Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Тема розпочата: boss від 29 Січень 2012, 15:26:09
-
Есть отдельностоящая ТП 10/0,4кВ с маслеными тр-рами 1000 кВА. За основу проекта брался типовой проект 407-3-480.13.87.
Пришли замечания от охраны труда что на планах нужно обозначить классы пожароопасных зон. В типовом ни намека на классы или категории.
Кто в курсе - какие категории помещений РУ-10, РУ-0,4кВ и камер тр-ров, и какие классы по пожароопасности?
Как по мне то помещения РУ-10 и РУ-0,4кВ принадлежат к категории Д, т.е. не пожароопасные.....а вот камеры тр-ров даже не знаю.
-
У ВБН-СГіП-46-3.94 вказано, що РУ-0,4 і РУ-10 -- дійсно категорія "Д", якщо там немає маслонаповнених апаратів. А камера трансформатора -- категорія "В", якщо маса масла в трансформаторі більше ніж 60 кг (що для транса 1000 кВА явно виконується).
-
А камера трансформатора -- категорія "В"
А класс по ПУЭ какой...там прочерк.....значит не классифицируется?
-
Я зараз відкрив ВНТП АПК 03.07 (який вийшов на заміну цьому ВБН СГіП). То там написане таке (набираю дослівно):
Приміщення, в яких розміщені енергетичні установки, розподільне обладнання і підстанції з масляними вимикачами; трансформатори з вмістом більше 60 кг масла в одиниці обладнання (...) -- В --- ПІ
Якщо хочете, можете скачати цей документ і самі подивіться (п. 4.8.1)
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1250 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1250)
-
О чем базар? :)
Пара-тройка кило кабелей под потолком имеем? - Категория "В".
Подавляющая площадь помещений с категорией "В"? Значит все здание/сооружение - категории "В".
Ежели более 60 кило масла - автоматическое пож. тушение.
Все считается, НАПБ Б.03.002-2007 в архиве есть вроде.
А ВНТП АПК 03.07 для колхозов. А у вопрошающего - принадлежность?
-
O.S., спасибо.
sbal, читай определение категории Д. Пара тройка кило кабелей допускается в категории Д.
-
В --- ПІ
Як що це так , трансформатори з таких приміщень треба викидати . Відповідно табл. 5.1(5.2) ДНАОП 0.00-1.32-01 , ступінь захисту трансформатора в таких приміщеннях має бути не менше IP 44 . масляні трансформатори мають відкриті виводи , отже така ступінь захисту не забезпечується . Тут щось не так .
-
Тут щось не так
Як завжди неузгодженість між нормативними документами.
-
boss, а ты не внимателен однако: сказано было под потолком.
Иными словами, кило на полу - Д, под потолком - В.
Таблицы, пункты..., счеты в зубы и считай по НАПБ Б.03.002-2007 + информ. письмо №1 к НАПБ Б.03.002-2007.
Хотя, дело ваше. Я уже устал пояснять сие в разных темках, глухие все.
-
Камеры трансформаторов - В-П1, (Г - если сухие с коммутационными аппаратами; Д - если сухие и без),
РУ 6(10) кВ - Г (В - если маслонаполненное оборудование);
РУ 0,4 кВ - Д;
Кабельные каналы, шахты и пр. - В-ПIIa.
Кабели в помещениях подстанций следует принимать с изоляцией не распространяющей горение...
-
Камеры трансформаторов - В-П1
Як що це так , трансформатори з таких приміщень треба викидати
-
Камеры трансформаторов - В-П1, (Г - если сухие с коммутационными аппаратами; Д - если сухие и без),
РУ 6(10) кВ - Г (В - если маслонаполненное оборудование);
РУ 0,4 кВ - Д;
PrepsuPatha, присутствует категория "Г" - мне не послышалось? Д - если сухие, а если мокрые, тогда чего?
Хоть понЯл, чего отстучал?
А ну быстро в школу на вечернее, физику учить. Вах, слов нет...
-
Таблицы, пункты..., счеты в зубы и считай по НАПБ Б.03.002-2007 + информ. письмо №1 к НАПБ Б.03.002-2007.
sbal, а где можно взять данные для расчета?
-
Сугор, во, правильные вопросы пошли, нее, серьезно!
Если быть точным, у заводов-изготовителей кабелей, трансов, хотя бы состав оболочек,
На крайняк - в ДСТУ-Н CEN_TS 54-14-2009 в конце есть таблица, "подобрать" можно.
Ну и Инет в помощь. Надеюсь понятно, нужно знать состав всего что горит в кг на кв. метр и Мдж/кг
Нормативная "база" есть?
-
sbal, мне все это кажется каким-то антинаучным... Методика расчета, какая-то, в принципе есть, но где брать данные какк-то не понятно... В общем опять это все смахивает на попытку сделать лишний повод чтобы
дое, гм, придраться... Интересно, данному НАПБ уже 5лет, а кто-то вообще выполнял данные расчеты... Хотя, подожди, что касается ТП, то, по моему, есть документ в котором конкретно расписано к каккому классу относятся помещения ТП
-
Сугор, ты о категориях или классах? Второе то на основе первого.
