Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Громадські будівлі => Тема розпочата: Shturman від 01 Жовтень 2014, 15:44:39

Назва: Розетка в прачечной
Відправлено: Shturman від 01 Жовтень 2014, 15:44:39
Здравствуйте.
Ситуация следующая. Есть прачечная в детском саду. В ней устанавливают бытовые стиральные машины (3 шт). Поскольку машины бытовые, то они снабжены шнуром и вилкой. В нормах написано, что установка розеток в прачечных помещениях не разрешаеться. Если я в проекте не заложу розетки для этих машин, то тогда надо будет демонтировать штатный шнур с вилкой и подключать без розетки напрямую, но это повлечет утрату гарантии на машины. Кто как поступает в таких случаях?
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: grossel від 01 Жовтень 2014, 17:30:42
 Нормативными документами установка штепсельных розеток в стиральных помещениях прачечных не допускаются. Розетки для подключения стиральных машин могут быть установлены в помещениях праченчной,смежных со стиральными помещениями.Эти розетки должны быть подсоединены через разделительный трансформатор или защиищены устройством защитного отключения, реагирующим на дифференциальный ток, не превышающий 30 мА.
Как правило ст.машинки устанавливаются возле стены, сверлим отверстия в стене, выносим розетки на эту же стену, только с другой стороны. Откручиваем провода с вилками от стиралок (обычно сами стиралки пломб не имеют). Продеваем провода от стиралок с той стороны, куда вынесли розетки. Прикручиваем провода в клеммники обратно. Розетки где? Не в помещении.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: Сугор від 01 Жовтень 2014, 17:40:38
Как правило ст.машинки устанавливаются возле стены, сверлим отверстия в стене, выносим розетки на эту же стену, только с другой стороны. Откручиваем провода с вилками от стиралок (обычно сами стиралки пломб не имеют). Продеваем провода от стиралок с той стороны, куда вынесли розетки. Прикручиваем провода в клеммники обратно. Розетки где? Не в помещении.
Если раскручивание корпуса машин не снимает гарантию, то возле машины ставим коробку с IP44 или выше, меняем штатный провод с виллкой на провод без вилки и подключаем в коробке
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: Shturman від 01 Жовтень 2014, 17:53:09
меняем штатный провод с виллкой на провод без вилки и подключаем в коробке
Но вот не задача. Если приходит мастер по гарантийным обязательствам, видит что штатного провода с вилкой нету, и все, досвидос. Разве что перед приходом мастера прикручивать штатную вилку или везти машинку в сервис самому предварительно прикрутив штатную вилку.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: grossel від 01 Жовтень 2014, 18:10:03
Если раскручивание корпуса машин не снимает гарантию, то возле машины ставим коробку с IP44 или выше, меняем штатный провод с виллкой на провод без вилки и подключаем в коробке
Но уже это стационнарно установленные стиралки и уже гарантии не имеют.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: Сугор від 01 Жовтень 2014, 18:17:51
Но уже это стационнарно установленные стиралки и уже гарантии не имеют.
а какая связь между гарантией и стационарной установкой?
Если я в проекте не заложу розетки для этих машин, то тогда надо будет демонтировать штатный шнур с вилкой и подключать без розетки напрямую, но это повлечет утрату гарантии на машины.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: Shturman від 01 Жовтень 2014, 21:02:23
Короче, я думаю так. Моя задача как проектировщика выполнить нормы, а нормы запрещают установку розеток в прачечной поэтому в проекте показываю подключение этих стиралок без розеток. И меня типа не волнует останеться гарантия на машины или нет. Иначе здесь не выкрутиться. Вариант установки розеток в смежном помещении у меня не пройдет поскольку смежным помещением есть коридор детсада, да и не нравиться мне такое решение.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: ДЮК від 01 Жовтень 2014, 22:32:20
Если раскручивание корпуса машин не снимает гарантию, то возле машины ставим коробку с IP44 или выше,
IP44 - косой дождь (улица)
а прачечная это сырость, я бы поставил изначально не ниже IP65.

