Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Вибір виду проводки та способу прокладання ВСЕРЕДИНІ приміщень => Тема розпочата: devchonka від 04 Січень 2012, 23:25:57
-
uksusXIII,
Зачем рвать ноль?
- затем, что нагрузки в квартире однофазные, ноль нагружен, корпус металлический, разность потенциалов (в смысле одна рука на клемму под нагрузкой, вторая на зануленный корпус) - не хорошо это.... :'(
Про автоматы категории D я уже писал: На сплит системы и моечные машины не нужно их ставить ни в коем случае-только категорию С.
боже ж мой, ну зачем же так категорично-то? ??? категория "D" ставиться при больших пусковых токах... и почему бы не поставить для сплит ситемы? или моечной машины? (каюсь, предыдущую страницу не прочитала, но по-моему речь там шла о том, что ета категория ставиться при перегрузке, что неверно), да и по большому счету - поправьте меня, если это важно кому-нить, отсечка на "D" 10-12Iн - так раньше ВСЕ автоматы такими были и тока их и ставили и ничего..... выжили.... :)
-
devchonka, только догадайтесь о разнице в цене....и вам ВСЕ станет понятно! Это ОООчень большие деньги. Кроме того неправильно ТАК защищать оборудование...там есть свои кратности пусковых токов...которые попадают под категорию С.
-
- затем, что нагрузки в квартире однофазные, ноль нагружен, корпус металлический, разность потенциалов (в смысле одна рука на клемму под нагрузкой, вторая на зануленный корпус) - не хорошо это.... :'(
может я чего-то не вкурил??? подробнее и понятнее мона? и помним,что мы говорим о трехпроводной системе в квартире! У меня такое чувство,что меня пытаются запутать.....Сложно это, однако. Какая разность потенциалов при трехпроводной системе???? поясните.
-
может я чего-то не вкурил???
не то куришь, брат :)
система-то трехпроводная, а нагрузки на каждой линии однофазные - так же? я лампочек и бытовых моек трехфазных еще не видела :) воот, в результате неравномерной нагрузки этих самых линий, в нулевом рабочем проводе протекает результирующий ток ..... как-то так :)
-
а
разнице в цене..
на самом деле не столь уж и велика ;) :)
-
система-то трехпроводная, а нагрузки на каждой линии однофазные - так же? я лампочек и бытовых моек трехфазных еще не видела :) воот, в результате неравномерной нагрузки этих самых линий, в нулевом рабочем проводе протекает результирующий ток ..... как-то так :)
ну это то я отлично понимаю! О напряжении смещения нейтрали еще в техникуме знал.
затем, что нагрузки в квартире однофазные, ноль нагружен, корпус металлический, разность потенциалов (в смысле одна рука на клемму под нагрузкой, вторая на зануленный корпус) - не хорошо это....
А ну вот это объясните. Какой нафик зануленный корпус? Система ведь трехпроводная!
И что значит "одна рука на клемму под нагрузкой..."? Это о какой клемме речь? И помним что на корпусе у нас не нулевой рабочий,а нулевой защитный проводник.
-
насчет разницы в цене...проверил..Действительно на однофазниках в 16А-разница в 13 евроцентов... На трехфазниках гораздо выше.Каюсь. :thumbsdown:
-
А ну вот это объясните. Какой нафик зануленный корпус? Система ведь трехпроводная!
