Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?

[руслан-электрик]

В первом абзаце ДБН В.2.5-23:2010 указано на что он распространяется:
Ці Норми поширюються на проектування електропостачання, електричного освітлення згідно з ДБН В.2.5-28, главою 6.1 ПУЕ і силового електрообладнання нових та існуючих, що підлягають реконструкції та капітальному ремонту житлових будинків, зазначених у ДБН В.2.2-15, адміністративних і побутових будинків та приміщень підприємств, зазначених у СНиП 2.09.04, та громадських будинків і споруд, наведених у додатку А ДБН В.2.2-9. 

В пятом абзаце указано на что он не распространяется:
Ці Норми не поширюються на проектування мобільних (інвентарних) будинків з металу або з металевим каркасом для вуличної торгівлі і побутового обслуговування; на проектування спеціальних електроустановок в лікувально-профілактичних закладах, наукових установах, закладах культури та дозвілля; на проектування електрообладнання санітарно-технічних, протипожежних установок…

Идем дальше. Читаем п.4.1:
4.1    Електричні мережі будинків у необхідних випадках повинні бути розраховані, крім живлення власних електроприймачів, також на живлення освітлення реклам, вітрин, фасадів, ілюмінацій (див. примітку 7 до таблиці 3.1), зовнішнього освітлення будинків, протипожежних установок (див.3.12)…

А в п.4.36  на проектирование пожарной сигнализации распространяется подпункт ж:
ж)    кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устатування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу:
2)    Р30 і вище, якщо ці лінії забезпечують функціонування системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення.

[sbal]

руслан-электрик,  если уж "Ці Норми не поширюються на проектування електрообладнання ... протипожежних установок", то с какого перепугу:
" в п.4.36  на проектирование пожарной сигнализации распространяется подпункт ж:
ж)    кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устатування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу:
2)    Р30 і вище, якщо ці лінії забезпечують функціонування системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення."
Ась??
А вот с какого - кабельные линии не входят в "понятие" электрооборудования.

[руслан-электрик]

sbal а перепуга тут нет. Данный ДБН касается только кабелей питания и управления.

[sbal]

руслан-электрик,

Данный ДБН касается только кабелей питания и управления

Шлейф пожарной сигнализации - электрическая цепь, соединяющая выходные цепи пожарных извещателей, включающая в себя вспомогательные (выносные) элементы (диоды, резисторы и т.п.) и соединительные провода и предназначена для выдачи на приемно-контрольный прибор извещений о пожаре и неисправности, а в некоторых случаях и для подачи электропитания на извещатели.

# кольцевая линия адресной сигнализации - и питание, и "пакеты" сигналов.
# линия светозвуковых оповещателей - питание.

Дальнейший диспут я прекращаю в таком виде - пустое.

[руслан-электрик]

sbal я не зря в своем ответе №15 цитировал пункты ДБН. Кабель питания - это кабель от ГРЩ (ВРП) до приемно-контрольного прибора (ПКП). А кабель управления от ПКП до исполнительных устройств типа пожаротушения, противодымной вентиляции, пожарных лифтов   

[sbal]

руслан-электрик, извени старина за отступление, но именно в таком стиле и стоит вести дискуссию. Я всегда считал, обсуждение только ради поиска правильного вывода, все другое - пустота. Я чистый "слаботочник-автоматчик", у меня свои тараканы, у тебя свои.

А теперь о деле. Я прекрасно понял суть пунктов в ответе 15. НО, смотрим ниже:

4.36 Электропроводку в помещениях следует выполнять с учетом возможности ее замены: скрыто - в кабельных каналах строительных конструкций, замоноличенных сис-темах кабельных трубопроводов ; открыто - в системах кабельных коробов (плинтусов) и т.д. Размещение систем кабельных коробов (плинтусов) необходимо согласовывать с ар-хитектурно-строительной частью проекта.
Выбор вида электропроводки и способов прокладки проводов и кабелей с учетом требований электробезопасности, пожарной безопасности должен выполняться в соответ-ствии с главой 2.1 ПУЭ. При этом необходимо учитывать следующее:
------------
и далее по подпунктам.

Лично я "прочитал" сей пункт как относящийся к виду, способу прокладки электропроводки кабелей, проводов.
В ответе своем 14 я  привел:
ДБН В.2.5-13-98*
Монтаж электрических проводок
2.3.13  Монтаж электрических проводок установок пожарной сигнализации (шлейфы, соединительные линии, линии электропитания) должен производиться в соответствии с проектно-сметной документацией, а также с требованиями нормативной документации: ПУЭ, СНиП 3.05.06, СНиП 3.05.07, НД по строительству линейных сооружений городских телефонных сетей и настоящих Норм.

