Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: Cerg86 від 02 Листопад 2011, 00:03:04
-
Доброго всім часу доби! Так все таки, прочитав багато тем і не знайшов конкретної відповіді (можливо направите мене у відповідну гілку)... Чи можна використовувати в якості заземлювачів для стрижневих приймачів або ін. (ІІІ РБЗ) - 2-а вертик. електроди об'єднані смугою 25х4 мм, згідно п. 6.5.3 ДСТУ, "закриваючи очі" на те що цей п. стосується лише "...блискавковідводів, що стоять окремо..."? Чи в такому випадку, якщо нема можливості ні прокласти горизонтальний контур заземлення по периметру об'єкту, ні використати природній заземлювач або стоїть завдання влаштування локальних заземлювачів (і таке буває :-)), треба підбирати кількість та (або) глибину прокладання вертикальних електродів за допомогою замірів опору заземлення під час їх забивання? Тоді керуючись якими н/д маю переконувати що повинно бути не більше 10 Ом? І що мені в проекті вказувати? Адже підпишем договір на одну суму, а потім виявиться що треба забивати в 2 рази більше електродів (недешевих)... Можливо хтось може викласти залежність питомого опору грунту до вигляду локального заземлювача (хоча б приблизно; або щось подібне). Щоб не заморочуватись з формулами (я не електрик, дуже важко дається це мені :-[ ) Наперед вдячний за відповіді!
PS: На конференції у Львові в своїй доповіді представник МНСу вказав що потрібно керуватись п. 6.5.3 ДСТУ. Але в нас обєкти бувають поза межами Львова тому і хвилююсь...
-
Для 3 РБЗ сопротивление заземлителя не регламентируется ДСТУ.
Стержневые молниеприемники - молниеприемники, стоящие отдельно. Это в случае с молниеприемной сеткой нужно прокладать контур по периметру объекта.
-
Забув уточнити - маються на увазі стрижневі блискавкоприймачі встановлені безпосередньо на даху об'єкту (напр., кріпляться до коминів). Вони не є окремостоячими. А для якого РБЗ опір заземлення регламентується? Дякую за відповідь!
-
А для якого РБЗ опір заземлення регламентується?
ни для какого... регламентируются геометрические размеры
-
регламентируются геометрические размеры
...
стосується лише "...блискавковідводів, що стоять окремо..."
Якщо у випадку окремостоячих блискавковідводів при різних РБЗ можна використати різні по кількості електродів заземлювачі - тоді, як на мене, ні про які 10 Ом не може йти мова... Отже, якшо мені шеф скаже використати в якості заземлювачів прутики довжиною 30 см я просто не зможу заперечити :o . Хто як вирішує такі проблеми?))
-
Cerg86,
регламентируются геометрические размеры
6.5.4 У разі неможливості використання природних заземлювачів для блискавковідводів, які мають блискавкоприймачі із сіток або металевої покрівлі, по периметру будівлі або споруди слід прокладати в землі на глибині не менше ніж 0,5 м зовнішній контур із штучних горизонтальних заземлювачів.
В грунтах з еквівалентним питомим опором ρ ≤500 Ом•м у разі площі будівлі менше 250 м2 до цього контуру в місцях приєднання струмовідводів для І і ІІ РБЗ приварюються по одному вертикальному або горизонтальному променевому електроду довжиною 2÷3 м.
В грунтах з еквівалентним питомим опором 500 < ρ ≤ 1000 Ом•м у разі площі будівлі менше 900 м2 до зовнішнього контуру з горизонтальних електродів в місцях приєднання струмовідводів для І і ІІ РБЗ слід приварити не менше двох вертикальних або горизонтальних променевих електродів довжиною 2÷3 м на відстані 3÷5 м один від одного, а в місцях приєднання струмовідводів для ІІІ РБЗ слід приварити по одному вертикальному або горизонтальному променевому електроду довжиною 2÷3 м.
-
які мають блискавкоприймачі із сіток або металевої покрівлі
Ну так, тут теж регламентується геометрія заземлювача. Але що робити якщо приймачем є окремий стрижень на даху, або дріт, прокладений по гребню, або трос...?
-
Дзвонив, консультувався у людини що проводить заміри опору заземлення - мені сказали що для 10 Ом "достатньо" близько 6-ти вертикальних електродів заземлення :) Але кажуть що можливо і 3-ри електрода покажуть таке значення (якщо грунти дуже "хороші"). Директор дістав би серцевий напад якшо б я забивав на кожен опуск по 6-ть заземлювачів :) Враховуючи що ніде ті 10 Ом не реглам-ся. Можливо в когось є інша інформація, з практики замірювання опорів заз-ня? Дякую всім хто відкликується на моє запитання!