И что значит "одна рука на клемму под нагрузкой..."? Это о какой клемме речь? И помним что на корпусе у нас не нулевой рабочий,а нулевой защитный проводник.
uksusXIII, праздник, видно, прошел удачно :'( (без обид, всех иногда клинит :) )
"зануление" - преднамеренное соединение с заземленной нейтралью трансформатора (ПУЭ), то, что давно-давно называли "заземлением". Зануленный корпус - металлический корпус технологического оборудования, потенциал которого близок потенциалу земли
клемма под нагрузкой - клемма, к которой присоединен рабочий ноль, потенциал которого не равен "0"
-
devchonka, эти прописные истины мне знакомы. Я вот к чему веду: Представьте что мы не разрываем РАБОЧИЙ ноль автоматом,а только фазу. Каким образом мои домашние бытовые приборы от этого станут опаснее для жизни человека? И какая ситуация должна произойти чтобы получилось как у вас:
ноль нагружен, корпус металлический, разность потенциалов (в смысле одна рука на клемму под нагрузкой, вторая на зануленный корпус) - не хорошо это....
пример приведите, где вы эту самую "клемму" найдете.
P.S. не забываем что на корпусах всего эл.оборудования сидит ЗАЩИТНЫЙ ноль.
-
Представьте что мы не разрываем РАБОЧИЙ ноль автоматом,а только фазу. Каким образом мои домашние бытовые приборы от этого станут опаснее для жизни человека?
- в линии лампочек выключатели рвут фазу, рабочий ноль остается на цоколе - сколько пострадавших, "выключивших ток" и клеящих обои на потолке - я лично троих знаю :'(
пример приведите, где вы эту самую "клемму" найдете.
- при ремонте, конечно, у нас ведь любой мужик ремонтирует бытовую технику тока сам :)
-
нууу вобще-то мы (мужики) умеем при ремонте вилки из розеток вытаскивать ;) Пореальней ничего? Про обои интересно. Такого не слышал
-
нууу вобще-то мы (мужики) умеем при ремонте вилки из розеток вытаскивать
дык можно и розетку поковырять ;) :) результат тот-же, что и с лампочками :)
-
не поверите! электрики при выключенных автоматах и неразорваным рабочим нолем каждый день розетки ковыряют ;) живые блин все! Может это связано с тем,что нулевой рабочий проводник присоединен к контуру заземления на ТП...да и повторное заземление на вводах и по ВЛ есть... может то ток в нем и протекает,и напряжение смещения нейтрали присутствует... Но потенциал то должен (при нормальных условиях) быть близким к потенциалу земли. А?
-
не поверите! электрики при выключенных автоматах и неразорваным рабочим нолем каждый день розетки ковыряют живые блин все!
uksusXIII, так тож электрики, а мы про людей говорим (кстати, тоже лично знаю пострадавшего, замкнувшего отверткой рабочий ноль на мет. конструкцию)
Но потенциал то должен (при нормальных условиях) быть близким к потенциалу земли. А?
никак нет, увы :) :)
-
Сам вчера также автоматы в этажном щитке менял, не светится индикатор на "нуле" и ладно.
А че лезть пришлось? Подгорел провод на зажиме автомата, вместе с автоматом, но там еще какой-то "шаромыжник" отходящие "нули" через 16-тиамперный автомат подсоединил. Вот и пришлось этот автомат выбрасывать и заземляющую шинку на изоляторе ставить.
-
не поверите! электрики при выключенных автоматах и неразорваным рабочим нолем каждый день розетки ковыряют ;) живые блин все! Может это связано с тем,что нулевой рабочий проводник присоединен к контуру заземления на ТП...да и повторное заземление на вводах и по ВЛ есть... может то ток в нем и протекает,и напряжение смещения нейтрали присутствует... Но потенциал то должен (при нормальных условиях) быть близким к потенциалу земли. А?
никак нет, увы :) :)
Коллеги, а вы как считаете?
-
Коллеги, а вы как считаете?
9.2 У три- або двопровідних однофазних лініях можуть використовуватись однополюсні вимикачі, які повинні установлюватися в колі фазного провідника, або двополюсні вимикачі,
якщо при цьому виключається можливість відключення лише N-провідника без відключення фазного.
-
не светится индикатор на "нуле" и ладно.
значится на работе весь народ был :)
-
Коллеги, а вы как считаете?
