Прокладка кабелей Е-30 в пустотах гипсокартонных перегородок?

[SashAA]

Я и сейчас сомневаюсь в правильности такого решения. Сможете доказать обратное?

статья в научтом журнале не аргумент?

кабель Е30 внутри перегородки из ГКЛ, сможете сделать чертеж с узлами крепления и все это заспецифицировать

экий вы не последовательный, мы рассуждали о прокладке внутри короба, сейчас вы переводите разговор о прокладке внутри перегородки.

нет желания затягивать выполнения проекта придумывая непонятные, никому не нужные и сомнительные с точки зрения норм эстетические решения

а экономику по боку?
как говорит СНиП ещё советской эпохи: Главными задачами главного инженера (главного архитектора) проекта являются обеспечение высокого технико - экономического уровня проектируемых объектов (СНиП еще действует). Так что если Вы как рядовой проектировщик не заморачиваетесь, то ГИП должен заморочится. И принять технико-экономически правильное решение.

Опять же нужен документ подтвержающий нормируемые показатели огнестойкости

да, это нужно. Скорее всего есть у кнауфа.

[Сугор]

экий вы не последовательный, мы рассуждали о прокладке внутри короба, сейчас вы переводите разговор о прокладке внутри перегородки.

Где? Когда?

Станцию пожарной сигнализации запихали в такое место, куда красиво можно попасть только через пустое пространство гипсокартонной перегородки (стенки).

Однако, среди допустимых или нормируемых способов прокладки огнестойких кабелей прокладка внутри гипсокартонных перегородок вроде бы не числиться? И в чем прокладывать: в огнестойкой ПВХ трубе? И как быть с шагом крепления, тем самым который 600 мм? И даже если гипсокартон будет  Е45, то достаточно ли у него механической прочности (толщины?), чтобы сочетаться с винтиками и шпунтиками серии Е30/90?

а экономику по боку?

Ну давайте посчитаем экономику  Самыми экономичными считаются решения из типовых проектов (серий) там все легко считается: материалы, работа и т.д. Стоимость электрических разделов (за слаботочку не скажу, не знаю) согласно расценок на проектирование -  6-8% от общей стоимости проекта (все разделы). Теперь вопрос: во сколько обойдутся испытания и сколько на это потребуется времени? И это все ради одной стенки(перегородки)?

да, это нужно. Скорее всего есть у кнауфа.

Найдете, поделитесь?
Теперь еще один момент:  ГКЛ относятся к классу горючести Г1. Уже не помну кто, но как-то на форуме, кто-то утверждал, что в перегородках из ГКЛ кабель можно прокладывать только в стальных трубах с толщиной стенки 2мм (читаем требования ПУЭ по прокладке кабелей по сгораемым основаниям)

[SashAA]

Где? Когда?

не знаю, не получается привести цитату от 5го июня, но с этого момента. (недавно на форуме) тема, да, о кабеле в перегородке.

Теперь вопрос: во сколько обойдутся испытания и сколько на это потребуется времени? И это все ради одной стенки(перегородки)?

давайте почитаем сообщения, наш дискус начался с моего поста о том, что есть информация, которая не подтверждает Ваше утверждение что огнестойкость перегородки из ГКЛ менее 30 мин. В своем посте я привел ссылку на статью в журнале где указано что по результатам испытаний есть подтвержденная огнестойкость 120 мин.
Кстати мега кабель также советует следующее "Другие меры защиты кабеля:
Для того, чтобы замедлить нагрев воздуха вокруг провода/кабеля, в некоторых случаях используют специальные короба из огнезащитного гипсокартона "

Самыми экономичными считаются решения из типовых проектов (серий)

можете привести технико-экономическое сравнение? Серии современного выпуска у вас есть? или ещё советские? так там материалоёмкость зашкаливает.

ГКЛ относятся к классу горючести Г1.

это предположение или утверждение?