-
Cerg86, а можно более конкретно описать задачу (проблему)?
-
Отдельный стержень на крыше, проволока по гребню и трос считаются отдельно стоящими.
Минимальные требования к заземлителю в таком случае написаны все в том же 6.5.3
Глубина закладывания должна быть меньше глубины промерзания.
Уже третий домик так делаю и никто не жаловался)
-
Отдельный стержень на крыше, проволока по гребню и трос считаются отдельно стоящими.
Як би хотілося щоб це було так, але - п. 3.13 ДСТУ: "Блискавковідвід, що стоїть окремо – блискавковідвід, розташований таким чином, що шлях струму блискавки не має контакту з об’єктом, який він захищає." ...
-
ЭЭЭ
мы сейчас про молниеприемники разговариваем а не про молниеотводы
-
e_one, Cerg86, в случае с проволкой по коньку должно быть как минимум 2 опуска. В ДСТУ уже не расматривается (в отличие от РД) упрощенный способ молниезащиты. Здание с коньковой крышей (двух, многоскатной) защищают сеткой в воответствии с РБЗ, при этом один из проводников сетки должен проходить по коньку.
6.4.3 Якщо блискавкоприймач складається з окремих горизонтальних дротів (тросів) або з одного дроту (троса), на кожний кінець троса потрібен мінімум один струмовідвід.
6.4.4 Якщо блискавкоприймач є сітчастою конструкцією, підвішеною над об'єктом, що захищається, на кожну її опору потрібно не менше одного струмовідводу. Загальна кількість струмовідводів повинна бути не менше двох.
7.7.6 Сітка захищає поверхню, якщо виконані наступні умови:
провідники сітки проходять по краю даху, який виходить за габаритні розміри будівлі;
провідник сітки проходить по гребеню даху, якщо нахил даху перевищує 1/10;
бокові поверхні споруди на рівнях вище, ніж радіус фіктивної сфери (див. табл. 14), захищені блискавковідводами або сіткою;
розміри чарунки сітки не більші наданих в табл. 14;
сітка виконана таким методом, щоб струм блискавки мав завжди, принаймні, два різні шляхи до заземлювача; ніякі металеві частини не повинні виступати за зовнішні контури сітки.
-
Точно, звиняйте что ввел в заблуждение :)
Мне пока только сложные плоские попадались.
Да и тут таки нужно уточнять.
И регистрироваться beer
-
Дякую за коментарі!
Слушне зауваження. Хоча використання дротів (той же трос) по гребню даху можливе - за умови проведення розрахунку за методом захисного кута та/або ФС (керуючись п. 7.7.4 ДСТУ). Але не на всіх обєктах (високих) це доцільно/можливо.
Cerg86, а можно более конкретно описать задачу (проблему)?
Чи можна використовувати в якості заземлювачів для стрижневих приймачів або ін. (ІІІ РБЗ) - 2-а вертик. електроди об'єднані смугою 25х4 мм, згідно п. 6.5.3 ДСТУ, "закриваючи очі" на те що цей п. стосується лише "...блискавковідводів, що стоять окремо..."
Або - скільки мені забивати вертикальних електродів в такому випадку (якщо приймач напр, стрижень на даху або трос на даху)? Якщо ніде не рагламентовано - то можу і один 10 см металевий штирьок закопати і сказати: "Це мій вертикальний електрод заземлення" :D
ЭЭЭ
мы сейчас про молниеприемники разговариваем а не про молниеотводы
так в ДСТУ і про відвід сказано, цитую: "6.5.3 У разі неможливості використання природних заземлювачів для блискавковідводів, що стоять окремо, використовуються наступні штучні заземлювачі:..."
-
И регистрироваться beer
Обовязково beer !
-
Cerg86 - це я! Згадав логін :D Надіюсь на плідну співбесіду! Ще раз всім дякую і надіюсь що дана ситуація скоро проясниться!
-
Або - скільки мені забивати вертикальних електродів в такому випадку (якщо приймач напр, стрижень на даху або трос на даху)? Якщо ніде не рагламентовано - то можу і один 10 см металевий штирьок закопати і сказати: "Це мій вертикальний електрод заземлення"
Если имеется в виду частный котедж, и на крыше будет устроена сетка, то:
6.5.4 У разі неможливості використання природних заземлювачів для блискавковідводів, які мають блискавкоприймачі із сіток або металевої покрівлі, по периметру будівлі або споруди слід прокладати в землі на глибині не менше ніж 0,5 м зовнішній контур із штучних горизонтальних заземлювачів.
