе в типовых проектах ( вне зависимости от степени защиты), установлены в нарушение п.5.6.4. в помещении электрощитовой: п.5.6.4 "Щитки и выключатели осветительных сетей рекомендуется выносить за пределы пожароопасных зон любого класса." Не о чем это вам не говорит?
-
Не о чем это вам не говорит?
В целом, ни о чем. Я по-прежнему утверждаю, что не косвенные намеки нужно искать в ПУЭ, а считать.
Я живьем видела такие щитовые, что если это не В, то непонятно, что такое В.
Вполне возможно, что РУ ТП абсолютно честно окажется категории Д. И тогда, вроде как, можно все.
К слову, ЗРУ совершенно официально относится к категории В, как и ряд ТП. Это написано в "Правилах пожежної безпеки в енергетичних компаніях, підприємствах та в організаціях енергетичної галузі України" и в НАПБ 05.028-2004.
-
К слову, ЗРУ совершенно официально относится к категории В
ГКД 34.03.105-99 Перечень помещений и зданий энергетических предприятий Минэнерго Украины с указанием категорий и классификации зон по взрывопожарной опасности
5 .ПОМЕЩЕНИЯ ЩИТОВ УПРАВЛЕНИЯ (НЩУ, БЩУ, ГЩУ, ЦПУ, АПУ, ОПУ и т.п.) Щиты релейной защиты и автоматики Д
11. ЗАКРЫТОЕ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНОЕ УСТРОЙСТВО с выключателями и аппаратурой, содержащей менее 60кг масла в единице Наличие горючих масел в малом количестве Д
-
rga, вы можете сказать, что ГКД 34.03.105-99 уже не действует, но и в вышедшем на замену НАПБ 06.015-2006 "Перечень помещений и зданий энергетических предприятий Минэнерго Украины с указанием категорий и классификации зон по взрывопожарной опасности" существуют те же самые пункты 5; 11; 12 с той самой формулировкой.
-
rga, вы можете сказать, что ГКД 34.03.105-99 уже не действует, но и в вышедшем на замену НАПБ 06.015-2006 "Перечень помещений и зданий энергетических предприятий Минэнерго Украины с указанием категорий и классификации зон по взрывопожарной опасности" существуют те же самые пункты 5; 11; 12 с той самой формулировкой.
Могу сказать. :) Но ППБ и НАПБ 05.028-2004 - тоже действующие нормативы и их тоже нужно выполнять.
И еще раз. КАТЕГОРИИ НУЖНО СЧИТАТЬ!!! Щитовая щитовой рознь.
-
КАТЕГОРИИ НУЖНО СЧИТАТЬ!!! Щитовая щитовой рознь.
Як ви збираєтеся рахувати категорію для електрощитової ?
НАПБ Б.03.002-2007
7.6.2. Під час розрахунку категорії приміщення за пожежною небезпекою вибирають варіант, коли за технологічним процесом у приміщенні знаходиться (обертається) найбільша кількість горючих речовин і матеріалів, якому відповідає найбільша пожежна навантага.
Визначення технологічного процесу . Технологічний процес – це послідовна зміна форми, розмірів, властивостей матеріалів і напівфабрикатів з метою отримання деталі або виробу у відповідності з їхніми технічними вимогами.
Де ви бачите в електрощитових технологічний процес з послідовною зміною форми, розмірів, властивостей матеріалів і напівфабрикатів ?
-
Як ви збираєтеся рахувати категорію для електрощитової ?
Элементарно. Пожарная нагрузка - оболочки кабелей, которые пересчитываются и по количеству, и по метражу, и по объему. Единственная проблема - найти соответствующие характеристики оболочек каждого типа.
Визначення технологічного процесу . Технологічний процес – це послідовна зміна форми, розмірів, властивостей матеріалів і напівфабрикатів з метою отримання деталі або виробу у відповідності з їхніми технічними вимогами.