Дело в том, что по ДСТУ Б В.2.7-19-95 метод 1 невозможно испытать гипсокартон, т.к. в самом ДСТУ сказано "Метод застосовують для однорідних будівельних матеріалів. Для шаруватих матеріалів метод може використовуватися як оцінний" (Шаруваті матеріали - матеріали, які виготовлені з двох і більше шарів однорідних матеріалів (ниприклад, гіпсокартонні листи) это первоначальное отнесение к НГ и Г.

Но вся беда данной темы в том, что по таблице 1 ДБН В1.1-7 только в зданиях 1-й степени огнестойкости перегородки будут сохранять ЕІ 30 минут, в остальных случаях нормами предполагается ЕІ15. Т.о. прокладка кабеля Е30 внутри перегородки в здании не 1-й степени огнестойкости в принципе невозможна, без проработки дополнительных проектных решений (конструкции, защита и т.п) т.к. перегородка сама имеет меньшую степень огнестойкости по нормам. И разрушится через 15 минут.

[rga]

Т.о. прокладка кабеля Е30 внутри перегородки в здании не 1-й степени огнестойкости в принципе невозможна, без проработки дополнительных проектных решений (конструкции, защита и т.п) т.к. перегородка сама имеет меньшую степень огнестойкости по нормам. И разрушится через 15 минут.

Не обязательно. Материал и конструкция перегородки, если они ЕІ 30, останутся ЕІ 30, в каком бы здании их не использовали.
Другой вопрос, врядли конструкторы будут использовать ЕІ 30 там, где достаточно ЕІ 15. Но это как раз легко проверяемо.

[Сугор]

это предположение или утверждение?

Утверждение https://knauf.kiev.ua/storage/download/Knauf%20Gipsokarton%20stenovoy.pdf.Z3nkKJpmMezXDiyGnQ0U3dbNxMVD7w60

Гипсокартон стеновой КНАУФ (ГКЛС) по своим свойствам относятся к группам:
 Г1 (горючесть по ГОСТ 30244);
 В2 (воспламеняемость по ГОСТ 30402);
 Д1 (дымообразующая способность по ГОСТ 12.1.044);
 Т1 (токсичность по ГОСТ 12.1.044).

можете привести технико-экономическое сравнение?

А зачем? Ведь сравнивать не с чем. Вы же не захотели дать чертеж крепления кабеля внутри перегородки, а как без него что-то считать?

Серии современного выпуска у вас есть?

Если речь идет о прокладке огнестойких кабелей, то есть рекомендации производителей (смотрим каталоги BAKS, DKC) на сколько я понимаю производители проводили испытания и на основе этих испытаний рекомендуют способы прокладки при которых кабель сохраняет работоспособность нормированое время.
Стандартный способ крепления одиночного кабеля - металлическая скоба каждые 600мм, металлический дюбель или саморез.

Дело в том, что по ДСТУ Б В.2.7-19-95 метод 1 невозможно испытать гипсокартон

т.е. документального подтверждения огнестойкости ГКЛ не существует в принципе? А как же статьи из научных журналов?

Но вся беда данной темы в том, что по таблице 1 ДБН В1.1-7 только в зданиях 1-й степени огнестойкости перегородки будут сохранять ЕІ 30 минут, в остальных случаях нормами предполагается ЕІ15.

Ну есть еще несущие стены и перекрытия

Т.о. прокладка кабеля Е30 внутри перегородки в здании не 1-й степени огнестойкости в принципе невозможна

Бинго

без проработки дополнительных проектных решений (конструкции, защита и т.п) т.к. перегородка сама имеет меньшую степень огнестойкости по нормам. И разрушится через 15 минут.

И во что обойдутся эти решения

как говорит СНиП ещё советской эпохи: Главными задачами главного инженера (главного архитектора) проекта являются обеспечение высокого технико - экономического уровня проектируемых объектов (СНиП еще действует)

[SashAA]

Если речь идет о прокладке огнестойких кабелей, то есть рекомендации производителей (смотрим каталоги BAKS, DKC)

Ну и как быть? в каталоге BAKS, DKC системы для открытой прокладки (лотки, кабельросты, скобы, и т.д.), а у нас если мне не изменяет память прокладка закрытая, внутри конструкции перегородки или нет?