В принципе, если нет желания напрягаться, можно и из таблиц док-ов. Но! При условии, что эти док-ты в свет вышли после 2007 года, т.е составлены по НАПБ. Ибо принципы расчета категорийности различны в ОНТП и НАПБ. Я знаю такой док-т только один - "колхозный" АПК упомянутый выше.
Думаю ты понял о чем я, иными словами док-ты "не по НАБП" - не лигитимны на все 100, с юридической точки зрения, да и с рассчетной.
На это принято закрывать глаза по незнанию ли, по пофигизму ли, не суть.
Об этом так же не раз долдонил.
-
PrepsuPatha, присутствует категория "Г" - мне не послышалось? Д - если сухие, а если мокрые, тогда чего?
Хоть понЯл, чего отстучал?
А ну быстро в школу на вечернее, физику учить. Вах, слов нет...
Не приятно отвечать на такие комментарии, но попытаюсь не опускаться до уровня автора...
В школу мне уже поздно, получил в свое время еще советское образование. Для особо сомневающихся рекомендую почитать соответствующую нормативную документацию, могу даже устроить мини лик. без. по этому поводу. В частности, могу привести в пример наш конкретный отраслевой нормативный документ ВНТП 26-82, касающийся шахт, разрезов и обогатительных фабрик, но подстанции на поверхности земли, упоминаемые в этих документах, за исключением некоторых особенностей, не отличаются от прочих промышленных, сельских или городских. В этих нормах, помимо выше упомянутых помещений, камеры сухих трансформаторов и сухих реакторов также отнесены к категории "Г".
По определению катерогия "Г" подразумевает наличие негорючих веществ в горячем, расплавленном или раскаленном состоянии с выделением искр, пламени, тепла и пр. Если углубиться как раз в физические процессы отключения токов короткого замыкания или даже токов нагрузки, холостого хода трансформаторов и пр. - можно догадаться почему возникла категория "Г" в электротехнических помещениях c коммутационными аппаратами высокого (среднего) напряжения.
-
PrepsuPatha,
НАПБ Б.03.002-2007 Нормы определения категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и
пожарной опасности
Таблица 1 Категории помещений по взрывоопасности и пожарной опасности
Г - Негорючие вещества и материалы в горячем, раскаленном или расплав-ленном состоянии, процесс обработки которых сопровождается выделени-ем лучистого тепла, искр и пламени; горючие газы (ГГ), жидкости и твер-дые вещества, которые сжигаются либо утилизируются как топливо
# В обоих "случаях" речь идет о процессах технологических, обработки, сжигания/утилизации как топлива.
# Обсуждаемое в теме - аварийные моменты.
# Разные разницы.
НАПБ А.01.001-2004 ПРАВИЛА ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В УКРАИНЕ
7.7.1. Технологическое оборудование при нормальных режимах работы должно быть пожаробезо-пасным, а на случай опасных неисправностей и аварий необходимо предусматривать защитные меры, ограничивающие масштаб и последствия пожара. Оборудование, предназначенное для использования пожароопасных и взрывоопасных веществ и материалов, должно соответствовать конструкторской до-кументации.
7.7.7. Не допускается выполнять производственные операции на оборудовании, установках, станках с неисправностями, которые могут привести к воспламенениям и пожарам, а также при отключенных контрольно-измерительных приборах, по которым определяются технологические параметры (темпера-тура, давление, концентрации газов, паров и т.д.).
7.7.12. Технологическое оборудование, аппараты и трубопроводы, в которых образуются вещества, выделяющие пожаровзрывоопасные пары, газы и пыль, должны быть герметичными.
# и т. д.
# Иными словами, технологические и прочие процессы должны быть организованы, спроектированы так, чтобы не допускать
# возникновение чрезвычайных" ситуаций" - вот "дух" процитированного из Правил ПБ.
# Приведу введение к Правилам:
В соответствии с положениями Закона Украины "О пожарной безопасности" (статьи 4-7) Правила пожарной безопасности в Украине (далее - Правила) являются обязательными для исполнения всеми центральными и местными органами исполнительной власти, органами местного самоуправления, пред-приятиями, учреждениями, организациями (независимо от вида их деятельности и форм собственности), должностными лицами и гражданами.
Правила устанавливают общие требования по пожарной безопасности, действие которых распро-страняется на предприятия, учреждения, организации и другие объекты (здания, сооружения, техноло-гические линии и т.п.), а также жилые дома, которые эксплуатируются, строятся, реконструируются, технически переоснащаются и расширяются, за исключением подземных сооружений и транспортных средств, требования к которым определяются в специальных нормативных документах.
При обеспечении пожарной безопасности следует также руководствоваться стандартами, строи-тельными нормами, правилами устройства электроустановок (далее- ПУЭ) и ДНАОП 0.00-1.32-01 «Пра-вила устройства электроустановок. Электрооборудование специальных установок», нормами технологи-ческого проектирования и другими нормативными актами, исходя из сферы их действия, регламенти-рующими требования пожарной безопасности.
Министерства и ведомства, исходя из специфических условий и особенностей пожарной опасности производств, могут дополнительно разрабатывать и издавать свои отраслевые правила пожарной безо-пасности, которые не должны противоречить настоящим Правилам и снижать их требования.
