Захисна зона активного БП

[t-100]

Погодженняв в МНС було ?

що це таке? та яким Законом передбачено? дякую!

Вы у себя в экспертизе пропускаете проекты МЗ с активными молниеприемниками?) Мы пока не рискуем.

т.е. если есть совершенно противозаконное "погодження МНС", то можно?

[SashAA]

т.е. если есть совершенно противозаконное "погодження МНС", то можно?

коллеги вопрос в другом. Может ли МЧС согласовывать отступления от норм или нет?
Ведь бывают же ситуации когда необходимо проектировать с отступлением от нормативов.

[Сугор]

SashAA, может, по крайней мере так было лет 10 назад. "Пожарный" ГИП писал концепцию противопожарной защиты и в тех местах где соблюдать нормы не получалось или это было дорого прописывались компенсирующие мероприятия, а потом это все согласовывалось в пождепе

[mika_xud]

активний блискавкозахист, це шулерство. Де про нього щось сказано у ДСТУ EN 62305?

[Evgen Koc]

коллеги вопрос в другом. Может ли МЧС согласовывать отступления от норм или нет?
Ведь бывают же ситуации когда необходимо проектировать с отступлением от нормативов.

Технічні рішення у будівництві, які пов'язано з відходом від вимог НД, належить затверджувати у спеціалізованій комісії, яка працює у складі Мінрозвиткугромад.

[Evgen Koc]

активний блискавкозахист, це шулерство. Де про нього щось сказано у ДСТУ EN 62305?

Дійсно, таке поняття відсутнє у цьому стандарті. Адепти "активного" блискавкозахисту (ESE) говорять про стримери, які притьмом вискакують з верхівки їхніх пристроїв і цим ніби збільшують висоту стрижня. На це у ДСТУ EN 62305-3 сказано, що "Для усіх типів перехоплювачів лише реальні розміри металевих систем перехоплення повинні застосовуватися для визначення захищеного об’єму". Також у цьому стандарті зазначено лише два методи визначення захищеного об’єму для стрижнів - захисного кута та RSM. Адепти ESE будують у своїх посібниках захищені об'єми на підставі CVM (Collective Volume Method), який не витримав ані теоретичної перевірки, ані випробувань в умовах дії природних блискавок. З цієї причини CVM взагалі не згадується у посібниках з ESE.

[Леонід]

Evgen Koc.Давайте речі називати своїми іменами. Не адепти активного блискавкозахисту говорять, про стримери ,які «притьмом вискакують» з верхівки їхніх пристроїв ,  а з теорії  блискавкозахисту слідує, що при наближенні грозового фронту напруженість поля біля поверхні землі зростає .На верхівці будь-якого  блискавкоприймача індукується напруга і створюється зона іоніації.  На верхівці активного блискавкоприймача  індукована  напруга та зона іонізації більша ніж на головці  звичайного стрижня. ДСТУ 62305-3  визначає методи визначення об»єму захисту для звичайних стрижнів. Об»єм захисту АБ визначається іншими стандартами. В свій час, ДСТУ 62305 ввели мовою оригінала, а про стандарти  АБ , на мою думку забули  свідомо. Бо ж  відхилення від вимог НД  потрібно погодити. В сертифікаті  на  АБ підтверджено випробування та вказується стандарт. Тому Ваше обгрунтування щодо  невитримання теоретичної перевірки та відсутності випробувань-  сумнівне .  В інших країнах  примінення АБ  регламентуються  стандартами , а ми такі грамотні, що скатали  ДСТУ62305 і вчимо жити тих в кого скатали.  А переваги  АБ  очевидні в порівнянні з системою звичайних  стержнів  - зона захисту АБ в рази більша, розхід  металу  та злучників  менший( надійність системи захисту вища) , вартість монтажних робіт менша.