т.е. при любом РБЗ по периметру горизонтальный заземлительобязателен, а вот далее в зависимости от РБЗ определяется кол-во и месторасположение вертикальных заземлителей
-
Розумію ще те що дріт по гребню можна представити як сітку, а не як трос, і то, в такому випадку прийдеться ще додатково прокласти провідники сітки по краях даху (за п. 7.7.6 ДСТУ). Та й кількість опусків тоді часто більше ніж 2-а. Але як мені назвати "сіткою" звичайний Беттерманівський стрижень на комині? :)
-
OSP, при наличии сетки, стержень присоединяется к ней. Врядли у Вас труба будет такой, что стержень установленный на ней защитит все здание
-
Один або декілька стержнів при великому ухилі покрівлі і/або малій висоті будівлі можуть захистити, хіба спеціально обєднувати стержні і назвати цю систему - "сітка". Але мені часто просто не вигідно або неможливо робити це як сітку. Навіщо додаткові менінгіти. Простіше звичайні локальні заземлювачі. Раніше забивав по п. 6.5.3, а тепер вирішив стати на путь істенний)) І ще, в догонку, в табл. 14 ДСТУ hоб - деколи приймаю як в ІЕС (наш ДСТУ і є не що інше як ІЕС нееквівалентний, а скоріше недосконалий))) "H is the height of air-termination above the reference plane of the area to be protected", що як я розумію є "висотою кінця приймача над площиною що захищається". На конференції з БЗ у Львові один з доповідачів вів розмову про те що можливо зону захисту прийняти як щось середнє між зоною отриманою за методом СЩК і зоною за мет-м захисного кута. Ну але про це напевне в іншій темі будем вести розмову ;) Зараз фактично стоїть питання про вигляд локального заземлювача, який би повинен був існувати...))
-
Может поделитесь планами и расскажете что собираетесь защищать? :)
Ато ж ну совсем непонятно
-
Будівля ІІІ РБЗ, начальство сказало робити блискавкозахист на активній системі (не посилайте мене - знаю сам шо воно нічого не захищає, просто є вказівка робити так, бо так дешевше, і є "дозвіл" від МНС). Але є на плоскому даху одна сходова, що набагато виступає над покрівлею і не входить в "зону захисту" активної головки (не хочу піднімати її вище - бо вона ітак високо, а монтувати її не просто). От і вирішив захистити цю сходову/надбудову окремим одним стрижневим блискавкоприймачем з одним опуском і одним заземлювачем (локальним; бо існуючого контура заземлення, до якого я б зміг підключитись там нема, і природніх заз-ів там нема так само). От і стоїть питання як має виглядати той заземлювач для стрижня:
- приймати згідно п. 6.5.3 закриваючи очі на те що цей п. стосується лише "...блискавковідводів, що стоять окремо..."?
- приймати за необхідне ті невідомо звідки взяті 10 Ом (для активного блискавкозахисту вони нормовані в їх Інструкції з монтажу, для пасивного - ніде)? В такому випадку забивати в специфікацію 3 вертикальні елктроди заземлення, чи 6-ть, чи 10-ть (про грунти невідомо нічого, обєкт старезний, геологічні вишукування ніхто проводити не буде)?
От така ситуація (яка виникає дуже часто!!!) :) Буду дуже радий вашим порадам, пропозиціям!!!
-
OSP, самый дешовый (для заказчика) способ защиты - использование строительных конструкций. Но проект нужно выполнять совместно с конструкторами (необходимо выдать задание разделам КМ и КЖ доначала стоительства)
-
Дякую! Звичайно це самий дешевий спосіб. Але в мене майже всі об'єкти - вже існуючі або не до кінця добудовані. Ніхто мабуть не хоче заморачуватись блискавкозахистом на стадії проектування (думають що пронесе пож. інспектора мимо :) ). Та й пам'ятаю як одні конструктори на мене дивились коли я заікнувся що добре було б таке зробити - почали мені розказувати як то треба документи всякі, акти робити (одним словом - відморажувались бо думали шо то напевне шось страшне дуже :) )
Одним словом, це не той випадок, тому треба думати щось інше :(
-
OSP, Если здание быстровозводимое (металлический каркас), то молниезащиту можно начинать делать на любом этапе. А на счет конструкторов, скачай пару старых типовиков по молниезащите (еще сторых, Советских) там арматура железобетонных конструкций уже использовалась.
-
Так і зроблю! Дякую за пораду. Але зараз, як і часто, нема можливості використати прир-й заз-ч. Кажуть (завжди): "фундамент тобі ніхто не дасть довбати шоб знайти ту арматуру", "ніхто не дасть гарантії яка там арматура" (акти прих. робіт невідомо де пропали в архівах або ніхто не буде їх шукати, зіс іс Юкрейн)))
Переважно металеві колони ставлять просто на фунд-т стаканного типу без ніяких з'єднань з арматурою... Або всі з/б конструкції зашиті/заштукатурені/замуровані... Коротше кажучи, часто, як і в даному випадку, треба шось інше придумати.