Отраслевые правила должны быть согласованы с Государственным департаментом пожарной безо-пасности МЧС Украины.
# Последнее, выделенное мною, во введении о чем говорит? О той самой легитимности, упомянутой мною в одном из предыдущих постов.
# Еще раз: методика расчета в ОНТП и НАПБ - разная.Отсюда что?
# А ПРАВИЛА ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В УКРАИНЕ надобно знать как "Отче наш".
не отличаются от прочих промышленных, сельских или городских
- не верный подход. К "электроустановкам" в различных отраслях "народного хозяйства" предъявляются различные требования по большому счету. И якобы логически переносить эти требования "взывоопасного" объекта на "общественный", утрированно говоря, и наоборот, не верно, опять же по большому счету.
Не приятно отвечать на такие комментарии, но попытаюсь не опускаться до уровня автора...
В школу мне уже поздно, получил в свое время еще советское образование.
Вы батенька, остановились в развитии, самообразованием не занимаетесь. Вот смысл моего наезда. И не надо обижаться, на обиженных, как известно, воду возят.
Немного "лирики". Я, как принято говорить, "слаботочник", когда в самом начале появления на форуме я задал вопрос не из своей парафии всем "электрикам", меня мягко говоря послали лесом. Согласился и сам изучил.
Так, что можете считать - отдаю долг.
На резонный вопрос: чаво я делаю в ветке не по своей парафии (слаботочник), отвечаю: совесть не позволяет промолчать, не подсказать, не...
-
Может дружно посчитаем по новому НАПБ?
По старым нормам камера с масляными трансформаторами - П-IIa, В.
Возьмем любой типовой проект ТП с трансом ТМ 100 кВА (меньше думаю нет смысла) или из начальных условий 1000 кВА.
-
hi_tech, дык я о чём? Как довод: с какого перепугу при превышении кол-ва масла более 60-ти - автоматическое пож. тушение нормы требуют?
-
Таблица 1 Категории помещений по взрывоопасности и пожарной опасностиГ - Негорючие вещества и материалы в горячем, раскаленном или расплав-ленном состоянии, процесс обработки которых сопровождается выделени-ем лучистого тепла, искр и пламени; горючие газы (ГГ), жидкости и твер-дые вещества, которые сжигаются либо утилизируются как топливо# В обоих "случаях" речь идет о процессах технологических, обработки, сжигания/утилизации как топлива.# Обсуждаемое в теме - аварийные моменты.# Разные разницы.
Учитывая стремление к саморазвитию, рекомендую ознакомиться, например, с разъединителями, их функциями, принципом работы и особенностями использования.
А по поводу технологического процесса передачи и преобразования электроэнергии - эксплуатация распределительных устройств предусматривает производить включения-отключения коммутационными аппаратами не только в аварийных режимах.
P.S.: на хамство не обижаюсь - просто противно ;)
-
Привел же пункты норм, физику я не трогаю намерено, и чего?
Отнесение упомянутых помещений к категории "Г" - нарушение Правил ПБ в Укране.
Форум читают и "зеленые" новички", вон даже опытные и те путаются...
-
PrepsuPatha, ты знаешь, мне тоже кажется, что на счет категории "Г" ты как-то не прав. Хотя на счет манеры высказываний товарища sbal, я с тобой согласен, мне это тоже неприятно :(
-
Еще раз:
# Иными словами, технологические и прочие процессы должны быть организованы, спроектированы так, чтобы не допускать
# возникновение чрезвычайных" ситуаций" - вот "дух" процитированного из Правил ПБ.
P.S. я ранее тоже не заморачивался..., пока не пришлось рассчетами заняться. Почему и зачем, другая опера.
По ходу вникания - прозревал в понимании. Поэтому постоянно и отмечал, ну пацаны, хоть раз на счетах прикиньте что к чему, поразмышляйте, что за формулами и цифирьками "стоит".
Однако занимаемся перебором колоды карт в надежде выпадения выгодной конфигурации.
-
Пока нашел только часть АС данного типового проекта.
Итак, исходные данные:
1. Характеристики здания ТП.
Степень огнестойкости - II. Cтены - кирпичные. Перекрытия - ж\б плиты. Фундамент - сборные бетонные блоки.
Камера трансформатора.
Длина - 3890мм
Ширина - 2800 мм.
Высота средняя - 4 м.
Объем помещения - 43,6 кум.м.
Коэффициент свободного объема - 0,91% (К = 1 - Vтр/Vпом = 0,913)
2. Трансформатор ТМГ-1000 10/0,4. (данные Хмельницкого ТЗ).
Размеры (ДлинахШиринахВысота) - 1840х1055х1945 мм.
Масса масла в трансформаторе - 700 кг.
3. Горючее вещество - масло трансформаторное (ГОСТ 10121-76).
Данные с пособия к НАБП. Таблица 2.
Молекулярная масса - 303,9 кг*кмоль-1
Температура вспышки - +135 градусов по С.
Температура самовоспламенения - +270 градусов по С.
Константы уравнения Антуана. А - 6,88. В - 2524,17. СА - 174,01.