Никогда не задумывался над подобной проблемой.
1. я бы "прачечную" в детском саду (где три машинки) переименовал бы в "производственное помещение по подготовке постельного и личного белья в эксплуатацию"...
2. поскольку, лично у меня, нет уверенности в чудотворную силу разделительного трансформатора, я бы поставил однозначно розетку с крышкой и защитил дифференциальным реле + автомат по току. и не забыть отнести розетку минимум на 500мм от ближайшей трубы.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: Сугор від 02 Жовтень 2014, 09:53:22
офф топ
а прачечная это сырость

(http://www.brigada.biz/wp-content/uploads/2013/10/tablica_bezopasnosti_lyustry.gif)
ДЮК, в прачичноной нет мощных струй и потоков воды, по крайней мере на той высоте на которой устанавливаются коробки
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: Osenniy від 02 Жовтень 2014, 11:45:20
В добавок ко всему вышесказанному могу предложить актуальное решение, если все-таки ставить в помещении розекти и защищать их через отдельное УЗО. У ДКС есть розетка с крышкой, которая имеет степень защиты IP 66 и самое интересное то, что это IP сохраняется даже при подключенной стандартной вилке. http://dkc.kiev.ua/ru/about/novelty/10831803/ (http://dkc.kiev.ua/ru/about/novelty/10831803/)
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: oipop від 02 Жовтень 2014, 11:57:14
offtop
Spoiler (click to show/hide)
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: ДЮК від 02 Жовтень 2014, 11:59:58
offtop
Spoiler (click to show/hide)
Если возможно - расширьте ответ для слушателей.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: ДЮК від 02 Жовтень 2014, 12:11:11
ДЮК, в прачичноной нет мощных струй и потоков воды, по крайней мере на той высоте на которой устанавливаются коробки
Прошу заметить. я не собираюсь с вами спорить.
Spoiler (click to show/hide)
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: Сугор від 02 Жовтень 2014, 12:43:25
ДЮК, странно, что производители компютеров не озаботились соответсвующей степенью защиты. А какая степень защиты непосредственно у самой стиральной машины? неужели IP 65?
http://www.atlant-holodilniki.com.ua/Downloads/washing-machine/rucovodstvo_wisn_82.pdf (http://www.atlant-holodilniki.com.ua/Downloads/washing-machine/rucovodstvo_wisn_82.pdf)
И еще раз о вилке и розетке. Цитата из инструкции:
Quote (selected)
Если вилка не подходит к розетке, ее следует заменить на новую, соответствующую розетке, или заменить питающий кабель. Замена кабеля должна производиться только квалифицированным персоналом.

Shturman, т.е. если машину будет подключать представитель сервисного центра, то он может отрезать вилку или заменить провод и подключить стиральную машину от коробки
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: Shturman від 02 Жовтень 2014, 12:49:50
если машину будет подключать представитель сервисного центра, то он может отрезать вилку или заменить провод и подключить стиральную машину от коробки
О, а это идея. Если что будет что сказать заказчику, если спросит, мол чего розеток для стиралок нету.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: Osenniy від 02 Жовтень 2014, 13:57:28
oipop  Повода для недоверия к заявленным характеристикам этого устройства у меня нет, опыт применения в проектах имеется, никакого маркетинга. По сути устройства понравился принцип сохранения заявленного IP при подключенной вилке, посему предложил использовать, поскольку аналогичные ЭУИ с подобной фишкой и "гарантированной" степенью защиты мне не встречались. Как не крути, а закрытая крышка при прочих равных условиях с другими устройствами сего класса это дополнительная защита.
Если есть альтернативная точка зрения по сему вопросу, буду благодарен за информацию и с интересом выслушаю мнение/опыт стороннего человека.

По теме:
 Года 4 назад делал проект Детсада, там тоже была постирочная с бытовыми машинами, установил под них IP-шные розетки и все. Дифзащита на эти группы устанавливалась отдельная, для упрощения идентификации утечек именно на машинках, а не по всему щитку. Проект прошел Комплексную и Держ экспертизы.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: Иг від 02 Жовтень 2014, 14:13:57
аналогичные ЭУИ с подобной фишкой и "гарантированной" степенью защиты мне не встречались