-
OSP, согласен при реконструкции есть немного вариантов. Но если речь идет о металическом каркасе, то все немного проще: колоны крепятся к фундаментам анкерными болтами, которые приварены к арматуре фундаментов.
Если же используются ЖБ колоны то на них обязательно есть закладные... Посмотри всетаки типовики по молниезащите, возможно, многие вопросы проясняться.
-
Та от ті анкерні болти якраз казали мені не одні будівельники що не приварюються до арматури фундаментів... Та й тих закладних не лишають будівельники (а навіщо - думають вони).
Є ще деякі нюанси:
- Головний - начальство каже: нашу роботу має бути видно, мають бути стрижні, мають бути опуски, маємо зняти бабло із замовника - тому забудься що каркас будівлі можна використати в якості блискавковідводів.
- об'єкт знаходиться далеко (напр., в іншій області) - за проектні роботи взяли небагато, їхати не має можливості. Тобто - я не можу на місці поспілкуватись з виконробом про ті закладні, про кріплення арматури до конструкцій, оцінити всі варіанти тощо... А по телефону про все не поговориш, та й часу в прораба не завжди є поговорити.
- проектна організація - знаходиться дуже далеко, інтернету нема, креслення лише в паперовому варіанті (висилають фотки хіба :-) ), розпалась, розформувалась, проектанти вічно у відпустках, хворіють тощо. Або все є, але вислати всі креслення не хочуть, бояться що я використаю в своїх цілях... І виходить що з мінімальною кількістю вихідних даних в мінімальні строки я маю видати пропозицію або проект :D Тоді ні про які закладні і природні відводи ніхто не хоче навіть слухати. І це не лише в моїй організації... Тоді начальник дає дуже просте питання - а чому я не можу використати один маленький стрижень в якості заземлювача? Це ж вигідніше з фінансової точки зору. Як я зрозумів - все таки мені прийдеться згодитись з ним і робити проект такий що ніяка блискавка не захоче навіть дивитись в сторону приймача (адже опір заземлення буде величезний). Хіба сподіватись що совість в нього прокинеться і тверезий розум.
-
Посмотри всетаки типовики по молниезащите, возможно, многие вопросы проясняться.
Слушна порада. Дякую. Обов'язково перегляну! Як тільки з'явиться хоть трохи часу.
Ще цікаву річ сказав наш ГІП - треба насипати солі (або налити розчин звичайної кухонної солі) біля електроду - тоді опір буде дуже низьким. Це навіть використовується в нових системах заземлень. Отже, перед замірюванням опору, вводимо любим методом пакетик кухонної солі - результати будуть відмінними, і для досягнення 10 Ом не потрібно бити 3 чи 6 штирів :-) Цікаво - хтось вже пробував таке?
-
скачай пару старых типовиков по молниезащите (еще сторых, Советских) там арматура железобетонных конструкций уже использовалась.
а именно - 5.407-134 http://tipovoy-proekt.ru/zazemlenie_2.html (http://tipovoy-proekt.ru/zazemlenie_2.html)
Цікаво - хтось вже пробував таке?
достаточно популярная практика
-
Будівля ІІІ РБЗ, начальство сказало робити блискавкозахист на активній системі (не посилайте мене - знаю сам шо воно нічого не захищає, просто є вказівка робити так, бо так дешевше, і є "дозвіл" від МНС).
Пропоную поглянути http://eom.com.ua/index.php?topic=6196.45 (http://eom.com.ua/index.php?topic=6196.45) як належить розуміти "дозвіл МНС", аби Вам, як проектувальнику, не вскочити у халепу (бо начальство якось та відкараскається ...).
-
OSP ... Но если речь идет о металическом каркасе, то все немного проще: колоны крепятся к фундаментам анкерными болтами, которые приварены к арматуре фундаментов.
Если же используются ЖБ колоны то на них обязательно есть закладные...
Закладні деталі з/б конструкцій зроблено лише для їхнього МЕХАНІЧНОГО закріплення і аж ніяк не для електричних приєднань (якщо це прямо не вказано у супровідній документації). Тобто іх приварено лише до вибраних елементів риштунку колони і годі говорити про електричну безперервність з'єднань взовж усієї конструкції. Тому провідник перед заливанням з/б конструкцій має прокладати саме електрик. Тоді можна на щось сподіватися. Інакше блискавка розвалить ту колону, наче старий дуб.