Температурный интервал значений констант уравнения Антуана - 164+343 градусов по С.
Нижний концентрационный предел распространения огня - 0,29%
Характеристика вещества - ГЖ.
Теплота сгорания - 43111 кДж*кг-1
-
Сугор, а что б лучше доходило, я ж уже пояснял :) Ну пошли меня лесом, где Макар телят не пас, облегчи душу :D
-
PrepsuPatha, ты знаешь, мне тоже кажется, что на счет категории "Г" ты как-то не прав
Дело в том, что в свое время задавался этим вопросом и перелопатил горы разной отраслевой документации. В итоге для нашей отрасли, попадающей непосредственно под Министерство энергетики и угольной промышленности Украины действует ВНТП 26-82 "Инструкция по проектированию зданий и сооружений шахт, разрезов, обогатительных и брикетных фабрик со взрывопожароопасным характером производства". Там есть конкретная таблица 5 "Категории производств и классы зон помещений по взрывопожароопасности".
Можно долго рассуждать о том, что документ отраслевой и выпущен в СССР до 2007 г. Но на сколько ужесточатся строительные требования к помещениям категорий "Г" по отношению к "Д" и на сколько их реализация будет дороже?
-
Но на сколько ужесточатся строительные требования к помещениям категорий "Г" по отношению к "Д" и на сколько их реализация будет дороже?
PrepsuPatha, но если эту ситуацию для производст с взрывоопасной средой рассматривать с другой стороны то категория "Г" обойдется намного дешевле "А","Б" и "В". И, возможно, по отношению к проектированию зданий и сооружений шахт, разрезов, обогатительных и брикетных фабрик со взрывопожароопасным характером производства, твое высказывание и не лишено смысла, то для производства с нормальной средой, мне кажется, что, по крайней мере, не совсем корректно...
-
Тэксссс, эмоции в сторону. Договорились? Я вижу, что заставил думать. Именно это и хотел.
hi_tech, :thumbsup:
PrepsuPatha, давай перейдем на "ты", не будем ёрничать и во всем спокойно разберемся. По рукам? :) Тебя подвело то, что ты после своего того самого поста не "воткнул" ИМХО.
Ну, что согласны?
А я пока соберусь с мыслями ...
-
Молчание - знак согласия.
Помолимся, приступим.
Предварительно приведу выкопировку из моего общения с Чеботаевым К. П. (соавтор НАПБ)
Чеботаев
ввв, в том то и проблема, что и по формуле 1 не расчитаешь т.к. не известно содержание каждого конкретного газа в смеси со всеми вытекающими (регламентируется, например, только сумма пропана и бутанов). И потом, насколько корректно, вообще, использовать коэффициенты и данные из таблиц НАПБ для ГГ для СУГ, ведь там все очень среднепотолочное?
Уважаемый участник форума!
Во-первых, "спасибо" за оценку НУПБ Б.03.002. Я думаю, что вы знакомились с нормами , так сказать "по диагонали", а способием к НАПБ не знакомились. Ещё раз утверждаю, что в нормах изложена необходимая методика, для проведения расчёта, случая привежённого в вашем обращении.
Во-вторых, также повторяю, для ответа нв вопрос "что лучше и что хуже", необходимо провести расчёты.
И, в третьих. Если Вы знакомы с НАПБ А.01.001 - 2004, то должны знать, что согласно п.7.7.6, производственное помещение, где находятся в обращении пожаровзрывоопасные вещества и материалы, должно быть оснащено АВТОМАТИЧЕСКИМИ СРЕДСТВАМИ КОНТРОЛЯ ПАРАМЕТРОВ, ЗНАЧЕНИЯ КОТОРЫХ ОПРЕДЕЛЯЮТ ВЗРЫВОПОЖАРООПАСНОСТЬ ПРЦЕССА,сигнализацией граничных значений и системами блокирования, которые препятствуют возникновению аварийных ситуаций.
При расчёте категории, согласно НАПБ Б.03.002, учитывается наличие средств, указанных в НАПБ А.01.001.
Как результат в производственном помещении не может быть категории А!!! задумайтесь над этим положением.
Расчёты проводятся с целью ценки потенциальной опасности. На основе расчётов разрабатываются меры инженорно-технического характера, напрвленные на предотвращения взрыва в производственном помещении, с избыточном давлении более 5 кПа.
sbal
Цитата:Как результат в производственном помещении не может быть категории А!!!
Иными словами, технологический процесс должен быть "организован" так, чтобы не возникало ситуаций, приводящих к категории А (Б).
Константин Петрович, прокомментируйте мое, очень Вас прошу.
С уважением.
Чеботаев
sbal, Уважаемый Сергей Анатольевич! Вы абсолютно правы. В пункте 7.7.6 Правил пожарной безопасности в Украине содержится именно это требование.
НАПБ Б.03.002 является инструментом, при помощи которого мы определяем расчётное избыточное давление, которое может развиться в помещении, при данных условиях производства, при применении таких количеств горючих газов , легковоспламеняющихся жидкостей, при таких температурах, объёмах технологических аппаратов, давлениях и т. д. и т. п.
