Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Електропостачання => Тема розпочата: Юрий111 від 11 Січень 2012, 08:04:29
-
Здрасти, подскажите пожалуйста, производиться монтаж ВЩ-0,4кВ трансформаторы тока нужно устанавливать перед вводным АВ иль после? спасибо!
-
А если нужно будет ремонтировать, где будешь отключать?
-
а по ГОСТу не чего страшного, иль как кому угодно!
-
трансформаторы тока для чего? Учет ,измерения?
Если учет - то однозначно после аппарата защиты, если для измерений - то по уму, да и по нормам - тоже после, но по факту - бывает все что угодно.
-
Почему, если для учета "однозначно после аппарата защиты"?
-
Dmitrik, чтобы можно было производить ремонтные работы и ограничивать потребляемую энергию
-
А как это связано с ограничением мощности? А где написано про установку после аапарата защиты?
-
Запрашиваемую мощность в ТУ надо ограничивать? Это раз, а второе, если тр-ры тока поставить перед автоматом, то при проведении работ надо отключать выше установленный аппарат защиты. Если это все в одном месте, то ничего страшного, а если щит учета стоит у абонента, тогда надо попадать в ТП. Плюс тр-ры тока вроде как тоже надо защищать от КЗ (хотя в этом я не уверен).
Если абстрагироваться от тр-ров тока, то в щите учета должен быть автомат-прибор учета-автомат. Ну а тут получается автомат-тр-ры тока/прибор учета.
-
Почему мощность не будет ограничиваться, если трансы тока будут перед автоматом? А вот надо их защищать от к.з. или нет - это интересно
-
Dmitrik, зайдем с другой стороны, а в чем сложность установки тр-ров тока после АВ? Каким образов будет происходить обслуживание/замена тр-ров тока при установки перед АВ?
-
просто сегодня такое видел. ТП абонентская, на вводе в ру-0,4 стоят сначала трансы тока, потом автомат. так было сделано для того, чтобы их опломбировать, а к автомату доступ был для обслуживания (ячейка из 2-х частей). Вот интересно по нормам можно так или нет
-
А перед тр-ра тока есть отключающие устройство? Просто интересно, как это потом будет эксплуатироваться.
-
У них все просто: отключают транс по высокой и всё
-
Dmitrik, это не правильно, согласитесь. Хотя хозяин барин.
-
может и неправильно, зато есть доступ к автомату. А так бы опломбировали всю ячейку и х.з. шо там происходит
-
Согласно п.1.5.36. ПУЕ "Для безопасной установки и замены счетчиков в сетях напряжением до 380 В должна предусматриваться возможность отключения счетчика установленными до него на расстоянии не более 10 м коммутационным аппаратом или предохранителями. Снятие напряжения должно предусматриваться со всех фаз, присоединяемых к счетчику.
Трансформаторы тока, используемые для присоединения счетчиков на напряжении до 380 В, должны устанавливаться после коммутационных аппаратов по направлению потока мощности."
-
Вот собственно дискуссия и закончилась - логика подтвердилась ссылкой на нормы.
Поясню почему если учтетные тт - то однозначно после аппарата защиты. В случае к.з. на верхних губках автомата (если автомат после тт стоит), что будет с трансформаторами тока? Пока сработает защита по 10 кВ (при условии что она будет чувствительна к к.з. по 0,4 кВ) трансформаторы тока скорее всего просто сгорят.
-
Вот собственно дискуссия и закончилась - логика подтвердилась ссылкой на нормы.
Поясню почему если учтетные тт - то однозначно после аппарата защиты. В случае к.з. на верхних губках автомата (если автомат после тт стоит), что будет с трансформаторами тока? Пока сработает защита по 10 кВ (при условии что она будет чувствительна к к.з. по 0,4 кВ) трансформаторы тока скорее всего просто сгорят.
В ПУЕ идет реч об коммутационном аппарате. Вероятность к.з. в цепи между тт и автоматом минимальна. Кроме єтого согласно ПУЕ в ответвлительной цепи длиной менее 6м. апарат защиты можно вообще не ставить. Поэтому если стоит вводной рубильник то нет разницы где будет стоять автомат до тт или после.
-
Вероятность к.з. в цепи между тт и автоматом минимальна
Ну это как сказать С одной стороны я понимаю, что 90% к.з. возникают на кабелях, причем большинство из них вообще в концевых муфтах. Но с другой стороны - в той же ячейке ЩО-90 вполне вероятна, в следствие, например, ошибочных действий персонала.