http://e-catalogue.legrand.ru/catalog/plexo-ip-66-ik-08-sbornye-mekhanizmy/090485/?sphrase_id=141131 (http://e-catalogue.legrand.ru/catalog/plexo-ip-66-ik-08-sbornye-mekhanizmy/090485/?sphrase_id=141131)  :thumbsup:
Но мое мнение - это не выход, если помещению присвоен класс "прачечная" то по нашим нормам там нельзя ставить розетки, даже если они имеют степень защиты. Поддерживаю grossel, 2ое сообщение темы.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: Сугор від 02 Жовтень 2014, 14:20:26
Osenniy, проблема в том, что нормами запрещено устанавливать розетки в прачечных. И никого не волнует, что в то время когда писались нормы в прачечных возможно еще стирали в ручную в тазиках, что сейчас появились розетки с IP44 и УЗО
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: ДЮК від 02 Жовтень 2014, 14:27:15
ДЮК, странно, что производители компютеров не озаботились соответсвующей степенью защиты. А какая степень защиты непосредственно у самой стиральной машины? неужели IP 65?
Вы интересно поставили вопрос.
Предлагаю разобрать в рамках данной темы.
Смотрим в корень.
Стиральные машины набирают в систему воду и производят процесс стирки. При этом вода наружу не выплескивается (за исключением поломок самой машинки). Как не крути IP66, а то и IP67. Вот с компами проблема... тут производители дали "Маху"...
Не оффтоп
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: Shturman від 02 Жовтень 2014, 14:29:42
проблема в том, что нормами запрещено устанавливать розетки в прачечных.

установил под них IP-шные розетки и все. Дифзащита на эти группы устанавливалась отдельная, для упрощения идентификации утечек именно на машинках, а не по всему щитку. Проект прошел Комплексную и Держ экспертизы.
В том то и дело что черным по белому написано "розетки в прачечных запрещены" и нет никаких примечаний про степень защиты розетки, а то что проект прошел експертизу еще ничего не доказывает. Експертизу тоже живые люди делают и могут ошибаться или не досмотреть.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: grossel від 02 Жовтень 2014, 14:33:58
Osenniy, проблема в том, что нормами запрещено устанавливать розетки в прачечных. И никого не волнует, что в то время когда писались нормы в прачечных возможно еще стирали в ручную в тазиках, что сейчас появились розетки с IP44 и УЗО
Запрет на установку розеток в прачечных, это норма перенесенная с старых СНиП в ПУЭ-11 и ДБН В.2.5-23-2010. Так, что время тазиков ушло. Можно в экспликации архитекторов попробовать поменять название помещения типа "подготовки белья", "хозяйственное помещение" и т.д.
Если при установке розеток в смежном помещении все упирается в то, что это коридор детсада и нормированная высота их установки 1,8 м, то как вариант розетки можно использовать модульные, установленные в запираемых пластиковых боксах.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: Osenniy від 02 Жовтень 2014, 14:41:00
В том то и дело что черным по белому написано "розетки в прачечных запрещены" и нет никаких примечаний про степень защиты розетки, а то что проект прошел експертизу еще ничего не доказывает. Експертизу тоже живые люди делают и могут ошибаться или не досмотреть.
С этим не поспоришь :)
 