Если расчёт показал, что при этих условиях помещение относится к категории А или Б, то необходимо разработать инженерно-технические мероприятия, направленные на выполнение требований п. 7.7.6 Правил.
К мероприятиям, которые воспрепятствуют (предотвратят) создание такой аварийной ситуации, при которой расчётное избыточное давление в случае воспламенения паровоздушных смесей в помещении, не превысит 5 кПа, например относятся:
аварийная вентиляция, соответствующая требованиям, изложенным в п.7.2.3 обсуждаемых Норм;
ограничение площади разлива (испарения) ЛВЖ, путём устройства ограждающих бортиков;
ограничение единичных объёмов технологических аппаратов, сосудов (ведь разрушается одна единица оборудования, одна ёмкость);
уменьшение расходов насосов (вместо одного насоса, применяем два и более по расчёту) подающих в помещение ЛВЖ и ГГ (выходит из строя только один насос);
ограничение вместимости ёмкостей с ЛВЖ и ГГ, в которых они транспортируются в производственном помещении (выльется содержимое одной единицы).
И много других инженерных решений и приёмов, с учётом конкретных условий производства.
Но, производство должно быть так организовано, чтобы были созданы препятсвия возникновению аварийных ситуаций, при которых расчётное избыточное давление в помещении, при сгорании газопаровоздушных смесей, превышало бы 5 кПа.
Вот такой краткий ответ на Ваш вопрос.
Покурите пока это, а я черновичек сварганю
-
Прежде всего надобно отметить следующее.
Отнесение (не назначение и прочая!) к той или иной категории осуществляется путем проверки, на основе расчетов и исходных данных о обращаемых, хранимых веществах и материалов, по таблице Таблица 1 Категории помещений по взрывоопасности и пожарной опасности из НАПБ Б.03.002-2007 "сверху вниз", т. е. от "А" к "Д"
Кстати, в том же колхозном АПБ не зря есть в примечаниях упоминание «расчет».
Разберем категорию «Г». Данная категория «хитрая», она как бы ответвляется из порядка "сверху вниз", т. е. от "А" к "Д". При размещении в помещении процессов:
«Негорючие вещества и материалы в горячем, раскаленном или расплавленном состоянии, процесс обработки которых сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени; горючие газы (ГГ), жидкости и твердые вещества, которые сжигаются либо утилизируются как топливо» изначально это помещение должно быть спроектировано, сооружено и «организовано» так, чтобы, согласно расчету, его можно было отнести к категории «Д», а вот при размещении в нем, упомянутых выше процессов, относим к категории «Г»
Вопросы в студию, разберемся с этим, забъем (чтобы не возвращаться) и поедем дальше.
-
Разберем категорию «Г». Данная категория «хитрая», она как бы ответвляется из порядка "сверху вниз", т. е. от "А" к "Д". При размещении в помещении процессов:
«Негорючие вещества и материалы в горячем, раскаленном или расплавленном состоянии, процесс обработки которых сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени; горючие газы (ГГ), жидкости и твердые вещества, которые сжигаются либо утилизируются как топливо» изначально это помещение должно быть спроектировано, сооружено и «организовано» так, чтобы, согласно расчету, его можно было отнести к какгории «Д», а вот при размещении в нем, упомянутых выше процессов, относим к категории «Г»
Вопросы в студию, разберемся с этим, забъем (чтоюы не возвращаться) и поедем дальше.
Разъединители или выкатные элементы ячеек 6(10)кВ в процессе эксплуатации РУ используются для отключения реактивных нагрузок (хх трансформаторов, реакторов и пр.) при разрыве контактов образуется электрическая дуга, соответствующая аттрибутам "выделение лучистого тепла, искр и пламени". Это нормальный режим эксплуатации, безопасный для нормальных условий. Отсюда растут ноги в ВНТП.
-
PrepsuPatha, мне кажется, что будет не совсем правильно выдергивать слова из цитаты...
Негорючие вещества и материалы в горячем, раскаленном или расплавленном состоянии, процесс обработки которых сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени
я думаю что в данном предложениии ключевыми словами, все таки, являются: "вещества и материалы" и "процесс обработки". При включении (выключении) автомата не происходит процесса обработки и сам автомат при этом не находится в горячем состоянии
-
PrepsuPatha, в принципе правильно отметил Сугор, добавлю и разовью.
Побочные "эффекты" дуги не должны по всему помещению фигачить, так? Отсюда мы должны принять меры, сиречь проектные решения - гасители, закрытый объем, удаление горючего (кабели, оболочка корпусов из ПВХ к примеру, и прочая) на безопасное расстояние. И Правила ПБ удовлетворены.
Ну а касаемо ВНТП..., все мы люди. Вот поэтому и надобно проверять (!), хотя бы для безопасности своего живота. :D Тем паче, когда речь идет о старом нормативе, не согласованном с МЧС (МВД СССР :)) хоть и не отмененном.
В теме "Новости законодательства" затронуты проблемы нормотворчесва...
Да, вот еще что.
При включении (выключении) автомата не происходит ....
это происходит постоянно в процессе эксплуатации? Только при аварии или регламентах, так?
А сие уже никак низзя притянуть к "Г", согласись, PrepsuPatha.