Тоже не пойму откуда там потенциал опасный для жизни? Ну конечно "абсолютный 0" в нуле никогда не будет, ну будет там максимум вольт 5 (и это вряд ли) и что с того. Сам замерял, между 0 и землей до 4В, при этом горит светодиод (халявное освещение :)), ну так живу я в частном доме, ввод - воздушный и каждый 5-й тырит эл.эн. А вот если сделано все по уму, нагрузка на ЩЭ и ВРУ распределена равномерно, да еще и повторное заземление есть, то в нуле почти ничего не будет.
А вот если отгорел PEN на ВРУ, тогда да - беда!
-
а какое у нас там напряжение считается опасным для жизни человека? до 36В ? Вольты которые мы замеряем между независимым контуром и нулевым рабочим проводником-это падение напряжения в плохих контактах нулевого провода (и в самом проводе),от тока вызванного напряжением смещения нейтрали (при условии,что наш независимый контур практически эдентичен контуру ТП,т.е. его потенциал равен потенциалу земли!!!). Как думают коллеги? Может почертим схемы пути прохождения тока? ТОЭ вспомнить хочется.
P.S. O.S. не зря цитату привел из ПУЭ.
-
Есть очень хорошая программка - LTSpice, в которой можно моделировать схемы и смотреть как изменяются эл. параметры.
В принципе прога не очень сложная, если кто-то захочет разобраться, могу смоделировать схему и потом все станет ясно.
-
CC19, давай попробуем.
-
Загрузил в файловій архив: http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1899 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1899)
Внутри сама программа, моделька, руководство и кратенький FAQ
Будут вопросы, пишите.
-
Тоже не пойму откуда там потенциал опасный для жизни?
ну CC19, как-то незаметно смысл разговора изменился :) я говорила о потенциале, опасном для человека, а не для жизни... ???
о факторе неожиданности, испуга, ..... человек может с табуретки упасть, например....
хотя, насчет пострадавшего, замкнувшего отверткой рабочий ноль на мет. конструкцию)
- ствол отвертки, 10-12мм в диаметре, выжгло до половины в месте прикосновения..... :'( и, назло Козьме, я верю глазам своим ::)
-
а какое у нас там напряжение считается опасным для жизни человека? до 36В
спорить не буду, но, ИМХО, 50В (в нормальных помещениях) ??? так мне помниться ПУЭ :)
а в тесных, с токопроводящими полами и т.д. (в опасных т.е. и в особо опасных) так 12В?
-
- в линии лампочек выключатели рвут фазу, рабочий ноль остается на цоколе - сколько пострадавших, "выключивших ток" и клеящих обои на потолке - я лично троих знаю
Если это и было, то причины может быть две:
1. выключатель смонтирован в разрыве нулевого провода, и, соотвественно, на цоколе была фаза(наиболее вероятная причина :D);
2. плохой контакт РЕN проводника в ТП или ВРУ, что менее вероятно, но возможно....
-
090, ну остается только проверить на собственном опыте ;) :) для чистоты эксперимента не забудь снять люстру, открутить пробку в щите на фазе, взяться мокрой рукой за крюк на котором висела лампа и дотронуться другой до нулевого провода :)
а, да - еще хорошо бы дождаться вечера, если ты в многоквартирном живешь, а если в частном - включить стиральную машину :) :) :) :)
-
остается только проверить на собственном опыте для чистоты эксперимента не забудь снять люстру, открутить пробку в щите на фазе, взяться мокрой рукой за крюк на котором висела лампа и дотронуться другой до нулевого провода
а, да - еще хорошо бы дождаться вечера, если ты в многоквартирном живешь, а если в частном - включить стиральную машину
Хорошо языком не заставила касаться провода.... =-0 :)
-
самый сильный эффект в нёбоскрёбах,
лет 3-5 от роду, начиная от 22 этажиков.
В знойный денек, люстру менять на первых этажах.