Да и вообще: я в принципе не могу понять логики установки автомата ПОСЛЕ тт. Зачем?
-
Розділ 1.4 ПУЕ говорить, що трансформатори струму не перевіряються на стійкість до КЗ, тобто мабуть вони вважаться абсолютно стійкими до будь-яких КЗ.
Хоча я все одно за установку їх після автомата, а не до.
-
Розділ 1.4 ПУЕ говорить, що трансформатори струму не перевіряються на стійкість до КЗ, тобто мабуть вони вважаться абсолютно стійкими до будь-яких КЗ.
Хоча я все одно за установку їх після автомата, а не до.
Интересно, а для чего тогда в их номинальных данных приводятся допустимый ток термической и динамической стойкости?
Например вот тут
http://www.cztt.ru/TSHL_066.html (http://www.cztt.ru/TSHL_066.html)
-
п.1.4.2 ПУЕ подпункт 2. "В электроустановках до 1 кВ — только распределительные щиты, токопроводы и силовые шкафы. Трансформаторы тока по режиму КЗ не проверяются."
Для автоматов тоже дают отключающию способность, но никтож этого не проверяет.
-
Для автоматов тоже дают отключающию способность, но никтож этого не проверяет.
Неужели при токах короткого замыкания например 12 кА вы ставите автоматы с отключающим током 4,5 кА ? Если да , тогда делаете большую ошибку .
-
Для автоматов тоже дают отключающию способность, но никтож этого не проверяет.
Неужели при токах короткого замыкания например 12 кА вы ставите автоматы с отключающим током 4,5 кА ? Если да , тогда делаете большую ошибку .
При токе к.з 12кА номинальный ток будет примерно 600А. Есть такие автомты с ном. током 600А и отключающей способностью 4,5кА?
-
При токе к.з 12кА номинальный ток будет примерно 600А
Я привел такие цифры как пример . Теперь конкретный пример , вводной щит с номинальным током 600 А и током короткого замыкания на его шинах 12 кА , отходящие линии от этого щита могут быть на токи до 63 А , такие автоматы есть с отключающими токами 4,5 кА . Вы будете такае ставить , исходя из ?но никтож этого не проверяет
-
При токе к.з 12кА номинальный ток будет примерно 600А
Я привел такие цифры как пример . Теперь конкретный пример , вводной щит с номинальным током 600 А и током короткого замыкания на его шинах 12 кА , отходящие линии от этого щита могут быть на токи до 63 А , такие автоматы есть с отключающими токами 4,5 кА . Вы будете такае ставить , исходя из ?но никтож этого не проверяет
Но на отходящих линиях ток к.з. не будет 12кА
-
Интересно, а для чего тогда в их номинальных данных приводятся допустимый ток термической и динамической стойкости?
Хтозна :)
Для автоматов тоже дают отключающию способность, но никтож этого не проверяет.
Тут не слід плутати термічну стійкість (шини, кабеля) та комутаційну здатність апарата (автомат, запобіжник).
І чому це ніхто не перевіряє? Всі перевіряють. Якщо поставити автоматичний вимикач з комутаційною здатністю нижче ніж очікуваний струм 3-фазного КЗ, то неважко здогадатись, які феєричні будуть наслідки.
-
Но на отходящих линиях ток к.з. не будет 12кА
При коротких отходящих линиях он будет не намного меньше .
-
Но на отходящих линиях ток к.з. не будет 12кА
Это смотря за каким трансформатором. За ТМ-1000 ток трехфазного к.з. будет порядка 25-27 кА. За 1600 кВА он будет еще больше.
При токе к.з 12кА номинальный ток будет примерно 600А. Есть такие автомты с ном. током 600А и отключающей способностью 4,5кА?
А как связан номинальный ток автомата с током к.з. в месте его установки? Это 2 абсолютно независимые друг от друга характеристики.
Если у меня на шинах 0,4 кВ ТП ток трехфазного к.з. будет 25 кА, то это ж не означает, что я могу автоматы отходящих линий выбрать на 5кА. Нет, я должен их выбрать исходя из цифры в 25 кА. А они могут быть самых разных номиналов.
У нас уже был спор со сметчиком на тему нужно ли выбирать автоматы по 0,4 кВ по термике. Я ему ПУЭ в нос тыкал - все как учили - так он меня убил вопросом: А какой автомат мне в смету закладывать? Я ему 100А, характеристика "В". Он: да, хорошо, но вот у завода 5 таких автоматов (100 А, характеристика "В"): на 5 кА, на 10 кА, на 15 кА, на 25 кА и на 40 кА и разница в цене между крайними в 20 раз, так какие мне закладывать? И вот тут я сильно задумался.