[Сугор]

Леонід, Evgen Koc, мальчики не спорте. Пока еще никому не удалось доказать преимущество того или иного метода защиты. С одной стороны нормы нужно соблюдать, с другой стороны после отмены ДСТУ-38 в Украине нет норм ТРЕБУЮЩИХ применять только традиционную молниезащиту, ДСТУ 62305 в том виде в котором он существует это всего лишь рекомендация

Адепти ESE будують у своїх посібниках захищені об'єми на підставі CVM (Collective Volume Method), який не витримав ані теоретичної перевірки, ані випробувань в умовах дії природних блискавок.

Evgen Koc, здесь Вы не правы
http://www.intlpa.org/st-malaysia-released-a-new-statistic-survey-on-lightning-protection-systems-efficiency/

В 2016 году энергетическая комиссия Малайзии (Suruhanjaya Tenaga) приняла очень правильное решение: назначила независимую компанию (Mega Jati Sdn Bhd) для проведения исследования. Не оценка технологий или продуктов, а исследование существующих LPS в Малайзии. Было обследовано 416 зданий, в ходе которых владельцам / операторам задавались вопросы об установленной системе молниезащиты, возникновении несчастных случаев и т. Д. Затем ST разместила этот опрос и результаты на своем веб-сайте: https://www.st.gov.my/web / скачать / листинг / 72 - Kajian_Penggunaan_Alat_Penangkap_Kilat.pdf.

Исследование не делает никаких выводов об эффективности различных систем, установленных в Малайзии. Это только статистика: из 306 зданий, защищенных сетчатой ​​клеткой, 22 были повреждены молнией (7,18%). Из 64 зданий, защищенных ESE, только 3 были повреждены молнией (4,68%).
По крайней мере, это дает нейтральное и чисто статистическое представление о производительности и значимости обеих технологий.

[my_move]

это всего лишь рекомендация

Так ДСТУ по безопасности типа ж обязательны к исполнению, то есть никак не рекомендация.

[Сугор]

my_move, вопрос, конечно, интересный... Дело в том что в самом тексте написано, что все документы iec являются рекомендациями. Вот когда выйдет документ державной свою с национальными изменениями утвержденный нацкомиссией, тогда и будем смотреть что там написано. Перевод документа не могут сделать вот уже 8 лет, последний раз обещали перевод к декабрю прошлого года... я так понимаю, что кому-то очень выгодно не принимать этот документ, ведь проще чтобы проектировщики несли личную ответственность за принятые решения, ну, и ,наверное, так проще организовать заносы, всегда можно будет к чему-то придраться.

[Evgen Koc]

Тому Ваше обгрунтування щодо  невитримання теоретичної перевірки та відсутності випробувань-  сумнівне .

Обґрунтування аж ніяк не моє. Є численні публікації:
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=2411
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=2410
На авторитетній міжнародній конференції з блискавкозахисту (ICLP) питання перехоплювачів з ESE взагалі не розглядаються. Причина у тому, що відсутні нові наукові дані щодо цього, а ті, що подавалися раніше, не витримали перевірки у науковому сенсі. 2003 р. окружний суд штату Арізона звинуватив адептів ESE у недобросовісній рекламі. У цьому висновку він спирався на результати огляду близько 250-ти наукових публікацій. Якщо та чи інша споруда, захищена у спосіб, який відповідає IEC 62305, постраждає від блискавки, належить передовсім з'ясувати подробиці і причину, а не робити висновок, що "стандарт не працює". І не треба зациклюватися лише на системі перехоплення. У LPS є ще багато чого, що знижує ризики, пов'язані з блискавками. Зменшуючи число доземних провідників, LPS з ESE підвищують ризик небезпечного іскріння (проблеми з додержанням роздільчої відстані s).

[Evgen Koc]

а про стандарти  АБ , на мою думку забули  свідомо.