Отсюда и сделал для себя однозначный вывод, который уже ранее озвучил, п. 4.36 "электро"ДБН-а предъявляет требования к кабелям электропроводок и способу прокладки оных. А электропроводки то всякие есть на свете. В том числе и электропроводка кабельной линии питания.
Отсюда и банальная витуха ЛВС за подвесным - электропроводка кабеля локальной выч.сети, ведь тоже электроны направленно бегают.

На что я обратил внимание в этом п. 4.36. Подпункты о дымности, токсичности, коррозии, нераспр.пламени, начинаются "кабели и провода...", а вот про т. н. огнестойкость" по другому: ж) кабельные линии питания и управления...

Как по мне, в первом случае - кабели вообще, во втором - конкретно кабельные лини. А ведь это разницы. Вот такая тенохрень у меня получается с моими тараканами.

P.S. все бы да ничего, однако цена вопроса велика.

[руслан-электрик]

Давай попробуем Sbal прийти к правильному ответу. Для начала следует отметить, что электропроводка бывает разная.
Есть электропроводка предназначенная для подключения силового и осветительного оборудования (220В и выше). А есть электропроводка для подключения слаботочных устройств (60 В и ниже). Соответственно и пожарная опасность у них разная. Поэтому и требования к проектированию этих проводок разные.   
Не совсем понял твою ссылку на п.2.3.13 ДБН В.2.5-13-98*, если мы говорим о проектировании ПС.

[sbal]

руслан-электрик, я уже не один месяц пытаюсь докопаться до правильного вывода, однако никто не желает включаться в "коллективный разум".
Поехали:

Есть электропроводка...

совершенно верно, проводка проводке рознь.

пожарная опасность у них разная

тоже верно, только с точки зрения напряжений и токов.

Но есть другая точка отсчета - изоляция кабелей. Так вот пожарная опасность, или по "научному" - пожарная нагрузка, у 1 кг ПВХ у силовых кабелей и у слаботочных - одинакова. И дымить, распространять огонь, травить и коррозировать этот кило под воздейсвием внешнего огня будет практически одинаково, что от кабеля освещения, что от кабеля витой пары.

Именно поэтому этот чертов пункт ДБН-23 и начинается в "общем" виде:
4.36 Электропроводку в помещениях следует выполнять....
т. е. не разделяя силовой - слаботочный.

С "пожарной" точки зрения пучок кабелей за подвесным потолком - заполнение:
ДБН В.1.1-7-2002 
5.24. В зданиях всех степеней огнестойкости, кроме зданий V степени огнестойкости, на путях эвакуации не разрешается применять строительные материалы с более высокой пожарной опасностью, чем:
а) Г1, В1, Д2, Т2 - для отделки стен, потолков и заполнения в подвесных потолках вестибюлей, лестничных клеток, лифтовых холлов;
б) Г2, В2, Д2, Т2 - для отделки стен, потолков и заполнения в подвесных потолках коридоров, холлов и фойе;
И не надо сразу возмущаться: кабель не гипсокартон. Ибо кабель - строительный электроматериал, в спецухе где прописываем, а?

Не совсем понял твою ссылку на п.2.3.13 ДБН В.2.5-13-98*, если мы говорим о проектировании ПС.

а какая разница, в свете выше сказанного, ПС, СКС, ЕО..? Привел этот пункт с одной лишь целью, показать что понимается под электропроводкой в "пожаном" ДБН:
2.3.13  ....электрических проводок ....- шлейфы, соединительные линии, линии электропитания...
лишнее удалил.

Контраргументы?

[руслан-электрик]

Да старина sbal, эта тема конечно интересная, а "коллективный разум" по прежнему молчит 

[sbal]

руслан-электрик,  научное обоснование этого молчания дать?

а требование по Тк2, Тк3 этого чертова пункта, как я посмотрел из исследованного по Инету, практически многим поставщикам каб.продукции может обломать кайф при правильном понимании и проектировании, но жисть, есть жисть, однако это другая опера

[руслан-электрик]

а требование по Тк2, Тк3 этого чертова пункта, как я посмотрел из исследованного по Инету, практически многим поставщикам каб.продукции может обломать кайф при правильном понимании и проектировании, но жисть, есть жисть, однако это другая опера

Интересная мысль однако

[розетка]