-
PrepsuPatha, в принципе правильно отметил Сугор, добавлю и разовью.
Побочные "эффекты" дуги не должны по всему помещению фигачить, так? Отсюда мы должны принять меры, сиречь проектные решения - гасители, закрытый объем, удаление горючего (кабели, оболочка корпусов из ПВХ к примеру, и прочая) на безопасное расстояние. И Правила ПБ удовлетворены.
Ну а касаемо ВНТП..., все мы люди. Вот поэтому и надобно проверять (!), хотя бы для безопасности своего живота. :D Тем паче, когда речь идет о старом нормативе, не согласованном с МЧС (МВД СССР :)) хоть и не отмененном.
В теме "Новости законодательства" затронуты проблемы нормотворчесва...
Особо не возражаю, но с другой стороны - присвоив помещению категорию "Г":
безопасность обслуживающего персонала не ухудшается;
выход из помещения должен осуществляться в сторону низшего напряжения - из "Г" в "Д";
требования к наличию АУПС и АУПТ - аналогичны "Д";
остается только вопрос чем строительные требования к "Г" отличаются от требований к "Д" (не затратно ли это для заказчика).
-
PrepsuPatha, а причем здесь это:выход из помещения должен осуществляться в сторону низшего напряжения - из "Г" в "Д";
причем напряжение к категории помещения? Данное требование говорит о том что выход из помещения РУ-10кВ может осуществлятся в помещение РУ-0,4кВ
-
PrepsuPatha, не прочувствовал.... . Ты не обращай на мои обороты речи, а попробуй проникнуться. :) Итак.
Про бобло заказчика и свое пока забудь, не надо телегу впереди лошади ставить.
Ты загляни с другой стороны - ТП питает больницу, детский садик, лифт в доме, пожароопасный технологический процесс на неком предприячтии. Ну, проникнулся? Бобло после будешь прикидывать, при оптимизаци, шлифовке короче.
По смыслу, духу если хочешь, НАПБ, Правил ПБ помещение может быть отнесено к категории "Г" только при выполнении условий, о которых я уже отстукивал.
А в ТП кабели есть? Есть, под потолком? Допустим. По стенам немеряно, так, что поверь на слово (поскольку ты еще со счетами не игрался) будет категория "В". А в по правилам из НАПБ: А-Б-Д для подобных помещений, с таким процессом, ход проверки на выполнение условия отнесения.
Да, в принципе ты можешь умозрительно настаивать о "Г", но(!) в таком случае у тебя в нормальных условиях, т. е. не в моменты "работы" дуги, помещение должно быть категории "Д". Понял ход рассуждения? А куда кабеля девать будешь в руку толщиной?
Но еще раз повторюсь, коммутация с дугой и работа котла в котельной, или цех сварки - ну абсолюино разные "сущности".
Так, что еще как посмотреть, что дешевле будет :D
Хочу, чтобы поняли "до печени". НАПБ -по категорированию - инструмент по разработке безопасных производств, процессов и прочая.
Еще заковыки, "тараканы" по теме "Г" имеются?
-
так, что поверь на слово (поскольку ты еще со счетами не игрался) будет категория "В"
sbal, не поверю и не соглашусь, со счетами игрался. Количества ПВХ в кабелях большого сечения не так уж и много чтобы это была категория "В", а вот для камер с маслянными трансформаторами - это да, это как раз "В".
Дежавю, по моему мы это уже гдето обсуждали.
-
Сугор, иными словами все прониклись и осознали категорию "Г" и ты предлагаешь перейти к "В" и ТП в частности, закрыть темку, а через пол-года опять по лбу хлопать? :D
-
Покопался и в СНИП (ДБН), проконсультировался со специалистами - требования к строительной части помещений "Г" и "Д" практически одинаковые, единственные тонкости - для "Г" нет варианта V степени огнестойкости конструкций, но для РУ 6(10)кВ эта степень все равно не приемлема.
Могу прорезюмировать: категория помещения РУ 6(10) кВ напрямую не попадает под определение НАПБ Б.03.002-2007 "Г", но если ему присвоить "Г", то никто от этого не пострадает. Поэтому останусь при своем мнении по отношению к ВНТП 26-82, но оснований для претензий со стороны экспертизы при присвоении категории "Д" соответствующим помещениям ТП вне отрасли угольной промышленности также не вижу.
-
sbal, я как раз предлагаю уйти от "В" в помещениях РУ, и оставить в помещениях трансформаторов:
5.6.1. В пожароопасных зонах могут применяться электрические аппараты, приборы, шкафы и наборы зажимов, имеющие степень защиты оболочки по ГОСТ 14254 не менее приведенной в таблице 5.2.
т.е шкафы ЩО и КСО, если данные помещения отнести к "В", должны будут иметь степень защиты не ниже IP44, в то время как по факту они изготавливаются IP20
5.6.4. Щитки и выключатели осветительных сетей рекомендуется выносить за пределы пожароопасных зон любого класса.
а они в ТП стоят внутри
-
Сугор, вот видишь, "тараканы" еще есть, прихлопнуть надобно - мешать в дальнейшем будет. :)
PrepsuPatha, а каковы строительные требования к перекрытиям помещений с категорией "Г" и с категорией "В", в ТП в частности?