Минулого року, за ініціативою Біларусі,  відбулися спроби нав'язати стандарт з ESE у рамках міждержавної (країни СНД) організації зі стандартизації. Українські та російські науковці та спеціялісти відстояли науковий підхід до цієї важливої системи зовнішнього захисту будівель і споруд і відмовилися від застосування ESE у своєї країнах. Насправді, окрім ESE у світі "крутиться" ще декілька систем, адепти яких рекламують їхні небувалі переваги. Виготовлювачі деяких вакцин від ковіду теж уголос розхвалюють їхні переваги, але навіть не вміють відповідним чином оформити заявку на її схвалення у міжнародному вимірі. Але коли йдеться про власне життя і здоров'я, розумні люди намагаються діяти обережно.

[Evgen Koc]

ДСТУ 62305 в том виде в котором он существует это всего лишь рекомендация

Побачимо, яке воно "рекомендация", якщо станеться нещастя у споруді, для якої хтось (бажано з підписом) вважав, що LPS "всего лишь рекомендация". Знаючи, на що блискавка здатна перетворити здорову і розумну людину, не раджу нікому приймати легковажних рішень.

[Сугор]

Побачимо, яке воно "рекомендация"

Evgen Koc, ну так откройте документ и прочитайте, что написано в оригинале. То что при принятии методом подтверждения перевели только титул и написали на нем ДСТУ еще ни о чем не говорит, текст то остался оригинальным а еще в оригинальном тексте написано что на национальном уровне текст должна принимать (утверждать) Национальный комитет МЭК Украины, а по факту документ принят Минторгом. Ну и ДСТУ соблюдаются на добровольной основе, а после принятия изм.1 к ДБН-56 молниезащита перестала быть противопожарной системой... По сути ее можно вообще не выполнять

Знаючи, на що блискавка здатна перетворити здорову і розумну людину, не раджу нікому приймати легковажних рішень.

Легкомысленным решением было отмена ДСТУ-38 до того как ДСТУ 62305 не довели до того вида в котором с ним можно было работать. Вы обещали что в декабре будет перевод всех частей и карта.

Обґрунтування аж ніяк не моє. Є численні публікації:

ну не скромничайте, одна из публикаций Ваша. Ну и ни в одной из публикаций нет данных исследований которые подтвердили бы несостоятельность активной молниезащиты, так общая теория

На авторитетній міжнародній конференції з блискавкозахисту (ICLP) питання перехоплювачів з ESE взагалі не розглядаються.

это называется борьба стандартов

Причина у тому, що відсутні нові наукові дані щодо цього,

а есть какие либо новые данные по "традиционной" молниезащите? По моему после Фарадея и Ломоносова ничего не изменилось...

не витримали перевірки у науковому сенсі.

А где данные проверок? Как то ни где не встречал данных о натурных испытаниях  и сравнении различных методов молниезащиты. Впрочем как-то Базелян рассказывал сказку о том что в США на какой-то горе установили кучу молниеприемников и молния лупила исключительно в "пасивные" молниеприемники и полностью игнорировала активные

російські науковці та спеціялісти відстояли науковий підхід до цієї важливої системи зовнішнього захисту будівель і споруд і відмовилися від застосування ESE у своєї країнах.

Да ладно
http://docs.cntd.ru/document/1200096668
СТО 083-004-2010 Молниезащита зданий, сооружений, открытых площадок и промышленных коммуникаций системами с упреждающей стримерной эмиссией. Технические требования. Проектирование, технология устройства и техническая эксплуатация
http://docs.cntd.ru/document/1200087211
ТГН 34.21-301-2008 Молниезащита зданий, сооружений, открытых площадок и промышленных коммуникаций системами с упреждающей стримерной эмиссией. Технические требования, проектирование, технология устройства и техническая эксплуатация
К сожалению дать ссылку на карту (не могу найти, когда-то я давал на нее ссылку) на которой нанесены страны в которых разрешены активные молниеприемники, так вот по площади и по населению стран где они разрешены больше чем стран где они запрещены

[Evgen Koc]

молниезащита перестала быть противопожарной системой... По сути ее можно вообще не выполнять

Напевне можна розшукати та притягнути до відповідальності особу, яка систематично анонімно закликає інженерних працівників ігнорувати вимоги нормативних документів щодо влаштування систем захисту від блискавки будівель і споруд.