В субботний день. Самое то, вкусно... :)
-
090, ну остается только проверить на собственном опыте ;) :) для чистоты эксперимента не забудь снять люстру, открутить пробку в щите на фазе, взяться мокрой рукой за крюк на котором висела лампа и дотронуться другой до нулевого провода :)
а, да - еще хорошо бы дождаться вечера, если ты в многоквартирном живешь, а если в частном - включить стиральную машину :) :) :) :)
В этом электрическом триллере непонятны два момента, первый - зачем включать стиральную машину если откручена пробка в щите на фазе; второй- какое отношение крюк на котором висела лампа имеет к RE-проводнику
-
зачем включать стиральную машину если откручена пробка в щите на фазе;
- что бы нагрузить другую, конечно :)
какое отношение крюк на котором висела лампа имеет к RE-проводнику
- а ты что, не знаешь, что этот крюк электрически связан с заземленными конструкциями? ??? ну, не хочешь крюк трогать, мокрые бетонные плиты тоже пойдут.....
-
sbal, прекрасно понимая, что ты постарался собрать все "отягчающие " обстоятельства, и, уверяю тебя, я не стала бы цепляться к некоторым несоответствиям здравому смыслу, благо и так понятно, что мы говорим об одном ::), но, на всякий случай, для особо капризных оппонентов, чуть-чуть подредактирую:
лет 3-5 от роду
- скорее всего он уже не молод, да еще если болеет..... тот самый вариант :) да?
-
Соглашусь с некоторыми доводами, но не с тем как иронично освещаються некоторые вопросы. И с чего бы это крюк был связан з заземленными конструкциями?!
-
И с чего бы это крюк был связан з заземленными конструкциями?!
Перекрытие - ЖБ? Арматура... ;)
-
- а ты что, не знаешь, что этот крюк электрически связан с заземленными конструкциями?
Нет не в курсе, номер типовика не подскажете, я думал что N-проводник "электрически связан" с заземленными конструкциями
-
devchonka, суть в чем, вероятность есть? Имеется и далеко не 0-ая. А значит меры надобно принимать с учетом поправок на раздолбайство.
-
я думал что N-проводник "электрически связан" с заземленными конструкциями
Зв’заний через РЕ в місці розділення PEN на РЕ і N , якщо не використовуєються вимикачі з розривом N .
-
Перекрытие - ЖБ? Арматура...
есессно :)
вероятность есть?
А значит меры надобно принимать с учетом поправок на раздолбайство.
в этой мысли слово ""надобно" я бы заменила на "хорошо бы, где это возможно" :), поскольку нормы диктуют рвать рабочий ноль только в однофазных цепях во взрывоопасных зонах, и то не во всех, и "надобно" немедленно вызовет возражения ::) Roman3R, если я правильно перевела тебя, ты об этом? ты прав - не требуется..... но желательно, ИМХО :)
-
но не с тем как иронично освещаються некоторые вопросы.
Iv_One, извини, если обидела, у меня такой стиль разговора, я разговариваю без тени юмора только если устала от бестолковой дискуссии, или разозлена до невозможности, или ограничена во времени :-[
-
нормы диктуют рвать рабочий ноль только в однофазных цепях во взрывоопасных зонах, и то не во всех
во всех, не во всех, определяется расчетом зон и все такое.
А теперь поразмышляем касаемо жилья с "физическо-бытовой" точки зрения.
Хозяин квартиры более-менее грамотный по "характеру", скажем так, "крутя-жлоб" полез чёт там "менять". Рубит "пакетник" в щите, и его опосля щипает... . Далее продолжать? :D
Отсюда первый "пакетник - двойной", остальные - "одинарные". Хотя УЗО ведь на "входе"?
А чё там нормы "диктуютъ-советуютъ"... . Главное - безопасность, прежде всего - своего живота.
Изложил ИМХО, я не 100%-ный "электрик".