-
Интересно, а для чего тогда в их номинальных данных приводятся допустимый ток термической и динамической стойкости?
Сталкивался с таким вопросом, на согласовании проекта потребовали ТТ-0,66кВ проверять на устойчивость к токам КЗ.
Сослался на ПУЭ и на ГОСТ:
ГОСТ 7746-2001. Трансформаторы тока. Общие технические условия.
6.7 Требования к стойкости при токах короткого замыкания
6.7.1 Трансформаторы на напряжение свыше 0,66 кВ должны быть устойчивы к
электродинамическому и термическому воздействиям токов короткого замыкания.
И вопрос отпал.
-
[А как связан номинальный ток автомата с током к.з. в месте его установки? Это 2 абсолютно независимые друг от друга характеристики.
ток к.з зависит от ном тока и напряж к.з. трансформатора, я примерно прикинул, что из заданых 12кА это будет как минимум 600 А.
-
Может я ошибаюсь, но...
В интернете на сайте продавцов прочитал, что по (ГОСТ Р 50345-99 (МЭК 60898)) автомат должен обладать номинальной наибольшей отключающей способностью Icn перекрывающую максимальный ток КЗ в данной цепи. Скачав ГОСТ я этого не нашел. http://docs.cntd.ru/document/1200007375 (http://docs.cntd.ru/document/1200007375)
В тойже статье написано: " Электромагнитный расцепитель, в отличие от теплового, срабатывает очень быстро (доли секунды), но при значительно большем превышении тока: в 2÷20 раз от номинала. В зависимости от чувствительности магнитного расцепителя автоматические выключатели делятся на типы B, C, D, L, G, K, Z. Чувствительность расцепителя описывается время-токовой характеристикой."
"Не менее важным параметром при выборе АВ является класс токоограничения. Выключатель с токоограничением не позволяет току КЗ принять его максимальное значение и быстрее производит отключение. По показателю токоограничения автоматические выключатели подразделяются на три класса – 1,2,3.Чем выше класс выключателя, тем большую энергию он способен пропустить, тем меньше термическое действие тока короткого замыкания в защищаемой цепи." "Выключатель с токоограничением не позволяет току короткого замыкания принять его максимальное значение и быстрее производить отключение. Класс токоограничения 2 ограничивает по времени короткое замыкание в пределах ½ полупериода, класс 3 ограничивает короткое замыкание в пределах 1/3 полупериода. Если автомат с токоограничением, но не указан класс, то должна предоставляется интегральная характеристика I²t."
Таким образом, автомат 63 А должен максимум отключится при 1260А не достигнув 4,5кА.
А гдеэто требование по проверке отключающей способности? ПУЕ наоборот, при выборе автомата нацеливает на то, что автомат при к.з. может не отключиться (проверка петли "Фаза-ноль")
-
ток к.з зависит от ном тока и напряж к.з. трансформатора
А також від опору між трансформатором та місцем КЗ. Через це струм КЗ відразу за трансом 160 кВА теоретично може бути більшим за струм КЗ в кілометрі за трансом 2500 кВА.
-
А гдеэто требование по проверке отключающей способности?
абзац 1 пункту 3.1.3 ПУЕ
підпункт 3 пункту 1.4.5 ПУЕ
-
А гдеэто требование по проверке отключающей способности?
абзац 1 пункту 3.1.3 ПУЕ
підпункт 3 пункту 1.4.5 ПУЕ
Но тогда для приведенного Roman3R примера нужно кабель подключенный к АВ 63А проверять на термическую устойчивость исходя из тока к.з. 12кА, ведь к.з. возможно в начале линии?
-
А гдеэто требование по проверке отключающей способности?
ПУЕ .
1.4.2. Аппараты, которые предназначены для отключения токов КЗ или могут по условиям своей работы включать короткозамкнутую цепь, должны, кроме того, обладать способностью производить эти операции при всех возможных токах КЗ.
Стойкими при токах КЗ являются те аппараты и проводники, которые при расчетных условиях выдерживают воздействия этих токов, не подвергаясь электрическим, механическим и иным разрушениям или деформациям, препятствующим их дальнейшей нормальной эксплуатации.