В помещениях с "Г" -легкосбрасывемые при взрыве, а в ТП - "огнестойкостью" кажись 30 мин.
Проконсультируйся но если ему присвоить "Г"
а на основании чего будешь присваивать? Ась?
Ну не из пальца же...
-
Сугор, +1. А те що в камерах трансформаторів відкриті шинопроводи (приміщення класу П-І) це взагалі жесть. Плюс відкриті виводи трансформаторів, як вже писав Roman3R. Але ж в Україні тисячі ТП, які формально експлуатуються з цим грубим порушенням...Я ж кажу, невідповідність між нормами.
PrepsuPatha, все-таки мені здається, що дугогасіння в сучасних комутаційних апаратах зводить категорію "Г" нанівець. Хоча це особиста думка.
-
sbal, я как раз предлагаю уйти от "В" в помещениях РУ
ну уходи, кто мешает то? Только методы ухода надобны такие, чтобы при расчете была категория "Д". Опять же возвращаемся к моему "счеты в зубы" ;)
-
O.S., а в чем проблема у тебя? Камеры трансов - "В". "дров" в камерах немеряно
-
Сугор, вот видишь, "тараканы" еще есть, прихлопнуть надобно - мешать в дальнейшем будет.
sbal, да нету тараканов... пытался проводить расчеты по вышеприведеному НАПБ. На сколько коректны расчеты трудно сказать, информацию по уделной теплоте сгорания брал из сети, т.к. информации по ПВХ изоляции неувидел, принал данные как для ПВХ-линолиума. Делал несколько вариантов расчета для кабелей различного сечения и для различных способов прокладки. Так вот, при некоторых условиях (кабель ВВГ 3х1,5 лежит насыпью в лотках, лотки минимум в 3 слоя и полностью занимают все пространство под потолком), вполне реально присвоить электрощитовой категорию "В".
sbal, если у тебя есть более точные данные и возможность сделать правильный расчет, то не откажи и сделай расчет по любому старому типовику, и вот тогда будут раставлены все точки над І
-
Сугор, будет проще, если скинешь свое (адрес выслал в личке) мне просмотрю...
-
Так вот, при некоторых условиях (кабель ВВГ 3х1,5 лежит насыпью в лотках
2.3.93. Прокладывать контрольные кабели пучками на лотках и мноrослойно в металлических коробах разрешается при соблюдении следующих условий:
1. Внешний диаметр пучка кабелей должен быть не более чем 0,1м.
2. Высота слоев в одном коробе не должна превышать 0,15 м; прокладывать силовые кабели многослойно запрещается.
-
Сугор, будет проще, если скинешь свое (адрес ввслал в личке) мне просмотрю...
sbal, расчеты делал на бумажке и давно это было, по моему, как раз во время последнего спора на эту тему. Тем более, как я сказал, не уверен, что они правильны. данные для расчетов брал от сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Теплота_сгорания (http://ru.wikipedia.org/wiki/Теплота_сгорания) по ПВХ линолиуму
-
O.S., я просто описал при каких условиях ЭП можно отнести к "В", правда не учитывал ПВХ в автоматах и в другом оборудовании
-
Сугор, ага, ты их стопорни, покажи, выслушай втыки, расчетики выдай, научи, а глотать они сами будут. Вай молодца :D
Неее, голубчик, дорогу осилит идущий. А мне счас топать не куда, холодно :)
-
Самое заковыристое в расчетах "твердотельного" изложено в информ.письме к НАПБ
"Если во время определения критериев по пожарной опасности помещения по форму-ле (23) величина пожарной нагрузки Q, МДж/м2, состоящая из материалов, указанных в п. 7.6. 3, на отдельном участке отвечает неравенству
Q ≥ 0,64 ∙ gт ∙ Н2,
где gт – удельная пожарная нагрузки, МДж/м2;
Н - минимальное расстояние от поверхности пожарной нагрузки до нижнего поя-са ферм перекрытия (покрытия), м,
то это помещение относится к категории В. В противном случае помещение относит-ся к категории Д. Если g < 180 МДж/м2, то для расчета величина gт принимается равной 180 МДж/м2.
Предельная площадь отдельного участка Sгр, м2, в помещениях категории Д, на кото-рой разрешается размещение пожарной нагрузки, состоящей из веществ и/или материа-лов, указанных в п. 7.6. 3, определяется по формуле:
Sгр = 0,64 ∙ Н2."
Это на тему: кило на полу - Д, кило под потолком - В.
На сегодня уроки закончились :)
-
sbal, но в данном случае спор теряет конструктивную основу... Ты тут всех пообзывал дураками, но при этом, года речь дошла об основаниях - сразу в кусты, мол: "что вам дуракам ленивым я объяснять должен..."
-
Сугор, не понял кто с кем спорит? Ты чё за день захотел усе разгрысть? Титан однако. Я на "математику" две недели потратил, на осмысливание чё, куда и зачем - месяц, и вроде не обделен "сообразиловкой".
Вот домашнее задание из Ответ #51 осмыслите, пойдем дальше.
Однако: все и сразу, несварение может случиться.