И откуда Вы взяли это определение? И почему пристегнули к НАПБ Б.03.002-2007? В самом НАПБ его нет. Поэтому в п.7.6.2 под техпроцессом может подразумеваться нечто другое.
К тому же, давайте не уходить в маразм.
По Вашей логике склад боеприпасов тоже не нужно категорировать (лежат себе ядерные боеголовки уже 20 лет и лежат, ничего не меняется), а он почему-то "А". Да и все остальные склады. И котельные и много чего другого.
Электроны бегают по проводам в щитовой - вот Вам и техпроцесс. :D
-
Могу сказать. :) Но ППБ и НАПБ 05.028-2004 - тоже действующие нормативы и их тоже нужно выполнять.
И еще раз. КАТЕГОРИИ НУЖНО СЧИТАТЬ!!! Щитовая щитовой рознь.
НАПБ05.028-2004, документ на который вы ссылаетесь, в отличии от НАПБ 06.015-2006, не определяет категории и классификацию зон по взрывопожарной безопасности. Единственное косвенное упоминане в п.11.4 не в вашу пользу .."приміщення категорії "Д" (щити керування, релейні і т.п.). Если вы имеете в виду Перелік в приложении по оборудованию строений средствами пожарной автоматики, в часности единственный п.1.15, то он абсолютно не имеет ни какого отношения к помещениям электрощитовых до 1 кВ, так как предполагет, что в данном помещении устанавливаются трансформаторы или другое маслонаполненное оборудование с объемом масла долее 60 кг. Надеюсь у вашей щитовой жилого дома нет масляного трансформатора.
Хотелось бы конечно еще и увидеть ваш расчет категории электропомещения жилого дома. Если можно выложите для примера.
-
НАПБ05.028-2004, документ на который вы ссылаетесь, в отличии от НАПБ 06.015-2006, не определяет категории и классификацию зон по взрывопожарной
Именно, Приложение Б.
он абсолютно не имеет ни какого отношения к помещениям электрощитовых до 1 кВ, так как предполагет, что в данном помещении устанавливаются трансформаторы или другое маслонаполненное оборудование с объемом масла долее 60 кг.
Если читать внимательно, я написала, что в перечне есть ЗРУ. Я понимаю,что это не щитовая жилого дома. И ссылки на эти нормы я привела именно для демонстрации утверждения, что электропомещения категорируются,и есть помещения, в частности РУ и ТП категории В.
К жилым домам я приклеивать эти Перечни не собираюсь.
В жилых домах должен быть расчет.
Надеюсь у вашей щитовой жилого дома нет масляного трансформатора.
В одном жилом комплексе, кажется, встречался. Тушили по полной программе.
Хотелось бы конечно еще и увидеть ваш расчет категории электропомещения жилого дома. Если можно выложите для примера.
Мне тоже хотелось бы. Но я - не технолог, а проектировщик систем противопожарной безопасности.
Мне от архитекторов приходят чертежи уже с категориями. Так вот, на щитовых все чаще встречается категория В.
-
По Вашей логике склад боеприпасов тоже не нужно категорировать
Мова іде не про логіку а про нормативні визначення , тут розглядається питання електрощитової , тому про склади я нічого не писав . Відповідно НАПБ Б.03.002-2007 , визначення категорій проводиться лише для виробничих приміщень , складів і зовнішніх установок .
Норми встановлюють порядок визначення категорій приміщень і будинків (або частин будинків у межах протипожежних відсіків) виробничого, складського призначення, а також зовнішніх установок
На рахунок боєприпасів , цей НАПБ не поширюється , для цього існують інші документи .
Норми не поширюються на:
- приміщення та будинки для виробництва і збереження вибухових речовин (далі - ВР), будинки і споруди, які проектуються за спеціальними нормами і правилами, що затверджені у встановленому порядку;
- зовнішні установки для виробництва і зберігання ВР;
- зовнішні установки, які проектуються за спеціальними нормами і правилами, затверджени-ми у встановленому порядку.