-
Зв’заний через РЕ в місці розділення PEN на РЕ і N , якщо не використовуєються вимикачі з розривом N .
Цілком з вами згоден, незрозуміло як тоді викрутки у деяких розплавляються
-
devchonka, нет не в обиде дело. Просто я с такими моментами, практически не работаю. Из последнего меня вот что удивило, ситуация изложенная sbal #121: 31 января, дома решил немного "мозги вправить" розетки. Удивило - медь, 2,5 мм.кв., похож на ВВГ. Иду со спокойной совестью выключаю ВСЕ пробки. Автомат и УЗО на Бойлер и стиралку, соответственно, запитаны отдельно. Все в доме погасло, беру монтажный нож и давай разделывать провода - и КАК ШАРАХНЕТ меня !? Про крюк понял, но я тепеь и к стенам дома не прикосаюсь :D.
-
Iv_One, специалист, в ПБЭЭП написано: проверить наличие напряжения, отключить, проверить отсутствие, заземлить. Точно не скажу, где-то во 2-й главе - под рукой сейчас нет ПБЭЭП.
-
Дома под рукой ничего не было, что-бы проверить; отключил; КАК ЗАЗЕМЛИТЬ?
-
КАК ЗАЗЕМЛИТЬ?
действительно?
Бригадир, ИМХО ты на подстанции "съехал", а мы про жилье ;) :)
и КАК ШАРАХНЕТ меня !?
сочуствую :'( надо было поверить,,, :'( author=Iv_One link=topic=470.msg69652#msg69652 date=1326148581]Просто я с такими моментами, практически не работаю[/quote], а для меня это - мой "хлеб", моя епархия... :)
Iv_One, ты, как Матросов, закрыл, можно сказать своим телом, столь острую дискуссию "есть или нет в нулевом проводе напряжение, опасное для человека (испуг, неудачное стечение обстоятельств и т.д.)" :thumbsup:[quote
-
Дома под рукой ничего не было, что-бы проверить; отключил; КАК ЗАЗЕМЛИТЬ?
Даже отвертки-индикатора не было, вот это мастер
"есть или нет в нулевом проводе напряжение, опасное для человека (испуг, неудачное стечение обстоятельств и т.д.)"
При исправных RE и N проводниках, главной заземляющей шине, заземляющем устройстве с сопротивлением не более 4 Ом и вне зависимости от величины перекоса фаз - однозначно нет
-
090, ну остается только проверить на собственном опыте ;) :)
, ну что же, желаю удачи в проведении эксперимента, когда ты его проведёшь, то поймёшь что неправа))))
-
devchonka, все приведённые тобой примеры основываются на чужих словах, а верить тому "что, какой-то, там дядя, действительно видел белку, а не померещилось оно ему", я не могу ;)
-
Бригадир, ты на подстанции "съехал", а мы про жилье
Хорошо не заземляй. Если индикатор не светится, то и "шарахать" не будет.
Я на первой странице писал как ремонтировал в ЩЭ, без отключения стояков.
-
ну что же, желаю удачи в проведении эксперимента, когда ты его проведёшь, то поймёшь что неправа
я то думала, что это будет твой личный опыт ;) :)
devchonka, все приведённые тобой примеры основываются на чужих словах
вот те раз! =-0 с чего ты взял ???
а вот это, действительно, с чужих слов (ну, в смысле факт наличия напряжения в N-проводе):
была я свидетельницей такого разговора: человек-НЕэлектрик спрашивает человека-уважаемого электрика: "...почему индикаторная отвертка светится у меня в квартире в обоих "дырках" (сори, не знаю, как это назвать :(, не технологическое отверстие-же :) ) розетки?..." человек-уважаемый электрик долго думает, а потом радостно кричит: "....а-а-а, я понял, у тебя розетка на 380В!!!!..."
sbal, я тебя порадовала? :)
извините все, я выхожу из темы.......