-
Это на тему: кило на полу - Д, кило под потолком - В.
sbal, Так в ТП основная масса кабелей прокладывается в кабельканалах..., а для тех которые прокладываются по потолку и по стенам даже локи не предусматривают, так от куда может взятся "В"?
-
Это на тему: кило на полу - Д, кило под потолком - В.
Ну тут понятно, кабель под потолком - вероятность повреждения строительных конструкций больше - значит нужно предъявлять к ним (к конструкциям) более жесткие требования. Но это вопросы строителей.
А нам, электрикам, категория В означает применение эл.оборудование с ІР44(54). Кто-то удачно на форуме говорил: оболочка защищает не оборудование, а помещение и кабель (в данном случае) от оборудование. Т.е. что получается, выключатель со степенью защиты ІР20 может быть источником пожара для нашего кабеля под потолком, а для кабеля на полу нет?
-
sbal, Так в ТП основная масса кабелей прокладывается в кабельканалах..., а для тех которые прокладываются по потолку и по стенам даже локи не предусматривают, так от куда может взятся "В"?
Лотки перфорированные? Значит считай пож.нагрузку.Ну тут понятно, кабель под потолком - вероятность повреждения строительных конструкций больше - значит нужно предъявлять к ним (к конструкциям) более жесткие требования. Но это вопросы строителей.
Суть вот в чем. кило или сколько там пож. нагрузки дает определенную теплоту, пока дойдет до потолка от пола "энергия" уменьшается". Согласен? Другое дело эта же теплота "под потолком" - отсюда повышенные требования к степени огнестойкости перекрытия.
Пожарная нагрузка - все, что может гореть и выделять теплоту, скопом.
Да, не я все это придумал, я всего лишь малость разобрался :)
Я понятно изложил?
-
Лотки перфорированные? Значит считай пож.нагрузку.
sbal, какие перфорированые локи? кабели лежат в кабельканале (строительная конструкция) ниже уровня пола под ячейками ЩО или КСО. Ячейки стоят непосредственно на канале, в тех местах, где нет ячеек канал закрывается листами железа
-
Суть вот в чем. кило или сколько там пож. нагрузки дает определенную теплоту, пока дойдет до потолка от пола "энергия" уменьшается". Согласен? Другое дело эта же теплота "под потолком" - отсюда повышенные требования к степени огнестойкости перекрытия.
Согласен, но вопрос не в этом.
Как я написАл выше, повышение категории, влечет за собой повышение степени защиты эл.оборудования. Вот скажите, какая разница нашему кабелю (будь он на полу или под потолком), от того какое оборудование мы применяем (ІР)?
-
К стати, вот нашол российский проект ТП, оносительно новый. Помещения РУ - категория "Д", камера трансформаторов - "В1"
-
Сугор, ну старина, я об этом и не думал, я ж всего навсего убогий маааленький "слаботочник" :)
Все ясно, хотим не в принципе разобраться, а всего лишь с ТП. Тогда о чем базар?
Закрываем тему и фантазируйте дальше на свою попу.
-
sbal, и звини за флуд, но я не пойму к чему обиды? Как тема называется? Лично меня, интерисует только пожароопасность электропомещений, т.к. я для этих помещений являюсь технологом и мне приходится присваивать им категорию. А по всем остальным помещениям мне, в принципе, все равно (ну почти все равно) какую категорию напишут архитекторы и технологи. Меня этот вопрос интерисует только с точки зрения как мне в этом помещении выполнять проводку.
-
Сорри за оффтоп: Ну мужики вы и наваяли.
Короче: Кто-то может сказать категории по ТП или каждый раз считать?
-
Сугор, подумал вот, наверно действительно будет самым лучшим вариантом - мне расчет с планировкой. Иначе в такое болото ухнем с матом и флудом... .
Я к чему, есть моменты, когда тем же размещением можно поиграться и "ухнуть в низ" категорию отсюда оболочка аппаратов, ну и деньга, туда же. Утрирую, но всяко бывает. ТП на ТП не приходится.
А когда будет опыт, в Экселе файлик припасен, то с полтычка категория видна будет. Инструмент однако.
Андрюха РЗА, прочел вот: Дела не всегда обстоят так, как кажется
так же и с категориями :D
И кстати, категорирование и классификация тоже труд, ага? ;)
-
Вибір електрообладнання по ступеню захисту проводиться не по класифікації НАПБ а по класифікації зон відповідно з ПУЕ , а це не одне те саме . Зони приміщень визначаються по методиці ПУЕ .
-
Зони приміщень визначаються по методиці ПУЕ .
Roman3R, а можно по подробнее?
-
Roman3R, я где-то говорил обратное? Думал само-собой разумеется, классы "электриково". Но на базе категорирования. Нет?
Опять же взрывоопасные зоны рассчтитываются по НАПБ + изучение технологического процесса.
После по ПУЭ - классы.
Иными словами, классы от категорий зависят, не наоборот ессно.
Хотя согласен, слишком вольно отписал, каюсь :)
-
можно по подробнее
НПАОП 40.1-1.32-01 (ДНАОП 0.00-1.32-01) Розділи 4.5 та 5.3