-
откуда Вы взяли это определение?
Даю більш розширене нормативне значення цього визначення в оригіналі .
ГОСТ 3.1109-82: Термины и определения основных понятий.
1. Технологический процесс
Часть производственного процесса, содержащая целенаправленные действия по изменению и (или) определению состояния предмета труда.
Примечания:
1. Технологический процесс может быть отнесен к изделию, его составной части или к методам обработки, формообразования и сборки.
2. К предметам труда относятся заготовки и изделия
-
Даю більш розширене нормативне значення цього визначення в оригіналі .
ГОСТ 3.1109-82
В НАПБ не ссылки на этот ГОСТ, поэтому термин не корректен.
Но даже, если принять его, "целенаправленные действия по изменению и (или) определению состояния предмета труда":
предмет труда - электроэнергия;
изменение - распределение и передача.
По складам боеприпасов - давайте не цепляться к словам. Склад холодильников - то же самое.
-
предмет труда - электроэнергия;
изменение - распределение и передача.
Извините, что встряю, но у вас некорректное определение технологического процесса, предметом труда не может быть электроэнергия, поскольку это понятие имеет под собою материальную, а не абстрактную основу, так как и изменение не может быть распределением. Имеется в виду, что в данном месте при призводстве в заданой последовательности некой материальной субстанции не выделяются горючие вещества, которые могут образовывать в даном помещении пожароопасные зоны.
-
Извините, что встряю, но у вас некорректное определение технологического процесса, предметом труда не может быть электроэнергия, поскольку это понятие имеет под собою материальную, а не абстрактную основу, так как и изменение не может быть распределением. Имеется в виду, что в данном месте при призводстве некой материальной субстанции не выделяются горючие вещества, которые могут образовывать в даном помещении пожароопасные зоны.
Я шучу так. :D
Но мы полезли уже совсем в какие-то дурные дебри. Если в электропомещениях нет техпроцесса (по данному ГОСТу), то выходит, что все электростанции со всеми помещениями, не говоря о местных ТП, не подлежат категорированию? Но их, почему-то, категорируют. Приехали, называется.
И еще раз. Термин притянут за уши к НАПБ. Оперировать им при пояснении положений НАПБ не корректно.
Хотелось бы конечно еще и увидеть ваш расчет
Мне от архитекторов приходят чертежи уже с категориями. Т
Вот, например, такая экспликация из недавних объектов. Это склад.
А в торговом комплексе, например, кто-то прокатегорировал трансформаторную и РП как Г
-
В НАПБ не ссылки на этот ГОСТ, поэтому термин не корректен.
ГОСТ 3.1109-82 . Термины , установленные стандартом , обязательны для применения в документации всех видов .
убрал лишние пробелы в сообщении, а то занимало половину страницы
ZoloS9479
-
А он действует? В НормативПро, его, например, вообще нет.
Ну, ладно, зайдем с другого края.
Если в электрощитовых, РУ, ТП нет, как Вы утверждаете, технологического процесса, то эти помещения не подлежат категорированию вообще. Правильно?
Почему тогда серьезные люди в нормативах эти категории прописывают? На каком основании?
Вы действительно считаете,что эти помещения не являются пожароопасными?
-
Почему тогда серьезные люди в нормативах эти категории прописывают?
А чому ці "серьезные люди" в таких приміщеннях встановлюють щити з відкритими шинами і без відповідного захисту IP ?
Такі "серьезные люди" мають ставити питання про закриття майже усіх трансформаторних підстанцій та електростанцій в Україні , адже те обладнання , що стоїть там , не відповідає "їхнім" серйозним категоріям .
Ви в електрощитових , керуючись нормативами "серьезных людей" встановлюєте електрообладнання з захистом не менше IP 44 . вихід кабелів в кабельні канали з цих щитів передбачаєте через сальники ? Если в электрощитовых, РУ, ТП нет, как Вы утверждаете, технологического процесса, то эти помещения не подлежат категорированию вообще. Правильно?