т.е. документального подтверждения огнестойкости ГКЛ не существует в принципе? А как же статьи из научных журналов?

вы путаете понятия, группа горючести и огнестойкость конструкции. перегородки могут быть выполнены и из горючих материалов, главное что бы они сохраняли нормируемый предел огнестойкости.

Ну есть еще несущие стены и перекрытия

причем тут стены и перекрытия, пост то о перегородке.

[SashAA]

А зачем? Ведь сравнивать не с чем. Вы же не захотели дать чертеж крепления кабеля внутри перегородки, а как без него что-то считать?

если у Вас есть серия по прокладке кабеля внутри конструкции перегородки. поделитесь, буду премного длагодарен.

[my_move]

Еще раз повторюсь: ни гипсокартон, ни конструкции на которые он крепится не являются огнестойкими и если кабель Е30 проложить по(в) конструкции из гипсокартона, то эта кабельная линия не сможет сохранить свою работоспособность в течение положенных 30 мин ибо под действием пожара обрушится вместе с конструкцией.

Отвечаю: никакой механической связи стены из гипсокартона с конструкцией Е30 в моем случае нет. Стена разделена на две стены пустотой состоящей из чистого воздуха. В пустоту от потолка до пола вставлена П-рейка Е30. К рейке прикреплен лоток Е30. На лоток уложены (опускаются к СПС с лотка Е30 под потолком) кабели Е30. Пустота с двух сторон закрыта декоративными полосами из гипсокартона того же вида что и у стены. Механической связи между декоративными вставками-полосками и конструкцией Е30 тоже нет; декоративные полоски крепятся к гипсокартону стены (способом напоминающим способ крепления задней стенки смартфона, то есть без винтиков).

[Сугор]

если у Вас есть серия по прокладке кабеля внутри конструкции перегородки. поделитесь, буду премного длагодарен.

SashAA, если речь идет о Е90(30), то таких решений не существует в природе. Если бы такие решения существовали то не было бы что обсуждать. Если говорим о простом кабеле то в стеновых профилях есть отверстия
через которые можно проложить кабель в гофре,
если отверстий нет или они находятся не там где нужно, то отверстия "пробивают"

никакой механической связи стены из гипсокартона с конструкцией Е30 в моем случае нет. Стена разделена на две стены пустотой состоящей из чистого воздуха. В пустоту от потолка до пола вставлена П-рейка Е30. К рейке прикреплен лоток Е30.

my_move, извините, воображения не хватает представить. Можно какой-нибудь чертеж?

[Firetuf]

Сугор, тот редкий случай, когда  Мое 

Скажу честно, даже страшновато становится от таких идей и высказываний...., ладно, где-то на Строим Дом (не в обиду тому форуму), а ведь здесь находятся те, кто воплощает свои решения в жизнь.... Печалька.

Защитить кабельную линию гипсокартоном и проложить кабельную линию в гипсокартонной конструкции - это не то,что не одно и тоже, а вообще разные понятия.
Надеюсь здесь никто еще не доказал, что комнатную гипсокартонную перегородку можно применять в качестве противопожарной? То есть, если следовать "некоторым" мыслям, гипсокартонная перегородка выдержит СТР не менее 30/90 минут? Или то, что когда она обрушится на "огнестойкую" кабельную линию и естественно порвет ее или замкнет, никого не волнует? Люди!!!! Одумайтесь.

Прим:
Хотите таки проложить огнестойкий кабель в гипсокартнонной конструкции и сохранить необходимую целостность цепи? Вместо обычных профилей, берите стальные, обшивайте гипсом в три/четыре/пять листа (ровно столько, сколько нужно добиться класса Е). Ну и приложите сертификат класса ЕI на конструкцию. Все, проблем нет. 