нужно кабель подключенный к АВ 63А проверять на термическую устойчивость
ПУЭ не предусматривает проверку кабелей на термическую стойкость в сетях до 1 кВ .
-
Помоему мы зря спорили, согласно СОУ-Н-ЕЕ 40.11-21677681 при расчете тока к.з. нужно учитывать Х внешней системы. Если его учесть то токи 12, 25 кА в сети 0,4кВ возможны только на энергоблоках электростанций.
-
при расчете тока к.з. нужно учитывать Х внешней системы
Цей опір досить малий і не дуже впливає на струм КЗ
-
Если его учесть то токи 12, 25 кА в сети 0,4кВ возможны только на энергоблоках электростанций.
Вы очень сильно ошибаетесь . Недавно проектировали ТП 2х1000 . По техусловиям было задано токи КЗ 8,69 кА на шинах 6 кВ ПС к которой присоединялись наши кабели , эти токи определены уже с учетом сопротивления системы .
Расчетный ток КЗ на шинах 0,4 кВ нашей подстанции вышел 25,6 кА даже с учетом всех переходных сопротивлений .
-
при расчете тока к.з. нужно учитывать Х внешней системы
Цей опір досить малий і не дуже впливає на струм КЗ
Как раз и нет для сетей 6-10 он составит десятки ом, поэтому никаких 12кА в жизни не будет, Shtuch1 совершенно прав!
-
Как раз и нет для сетей 6-10 он составит десятки ом
А якщо перерахувати на напругу 0,4 кВ то?
-
для сетей 6-10 он составит десятки ом
Rex, это не так . В моем предыдущем ответе при заданом ТУ токе КЗ на шинах 6 кВ 8,69 кА сопротивление системы будет 0,418 Ом .
Хс = Uн / ( √3 * Iк )
-
[А как связан номинальный ток автомата с током к.з. в месте его установки? Это 2 абсолютно независимые друг от друга характеристики.
ток к.з зависит от ном тока и напряж к.з. трансформатора, я примерно прикинул, что из заданых 12кА это будет как минимум 600 А.
Ничего не понял. Если следовать Вашей логике, то за трасформатором 1000 кВА все отходящие автоматы должны быть 1250 А (2*600 А), так как ток к.з. за ним 25 кА?
А ведь отходящие автоматы проверяются по тому же току к.з. на сборных шинах, что и вводной. то есть они тоже должны выдерживать 25кА . Поэтому я и говорю о том, что номинал автомата - это одна его характеристика, а термичесая устойчивость - это вторая, которые никак друг с другом не связаны.
Теперь по тому нужно ли учитывать систему.
В идеале конечно же да. Я когда считаю токи к.з. по 10 кВ считаю токи к.з. и за трансформатором (то есть на стороне 0,4 кВ) правда приведенные к 10 кВ, но не составляет труда перевести их на напряжение 0,4 кВ. Просто для Киева в свое время было принято, что если транс 1000 кВА ,то максимальный ток к.з. на шинах 0,4 кВ у него будет 25-27 кА (просто исходя из структуры Киевских сетей 10 кВ). Поэтому для трансформаторов до 1000 кВА, а их в Киеве (если не брать промпредприятия, в которых главный энергетик сам себе и царь и Бог), 99% оборудование щита 0,4 кВ выбирается просто исходя из 27 кА и никто ничего не пересчитывает.
-
Если его учесть то токи 12, 25 кА в сети 0,4кВ возможны только на энергоблоках электростанций.
Вы очень сильно ошибаетесь . Недавно проектировали ТП 2х1000 . По техусловиям было задано токи КЗ 8,69 кА на шинах 6 кВ ПС к которой присоединялись наши кабели , эти токи определены уже с учетом сопротивления системы .
Расчетный ток КЗ на шинах 0,4 кВ нашей подстанции вышел 25,6 кА даже с учетом всех переходных сопротивлений .
Этот "Расчетный ток КЗ на шинах 0,4 кВ нашей подстанции вышел 25,6 кА" наз апередическая состовляющая тока к.з. в начальный момент к.з. (т.е. при t=0). Согласно СОУ-Н-ЕЕ 40.11-21677681, для выбора коммутационного аппарата небходимо расчитывать апередическую состовляющию тока к.з. при t больше 0.
В приложении Б СОУ-Н-ЕЕ 40.11-21677681 "Пример расчета тока к.з." рассмотрен практически Ваш случай (пункт Б5.2.2-Б5.2.4). Апередическая состовляющая тока к.з. в начальный момент к.з. (т.е. при t=0) у них получилася 20,376кА. А для выбора коммутационного апарата они считают апередическую состовляющая тока к.з. в момент времени t=0,05сек. И получают ток 1,267кА.