НАПБ Б.03.002-2007 не нормує категорійність приміщень де відсутній технологічний процес . Візьміть для прикладу різні кабінети , в яких можуть бути присутні сотні кілограмів горючих речовин (меблі , паперові документи) , ці приміщення не підпадають під склади і виробничі приміщення з технологічним процесом і вони не нормуються по пожежо-вибухонебезпечній категорійності .
Відповідно до
-
А чому ці "серьезные люди" в таких приміщеннях встановлюють щити з відкритими шинами і без відповідного захисту IP ?
А устанавливают не они.
Да и установлены щиты на наших электростанциях сто лет назад. Возможно, ОНТП выходил на категорию Д (таки категорировалось оно!), определения категорий в ОНТП и НАПБ существенно отличаются.
А НАПБ - 2007 года. По теории, с 2007 года нужно работать по новым нормам (что, собственно, уже и пытаются делать некоторые). А то, что уже установлено, живет как жило (в пожарке, по крайней мере так, никто не заставит менять АПС, установленную по 13-му ДБНу).
НАПБ Б.03.002-2007 не нормує категорійність приміщень де відсутній технологічний процес . Візьміть для прикладу різні кабінети , в яких можуть бути присутні сотні кілограмів горючих речовин (меблі , паперові документи) , ці приміщення не підпадають під склади і виробничі приміщення з технологічним процесом і вони не нормуються по пожежо-вибухонебезпечній категорійності .
А вот здесь Вы как раз не правы. :)
Читаем в терминах НАПБ:
Производственные помещения - замкнутое пространство в специально предназначенном здании (сооружении), в котором по сменам или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей.
Офисы сюда попадают прямым ходом. Только "несерьезные люди" на это плевать хотели. Так и живем.
-
А вот здесь Вы как раз не правы
Производственные помещения
Производственные помещения - замкнутое пространство
Щоб робити розрахунок категорії виробничих приміщень в НАПБ написано що там має відбуватися технологічний процес . Що таке технологічний процес я наводив раніше , це визначення є в ГОСТ 3.1109-82 .
7.6.2. Під час розрахунку категорії приміщення за пожежною небезпекою вибирають варіант, коли за технологічним процесом у приміщенні знаходиться (обертається) найбільша кількість горючих речовин і матеріалів, якому відповідає найбільша пожежна навантага
-
Щоб робити розрахунок категорії виробничих приміщень в НАПБ написано що там має відбуватися технологічний процес . Що таке технологічний процес я наводив раніше
Ну так вывод-то?
Эти помещения не подлежат категорированию вообще?
Вы действительно считаете,что эти помещения не являются пожароопасными?
Кроме как на форуме, перед экспертами Вы готовы отстаивать свой тезис?
-
Щоб робити розрахунок категорії виробничих приміщень в НАПБ написано що там має відбуватися технологічний процес . Що таке технологічний процес я наводив раніше
Ну так вывод-то?
Эти помещения не подлежат категорированию вообще?
Вы действительно считаете,что эти помещения не являются пожароопасными?
Кроме как на форуме, перед экспертами Вы готовы отстаивать свой тезис?
Нет не все. Помещения в которых размещены масляные трансформаторы, маслонаполненое оборудование с объемом масла больше 60 кг в ед. оборрудования-относятся к категории "В". В основном это электромашинные помещения (не плутать с электрощитовыми до 1 кВ), РУ в помещениях выше 1 кВ с маслонаполненым оборудованием и камеры масляных трансформаторов. Но поскольку в помещениях РУ выше 1 кВ маслонаполненое оборудование, в даном случае маслянные выключатели, локализовано в своих защитных оболочках и в процессе эксплуатации нет наличия масла в открытом виде, согласно рекомендаций НТП "ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИЛОВЫХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ"
"Тяжпромэлектропроекта" им.Якубовского п.10.10. "Электропомещения согласно п. 10.3, отнесенные к категории В, не следует относить по требованиям гл. 7.4 ПУЭ к пожароопасной зоне какого-либо класса".