-
я то думала, что это будет твой личный опыт ;) :)
Из личного опыта)))): При соединении ноля с контуром на ВРУ наблюдается небольшое искрение, потенциал порядка 5-7 вольт. Причина в слабом контуре на подстанции. Что касается истории про пропалённую отвёртку замкнувшую ноль с контуром, то это нереально)))
-
Причина в слабом контуре на подстанции.
Не в слабом контуре на подстанции, а падении перекошенного напряжения в "нулевом" проводе.
А вообще тема о том, что прекрасно описано в ПУЭ. А ПУЭ и было основано на физике и ТОЭ.
-
Не в слабом контуре на подстанции, а падении перекошенного напряжения в "нулевом" проводе.
Это понятно, что там перекос, просто с нормальным контуром такого бы не наблюдалось...
-
Это понятно, что там перекос, просто с нормальным контуром такого бы не наблюдалось...
090, пожалуй не соглашусь. Контур на ТП и, возможно, на вводе в здание. Т.е. на ТП и во ВРУ перекоса не будет при хорошем контуре, а вот на этажном щите он (перекос) может буть существенным
-
Это и был ввод в здание))) В этом конкретном случае, ТП стояло в 30ти метрах от здания, мы собирали новое ВРУ и монтировали контур здания...
-
5.8 У багатоквартирних житлових будинках перевищення напруги вище допустимого рівня може виникнути через несиметрію навантажень у разі порушення з'єднань N-провідника стояка і N-провідників кількох квартир, якщо квартири підключені до різних фаз стояка. Тому не слід N-провідники різних квартир приєднувати до N-провідника стояка в одній точці.
-
O.S., а что это за документ? уточни, если не трудно, от куда ссылка. Просто не совсем понимаю как это можно выполнить в этажном щитке?
-
Это понятно, что там перекос, просто с нормальным контуром такого бы не наблюдалось...
Контур не причем. Правильно Бригадир говорит, только нулевой провод влияет, так как его сопротивление измеряется в миллиОмах, а сопротивление контура в Омах.
А хороший контур спасает только при обрыве PEN проводника.
-
Соррі, це наш ДБН В.2.5-23-2010
-
только нулевой провод влияет, так как его сопротивление измеряется в миллиОмах, а сопротивление контура в Омах.
CC19, сопротивление растеканию заземляющего устойства и сопротвление проводника - это несколько разные вещи.
-
Ноль трансформатора и ГЗШ ВРУ, грубо говоря, соединены 2-мя "проводниками": 1 - PEN, 2 - цепочка, контур ТП - земля - контур ВРУ. И потенциал в нуле на ВРУ возникает из-за общего сопротивления этих "проводников". Так вот сопротивление второго "проводника" намного больше первого, так что его можно не учитывать. Другое дело когда ноль отгорел...
Все выше сказанное, касается 4-х проводной системы.
-
"Стоит ли рвать ноль?"
А он и так рвется при отключении УЗО.
или "Есть ли потенциал на N-проводнике?"
При хорошем контакте очень мизерный. А вот при обрыве PEN проводника ( магистрали стояка) При 4 проводной (магистрали стояка) или
обрыва N проводника (магистрали стояка) при 5 проводной (магистрали стояка),
тогда нагрузка потребителей собирается в звезду после обрыва, и в зависимости от нагружености фаз от 0 до 380. В.
-
"Есть ли потенциал на N-проводнике?"
При хорошем контакте очень мизерный
+1 :)
Я уже писал:
Вольты которые мы замеряем между независимым контуром и нулевым рабочим проводником-это падение напряжения в плохих контактах нулевого провода (и в самом проводе),от тока, вызванного напряжением смещения нейтрали (при условии,что наш независимый контур практически идентичен контуру ТП,т.е. его потенциал равен потенциалу земли!!!)
"Независимым" контуром здесь может выступать и арматура и люстровые крюки описанные в теме выше ;)
Кто может это оспорить?