В СОУ-Н-ЕЕ 40.11-21677681 Формула для расчета Х системы в отличается от вашей. По СОУ-Н-ЕЕ 40.11-21677681 в Вашем случае Хс=1,774 мОм
-
А для выбора коммутационного апарата они считаю апередическую состовляющая тока к.з. в момент времени t=0,05сек. И получают ток 1,267кА.
Це лише приклад, і час 0,05 секунд взятий просто для прикладу (можливо дещо невдало). В реальності якщо подивитись на часострумову характеристику автомата чи запобіжника, то можна побачити, що при струмах трифазного КЗ вони відключають мережі за 0,01-0,02 с, але аж ніяк не 0,05 с.
Зокрема, в ГОСТ 28249-93 сказано:
Для других целей, указанных в п. 1.1 (а к этим целям относится и выбор коммутационных аппаратов--прим. мое) , расчету подлежат максимальное и минимальное значения периодической составляющей тока в месте КЗ в начальный и произвольный момент времени, вплоть до расчетного времени размыкания поврежденной цепи
-
Формула для расчета Х системы в отличается от вашей
Вона зовсім не відрізняється , я навів дані для мережі 6 кВ , в СОУ наведена формула з приведенням опору для мережі до 1 кВ .
-
Спасибо всем за ликбез. Могу только добавить, что отключающая способность АВ является (в основном) одновременно током электродинамической устойчивости, который в любом случае АВ должен пропустить.
-
отключающая способность АВ является (в основном) одновременно током электродинамической устойчивости, который в любом случае АВ должен пропустить.
Це ще звідки такі чудеса?
-
отключающая способность АВ является (в основном) одновременно током электродинамической устойчивости, который в любом случае АВ должен пропустить.
Це ще звідки такі чудеса?
Прочитал учебное пособие "выбор аппаратуры, защит и кабелей в сетях 0,4кВ" А.В. Беляев 2008г. (стр.71) и в http://leg.co.ua/info/nizkovoltnoe-oborudovanie/vybor-avtomaticheskih-vyklyuchateley.html (http://leg.co.ua/info/nizkovoltnoe-oborudovanie/vybor-avtomaticheskih-vyklyuchateley.html)
-
Хм, от уж точно "вік живи -- вік учись".
Справа в тому, що в каталогах і паспортах ніколи не писали значення струму електродинамічної стійкості для автоматів, і я завжди думав, що такий параметр просто для них не вводиться. А виявляється, що насправді
Если значение электродинамической стойкости в каталоге не приводится, то это означает, что стойкость выключателя определяется его коммутационной способностью
В принципі логічно. Що ж, будем знать :thumbsup:
-
В ПУЕ всетаки докапался. Согласно п. 3.1.3. "Допускается установка аппаратов защиты, нестойких к максимальным значениям тока КЗ, а также выбранных по значению одноразовой предельной коммутационной способности, если защищающий их групповой аппарат или ближайший аппарат, расположенный по направлению к источнику питания, обеспечивает мгновенное отключение тока КЗ, для чего необходимо, чтобы ток уставки мгновенно действующего расцепителя (отсечки) указанных аппаратов был меньше тока одноразовой коммутационной способности каждого из группы нестойких аппаратов, и если такое неселективное отключение всей группы аппаратов не грозит аварией, порчей дорогостоящего оборудования и материалов или расстройством сложного технологического процесса."
Получается (при выполнении условий п.3.1.3) в случае приведеном Roman3R "вводной щит с номинальным током 600 А и током короткого замыкания на его шинах 12 кА , отходящие линии от этого щита могут быть на токи до 63 А", можно ставить автоматы 63 А с отключающей способностью 4,5кА если ток уставки вводного АВ на 600А меньше 4,5кА.
Только это както не вяжется с динамической устойчивостью?
-
можно ставить автоматы 63 А с отключающей способностью 4,5кА если ток уставки вводного АВ на 600А меньше 4,5кА.
При одном условии , что вам удасться подобрать автомат который обеспечивает мгновенное отключение тока КЗ
-
При одном условии , что вам удасться подобрать автомат который обеспечивает мгновенное отключение тока КЗ
Єто имеется в виду, что АВ без выдержки времени. Что нужно подбирать, кроме того что уставка вводного АВ меньше отключающей способности отходящих АВ?