Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ"

[sbal]

Firetuf, помнится как-то связаны минимум сечения и огнестойкость, здесь 0,8 мм - минимум....

[Firetuf]

sbal, с праздничком, и всех остальных 
1. Если мы говорим о мДж - то сечение здесь фиолетово. Важно количенство горючих материалов.
2. 0,8 мм медной проволоки - это то минимальное сечение, которое не разрушается при высоких температурах. Из физики, при 800 С и выше, происходит окись меди, и праткическим путем выведено это значение. Это распостраняется на обычные серийные огнестойкие кабели, (мы сейчас не обсуждаем спец-кабели, где присутствуют дополнительные защиты, а такие есть  ).
Короче, если не по Т1 и Д2, то по мДж, будем применять огнестойкие кабели 

[rga]

Тогда, может, замеры проводились только для одного сечения. Да мало ли?

[sbal]

rga, стоит ли ломать моск?
"Описание кабелей и значения пожарной нагрузки, которые приведены в таблицах D.1, D.2 и D.3 приложения, приведены как иллюстративные и могут применяться тогда, когда нет в распоряжении более точных значений."
красивая фраза.

[rga]

стоит ли ломать моск?

Хм, а как Вы собираетесь доказывать 25 МДж/м2? А вдруг придется? Хоть какое-то представление о предмете надо иметь. А то если надо, то обычно бегом-прыжками, думать уже некогда. 

[sbal]

rga, а если несколько по иному взглянуть на это "25 МДж/м2"?
Проектируем каб.линию. Имеем помещение, изучаем оное на предмет пож.нагрузки (каб.линию пока не рисуем). Ежели результат: пож. нагрузка >/= 25 МДж/м2 - каб.линия "огнестойкая", < 25 МДж/м2 - каб. линия "обычная".
Или "своими словами", считаю эти "25 МДж/м2" создают вещества/материалы уже имеющиеся/запроектированы в данном помещении, как источник теплоты в случае возгорания. Согласен, что к моменту изучения пож.нагрузки, уже размещены/запроектированы кабели ЕО, ЕМ и учет "МДж/м2" этих кабелей так же надобно включать в сумму. Но подобные случаи с насыщенностью кабелей ЕО, ЕМ только в помещениях типа коридоров, щитовых... . Однако, если быть точным, то и кабели всей "слаботочки" (акромя "пожарки") надобно учитывать?

Вспомнил НАПБ Б.03.002-2007 "Нормы определения категорий помещений, зданий и наруж-ных установок по взрывопожарной и пожарной опасности", в частности Информационное письмо № 1 - 2009 "Разъяснение относительно применения отдельных положений НАПБ Б.03.002 - 2007". В последнем есть следующее:
"Если во время определения критериев по пожарной опасности помещения по форму-ле (23) величина пожарной нагрузки Q, МДж/м2, состоящая из материалов, указанных в п. 7.6. 3, на отдельном участке отвечает неравенству
Q ? 0,64 ? gт ? Н2,
где gт – удельная пожарная нагрузки, МДж/м2;
Н - минимальное  расстояние от поверхности пожарной нагрузки до нижнего поя-са ферм перекрытия (покрытия), м,
то это помещение относится к категории В. В противном случае помещение относит-ся к категории Д. Если g < 180 МДж/м2, то для расчета величина gт принимается равной 180 МДж/м2."

Так вот, если внимательно въехать в суть цитируемого, то делается интересный вывод в утрированно-упрощенном виде: "кусок" пож.нагрузки на полу - кат. Д, тот же "кусок" под потолком - кат. В. Или другими словами, температура/теплота от куска пож нагрузки на полу в меньшей степени "влияет" на нашу каб. линию при возгорании, чем то же самое под потолком. Привел сие для понимания, "гражданское" не категорируется, ясное дело.

Мне вообще не понятно происхождение сего пункта. 90 мин. для "Кабелі живлення, управління, що забезпечують функціонування системи пожежогасіння" прописано практически "везде", вплоть до ДБН-23. Да и оно надо ломать моск с расчетами, замешанными на всяких иллюстративных данных? Сегодня "локалки" нет, завтра есть..., мне что, по "теории относительности" проектировать?
90 мин. - и будем счастливы 

Кто что скажет?