-
перед экспертами Вы готовы отстаивать свой тезис
В моїй практиці ще не було ні одного разу , щоб експертиза написала зауваження , що приміщення електрощитової відноситься до пожежонебезпечних . А до вас були такі вимоги ?
-
А до вас були такі вимоги ?
Это вопрос к архитекторам, они проходят экспертизу, в том числе и пожарную.
Но я же дала пару картинок из экспликаций реальных проектов. Значит, к кому-то претензии были? Или они по собственной инициативе вписали категории В и Г. Не с бодуна же? Наверное же считали?
-
НТП "ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИЛОВЫХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ"
"Тяжпромэлектропроекта" им.Якубовского п.10.10. "Электропомещения согласно п. 10.3, отнесенные к категории В, не следует относить по требованиям гл. 7.4 ПУЭ к пожароопасной зоне какого-либо класса".
вот я о том же и говорил ранее. Полностью это поддерживаю. Правда забыл о первоисточнике.
-
Вообще-то, нонсенс какой-то получается. Помещение пожароопасное (категория В), а зон пожароопасных в нем нет?
Хотя суть понятна: несмотря на пожароопасность помещения и наличия пожарной нагрузки, заботится о защите шкафов от пыли и влаги не нужно. Что вполне понятно - нет там влаги и пыли, по крайней мере, в большом количестве.
А вот форма какая-то сомнительная. Но это мое личное впечатление. :)
-
НТП "ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИЛОВЫХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ"
"Тяжпромэлектропроекта" им.Якубовского п.10.10. "Электропомещения согласно п. 10.3, отнесенные к категории В, не следует относить по требованиям гл. 7.4 ПУЭ к пожароопасной зоне какого-либо класса".
вот я о том же и говорил ранее. Полностью это поддерживаю. Правда забыл о первоисточнике.
Зря вы поддерживаете. Потому-что данный документ опровергает вашу теорию о категорийности электропомещений до 1 кВ и относится к помещениям выше 1 000В и то не ко всем. Возмите РУ-6(10) кВ городских ТП, вряд ли стационарно установленые ячейки КСО с масляными выключателями ВМП-10; ВМГ-133 с с объемом масла несколько литров относятся к маслонаполненому оборудованию с объемом масла больше 60 л в ед. оборудования. В основном это относится к РУ на большие напряжения и к ячейкам с установленными трансформаторами. Относительно стыкования норм категорийность "В" для данных помещений и требование ПУЭ по классу зон в этих помещениях. ПУЭ рассматривет вопрос в плоскости технологического процесса в прцессе эксплуатации, который исключает при нормальной эксплуатации возникновения пожароопасной зоны, за счет того, что конструкция маслонаполненого оборудования исключет образования этих пожароопасных зон. А НАПБ расматривает вопрос, могут ли в процесс аварии и повреждения маслонаполненого оборудования, вращатся вщества которые в результате расчета, определяют категорию помещения как пажароопасную.
-
ПУЭ рассматривет вопрос в плоскости технологического процесса в прцессе эксплуатации, который исключает при нормальной эксплуатации возникновения пожароопасной зоны, за счет того, что конструкция маслонаполненого оборудования исключет образования этих пожароопасных зон. А НАПБ расматривает вопрос, могут ли в процесс аварии и повреждения маслонаполненого оборудования, вращатся вщества которые в результате расчета, определяют категорию помещения как пажароопасную.
С вами по данному вопросу трудно не согласится, т.к все, как мне кажется, разумно и достаточно объясняет состояние вопроса.
пы.сы. кажись это подтверждает сказанное мною ранее категория по НАПБ (или СП) и класс зоны по ПУЭ немного разные вещи. По первому мы выбираем способ защиты помещения, по второму выбираем оборудование размещаемое в зоне соответствующего класса.