[Сугор]

офф-топ
Firetuf, спасибо, извини, но не в обиду, то что я с тобой спорю и не соглашаюсь это только из-за того что я не понимаю логику некоторых норм. К примеру, согласно норм http://ohranivdome.net/pozharnaya-signalizatsiya/tekhnicheskoe_obsluzhivanie/ognestojjkost-stroitelnykh-konstrukcijj-i-predel-ognestojjkosti-osnovnye-kharakteristiki-materiala.html (ссылка на статью, номы лень искать) межэтажные перекрытия (для зданий I степени огнестойкости) не делают выше REI60, а нормы требуют для пожаротушения кабеленесущую конструкцию R90, можно, конечно, лотки крепить и к несущим стенам, но по трассе они не везде могут быть, а в зданиях III степени огнестойкости и ниже они меньше R90... и что делать и как быть? Зачем закладывать кабели Е90, лотки R90, если то к чему крепятся кабели рухнет раньше? При этом сомневаюсь, что проектировщики у архитекторов (конструкторов) запрашивают планировочные чертежи с указанными параметрами огнестойкости конструкций, если честно, то ко мне такие чертежи попадали всего несколько раз за 15 лет работы в проектировании 

[Сбал]

офф-топ
Firetuf, спасибо, извини, но не в обиду, то что я с тобой спорю и не соглашаюсь это только из-за того что я не понимаю логику некоторых норм. К примеру, согласно норм http://ohranivdome.net/pozharnaya-signalizatsiya/tekhnicheskoe_obsluzhivanie/ognestojjkost-stroitelnykh-konstrukcijj-i-predel-ognestojjkosti-osnovnye-kharakteristiki-materiala.html (ссылка на статью, номы лень искать) межэтажные перекрытия (для зданий I степени огнестойкости) не делают выше REI60, а нормы требуют для пожаротушения кабеленесущую конструкцию R90, можно, конечно, лотки крепить и к несущим стенам, но по трассе они не везде могут быть, а в зданиях III степени огнестойкости и ниже они меньше R90... и что делать и как быть? Зачем закладывать кабели Е90, лотки R90, если то к чему крепятся кабели рухнет раньше? При этом сомневаюсь, что проектировщики у архитекторов (конструкторов) запрашивают планировочные чертежи с указанными параметрами огнестойкости конструкций, если честно, то ко мне такие чертежи попадали всего несколько раз за 15 лет работы в проектировании 

"Мне всегда нравилось такое начало"

Который годик талдычу тебе: без знаний физики логику норм не поймёшь.
Начинать ответ на сей вопрос без хоть какого понимания молекулярно-кинетической теории, понятий теплоёмскость, энергия, наконец границ применимости закона Ома - пустое от слова совсем.
Как аналогия легко проверяемая на практике, на кухне: для превращения в пар литра воды требуется Х литров сгораемого газа; для 10 литров воды ХХ литров газа. Сколько надобно энергии пожара чтобы обвалилось перекрытие и сколько надобно энергии того же пожара для превращения в дым метра кабеля?
Учи физику, и да

не в обиду

[Сбал]

Прим:
Хотите таки проложить огнестойкий кабель в гипсокартнонной конструкции и сохранить необходимую целостность цепи? Вместо обычных профилей, берите стальные, обшивайте гипсом в три/четыре/пять листа (ровно столько, сколько нужно добиться класса Е). Ну и приложите сертификат класса ЕI на конструкцию. Все, проблем нет. 

Фигею с этих архитекторов.., сделай из кирпича банального, дешевле и прокладывай шо хочь.

[masterovdany]

С заказчиком не поспоришь, если он хочет именно так, ваше мнение не важно)) У меня такой был заказчик, пришлось покупать специальный кабель в огнестойкой оплётке на заводе Альфакабель . В таких ситуациях можно не спорить, а сразу искать альтернативные варианты выполнения задачи.