Можно в экспликации архитекторов попробовать поменять название помещения типа "подготовки белья", "хозяйственное помещение" и т.д.
Именно, на практике не единожды наблюдал как меняли назначения и как следствие категорию помещения, для того что-бы выдержать требования НТД и "хотелки" заказчика.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: Сугор від 02 Жовтень 2014, 14:43:22
Если при установке розеток в смежном помещении все упирается в то, что это коридор детсада и нормированная высота их установки 1,8 м, то как вариант розетки можно использовать модульные установленные, в запираемых пластиковых боксах.
grossel, извините, но какой все это будет иметь вид? На высоте 1,8м в коридоре будут стоять розетки, рядом с розеткой в стене будет ДЫРКА диаметром 50мм из которой будет выходить провод с вилкой?
это норма перенесенная с старых СНиП в ПУЭ-11 и ДБН В.2.5-23-2010. Так, что время тазиков ушло.
К сожалению у нас очень часто переносят старые требования в новые нормы бездумно
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: Shturman від 02 Жовтень 2014, 14:53:53
grossel, извините, но какой все это будет иметь вид? На высоте 1,8м в коридоре будут стоять розетки, рядом с розеткой в стене будет ДЫРКА диаметром 50мм из которой будет выходить провод с вилкой?
Вот и мне не нравиться это решение. Если я такое заложу в проект, то меня не поймут.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: grossel від 03 Жовтень 2014, 10:45:31
Я предлагаю, поставить красивый встроенный пластиковый щиток с расположением аппаратов в 2 горизонтальных ряда, в верхнем ряду установить розетки, а в нижнем все демонтировать выполнив отверстие с прачечной. Со стороны прачечной проем закрыть декоративной дверкой (лючком) например использовать люки фирмы Legrand, для установки оборудования в полу скрыто.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: ДЮК від 03 Жовтень 2014, 11:16:36
как интересно наблюдать за полетом мыслей...
А все просто.
Трубная проводка (предпочел бы пластик с IP65)
Щиток пластик с той же степенью защиты
Пригласить установщика от гарантера (если без этого снимается гарантия) пусть режет вилку и тянет кабель.
Розеток нет, IP - соблюдён.
всё!
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: Fogoso від 03 Жовтень 2014, 13:03:59
Я согласен с grossel, необходимо поменять название помещения, т .к "прачечная" подразумевает и ручную стирку, здесь же стоят автоматические стиральные машины и ручная стирка исключена. Архитекторы должны внести изменения и в следующий раз обязаны думать как называть помещения.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: Shturman від 03 Жовтень 2014, 14:13:21
подразумевает и ручную стирку
Вы когда-нибудь сами видели что бы такие обьемы белья стирались вручную?
Архитекторы должны внести изменения и в следующий раз обязаны думать как называть помещения.
Как раз про электриков архитекторы думают в последнюю очередь (если вообще думают). Есть перечень помещений и их названия в нормативке вот и пишут, то что в нормативке есть.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: Fogoso від 08 Жовтень 2014, 15:18:50
Shturman,
Ну прачечная подразумевает определенный процесс, а не объем ;).
А кроме архитекторов еще должен был по участвовать технолог.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: andery від 09 Жовтень 2014, 10:29:38
А можно конкретный пункт, и какой ДБН запрещает установку розеток в прачечных?
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: grossel від 09 Жовтень 2014, 14:11:23
А можно конкретный пункт, и какой ДБН запрещает установку розеток в прачечных?
НДНАОП 40.1.-1.32-01 п.2.6.6 "2.6.6. Не допускается установка штепсельных розеток в ванных комнатах, душевых, в моечных помещениях бань, в помещениях с нагревателями для саун (далее по тексту - в саунах), а также в помещениях прачечных, за исключением ванных комнат квартир и номеров гостиниц".
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: hi_tech від 09 Жовтень 2014, 15:18:45
Менять название помещений не всегда вариант.
Архитекторов тоже надо понимать, они не из головы придумывают название помещений и также как и мы основываются на нормы и правила.
В п.3.76 ДБН В.2.2-4-97 четко прописан требуемый состав помещений прачечной для дошкольных учреждений. Эксперт может придраться к данному моменту.
Также данное решение создаст проблемы смежникам, т.к. нормы по отоплению и вентиляции для стиральных в том же ДБН четко прописаны.

P.S. Применение в проекте бытовых стиральных машин понятно (не от хорошей жизни), но все-таки они не рассчитаны на большие объемы стирки.
Кстати, по поводу гарантии, надо почитать паспорт на бытовые модели - думаю там тоже указано максимальное кол-во циклов стирки.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: andery від 09 Жовтень 2014, 21:12:04
Лично я, считаю данную норму застарелой и "перекочевавшей" из старых времен.
Достаточно защитить УЗО.
Надо бы написать запрос разработчикам нормативного документа.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: hi_tech від 10 Жовтень 2014, 01:19:58
Вообще в ДБН В.2.5-23:2010 и ПУЭ (НПАОП) "тотальный запрет" на электрооборудование в стиральных помещениях прачечных:
п.4.59 (п.2.66) - розетки
п.4.73 (п.2.10) - выключатели
п.6.10 (п.2.10) - РП, щиты, щитки

В принципе требования действительно перекочевали из ПУЭ 6 издания.

Специально посмотрел видео действующих прачечных - почти везде установлены силовые разъемы для подключения стиральных и сушильных машин. Помещение влажное, но не сырое.
Правда доводилось делать проекты капремонтов старых прачечных, это ужас - огромные древние СМ, там такое количество пара и конденсата было в помещении стиральной... жаль фотки не сохранились.

Нет под руками IEC, нашел только NEC 2014 - там насколько я понял достаточно УЗО + соблюдение требований по установке розеток за пределами опасных зон.
Назва: Re: Розетка в прачечной
Відправлено: Shturman від 10 Жовтень 2014, 09:05:10
Фигня всё это. Попадет проект на экспертизу и напишут замечание как пить дать и хоть ты лобом будеш биться о стену ничего не докажеш. Есть прямой запрет и всё.