[rga]

Или "своими словами", считаю эти "25 МДж/м2" создают вещества/материалы уже имеющиеся/запроектированы в данном помещении, как источник теплоты в случае возгорания. Согласен, что к моменту изучения пож.нагрузки, уже размещены/запроектированы кабели ЕО, ЕМ и учет "МДж/м2" этих кабелей так же надобно включать в сумму. Но подобные случаи с насыщенностью кабелей ЕО, ЕМ только в помещениях типа коридоров, щитовых... . Однако, если быть точным, то и кабели всей "слаботочки" (акромя "пожарки") надобно учитывать?

И я об этом. Основную нагрузку за потолком создадут все эти ЭО, ЭМ, слаботочка и прочая. А поскольку данных по тепловыделению для всех кабелей нет, то эти таблицы могут пригодиться для ориентировочного расчета.

Мне вообще не понятно происхождение сего пункта. 90 мин. для "Кабелі живлення, управління, що забезпечують функціонування системи пожежогасіння" прописано практически "везде".
Кто что скажет?

Думаю, либо это:
1) изменение в подходе, которое опирается на ЕН54-14,
2) либо просто восстановили норму, которую из ДБН В.2.5-13 убрали после введения изменения "*". До * было - транзитные кабели управления и питания ПТ должны быть огнестойкими.
Читая имена авторов 56-го ДБНа хочется верить, что это первый вариант.

[SpaceMAN]

кабель, это , конечно, очень важно...
но почему никого не интересует куда делись нормы по поводу балок и дополнительных датчиков, размещаемых в зависимости от параметров этих балок. да и нормы установки датчиков под технологическими площадками, коробами тоже неслишком понятны.
или я один такой непонимающий?

[SpaceMAN]

прокладывать кабель оповещения вместе с 220 названо неправильным. так что его прокладывать отдельно и от силы и от слаботочки? в  нем все-таки 100 В (>60В)

[rga]

но почему никого не интересует куда делись нормы по поводу балок и дополнительных датчиков, размещаемых в зависимости от параметров этих балок. да и нормы установки датчиков под технологическими площадками, коробами тоже неслишком понятны.
или я один такой непонимающий?

Наверно, не один 
Читайте ЕН54-14, Приложение А, п.А.6.5.1, f) и все, что рядом.

[rga]

прокладывать кабель оповещения вместе с 220 названо неправильным. так что его прокладывать отдельно и от силы и от слаботочки? в  нем все-таки 100 В (>60В)

Желательно отдельно. Тем более, что Е30 вместе с горючим все равно прокладывать нельзя. А если пожарный кабель не экранированный, то обязательно отдельно.

[Firetuf]

rga,  а если пожарный кабель таки экранированный? 

По вопросу SpaceMAN хочу добавить, читаем матчасть - ЕН54, как раз касательно кабелей пожарной сигнализации и оповещения:
Для зниження таких завад кабелі системи пожежної сигналізації та оповіщування треба відокремлювати від кабелів інших систем. Їх окреме прокладання можна виконувати одним або кількома такими способами:
c)   прокладання в системах кабельних трубопроводів, коробів глухих та зі знімними кришками або каналів, передбачених для кабелів пожежної сигналізації та оповіщування:
1)   відокремлювання від інших кабелів механічним способом за допомогою міцного, жорсткого і довговічного матеріалу, що відповідає вимогам класів А1, А2 або В стандарту EN 13501-1;
2)   прокладання на відповідній відстані (зазвичай, щонайменше 0,3 м) від кабелів інших систем;
3)   використовування електрично екранованих кабелів.

[rga]

а если пожарный кабель таки экранированный?

"Е30 вместе с горючим все равно прокладывать нельзя", но рядом-то можно? Сантиметров 10?
Если оборудование АПС хорошее, кабель АПС экранированный, то исходя из практического опыта,  прокладка кабелей АПС и ОП неподалеку друг от друга (ближе, чем 50 см) вреда не наносит.
Но нормы все равно говорят - нет. В одном коробе, но с перегородкой.

[sbal]

Теоретики однако 
Огнестойкость и индукция в кучке.

[Firetuf]

sbal, сейчас в "европейском" супермаркете "BILLA" на окружной (возле обойного рынка) идет какой-то плановый ремонтик. Так вот там наглядно видно, на ПРАКТИКЕ, как проложены кабельные трассы, особенно выделяется линия оповещения - пластмассовыми стяжками подвязана к питающим ввГ. А ты - теоретики...