Я конечно не "коллективный" разум, но тема мне интересна и имею свои соображения по ней. Никто с Вами sbal спорить не будет по поводу того, что пожарная сигнализация-это тоже електропроводка, однако ДБН....23-2010 чётко пишет, что его норми не распространяються на проектирование електрооборудования( в понятие електроборудования  согласно п.1,1 того же ДБН входят кабели и провода електрические. оптические и проч.)противопожарных систем в кои входит и АПС.
З другой стороны п 2.3.13. не содержит ссылку на то, что монтаж кабельных линий  АПС надо вести согласно нормам    действующему в то время ВСН по проектированию електрооборудования жилых и общественных зданий (соответственно и его последующим заменителям ДБН...23-2003.23-2010)
Т. образом получается, что требования по нг. Тк, ДТк и проч, предъявляемые ДБН 23-2010 для кабелей електроснабжения не относятся к кабелям слаботочки, в т.ч и АПС. Нет этих требований и в ДСТУ ...54-14. ИМХО объяснить это можно следующим: сильноточные кабели сами могут послужить источником пожара и ещё до обнаружения угрозы пожара системой АПС,  наделать немало проблем-выделить дым. токсины и прочее и тем самым затруднить евакуацию или же вообще сделать её невозможной. Поэтому к этим кабелям и предъявляются такие жесткие требования. Кабели же слаботочки-те же шлейфы АПС источником пожара даже в случае кз в них стать не могу из-за слишком малых токов. А чтоб они не загорелись от тех же силовых кабелей , есть требования по отдельной прокладке(по разним трассам, в отдельных каналах, трубах, коробах, на определённом растоянии и т.д) сильноточных и слаботочных кабелей, ну и с ужесточением требований к  сильноточным кабелям. возгорание от них рядом расположенных слаботочных уменьшается в разы. Гореть-то они конечно могут под воздействием  огня и выделять дым и токсины, но это уже тогда, когда их намерено подожгут,  и возможно поэтому применение кабелей с нгд иТк2 облочкой было бы не лишним, но пока в нормах требований по защите проводок от дураков,  и террористов нет. Что касается проводки за подвесними потолками, то тут уже действуют требования по огнестойкости, которые предъявляют и  ДБН..23-2010 и  ДСТУ ...54-14 каждый к своим проводкам .

[sbal]

Милая наша розетка, не спится? 

Представьте следующее. Вы трудолюбиво ножиком обдираете изоляцию кабелей. Для чистоты "эксперимента" с "винегрета" силовых, слаботочных. Затем результатом труда своего заполняете пространство за подвесным потолком коридора, сиречь путь эвакуации.
Затем выгоняем из своей головы электрических тараканов и задушевно так, не спеша перечитываем предыдущее - выше набранное.

Заодно осознаем ниже приведенное
 
п. 4 .,36
...................
л) элементы систем кабельных коробов, трубопроводов, лотков и лестниц, проло-женные на путях эвакуации (объемах лестничных клеток, коридоров и др.), должны быть:
-класса умеренно опасных с показателем токсичности продуктов горения более чем 70 г/м3, а в зданиях с расчетным временем эвакуации более 15 мин - класса малоопасных по токсичности продуктов горения согласно ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1, ДСТУ 4754 и ГОСТ 12.1.044;
-класса с умеренной дымообразующей способностью согласно ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1, ДСТУ 4754 и ГОСТ 12.1.044;
-класса стойких к образованию коррозийно-активных продуктов горения на объек-тах, где действие коррозийно-активных продуктов горения может привести к значитель-ным материальным потерям (например, в офисах, банках и т.д.).
---------
н) элементы систем шинопроводов, проложенные на путях эвакуации, должны быть:
-класса умеренно опасных с показателем токсичности продуктов горения более чем 70 г/м3, а в зданиях с расчетным временем эвакуации более 15 мин - класса малоопасных по токсичности продуктов горения согласно ГОСТ 12.1.044;
-класса с умеренной дымообразующей способностью согласно ГОСТ 12.1.044;
и т. д.

Надеюсь Вы не будете утверждать среди ночи что по элементам  систем кабельных коробов, трубопроводов, лотков и лестниц, систем шинопроводов и проложенных на путях эвакуации протекает направленный упорядоченный поток электронов, вызванный переменной разностью потенциалов?

Как уже отмечал выше, акромя законов братьев Кирхгофов в компании с Омом, есть еще Физика.

[руслан-электрик]

п. 4 .,36
...................
л) элементы систем кабельных коробов, трубопроводов, лотков и лестниц, проло-женные на путях эвакуации (объемах лестничных клеток, коридоров и др.), должны быть:
-класса умеренно опасных с показателем токсичности продуктов горения более чем 70 г/м3, а в зданиях с расчетным временем эвакуации более 15 мин - класса малоопасных по токсичности продуктов горения согласно ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1, ДСТУ 4754 и ГОСТ 12.1.044;
-класса с умеренной дымообразующей способностью согласно ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1, ДСТУ 4754 и ГОСТ 12.1.044;
-класса стойких к образованию коррозийно-активных продуктов горения на объек-тах, где действие коррозийно-активных продуктов горения может привести к значитель-ным материальным потерям (например, в офисах, банках и т.д.).

Старина sbal шаман однако

[sbal]

руслан-электрик, благодарю за комплимент