Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: vvaz455 від 12 Жовтень 2011, 18:06:12
-
При работе с новым ДБНом возникли некоторые вопросы. Если кто-то сталкивался с подобным или знает их решение просьба поделиться и подсказать.
1. п.4.16 ДБН В.2.5-56:2010 " Кабелі СПЗ необхідно прокладати у місцях захищених відповідним чином (наприклад: кабельні лотки, короби, шахти тощо) ...
Это что же, открыто по стенам и потолкам, а также подвешиванием на тросах теперь нельзя? или регламентируется каким-то другим документом?
2. п.4.17.1 "Кабелі, які необхідні для роботи оповіщувачів СО ... повинні бути захищеними від дії вогню за межами зони, що ними обслуговуються, з використанням кабелів з класом вогнестійкості не менше 30 хв." А в зоне защиты и при кольцевой линии через другие помещения, что можно обычный кабель?
3. Как быть с совместной прокладкой кабелей АПС напряжением до 60 В с кабелями напряжением более 60 В? В новом ДБН на этот счет ничего нет. (п. 1.6.29 старого ДБН)
4. Как быть с контрольными коробками перед входом в каждое защищаемое помещение и не менее 1 на десять тепловых точечных извещателей в радиальной линии неадресной системы (п. 1.6.21 старого ДБН)?
5. На какой высоте от уровня пола устанавливать ППКП (п.1.6.17 старого ДБН)?
-
1. Скажу больше, есть еще п.4.36 ДБН В.2.5-23. Так что теоретически - нельзя.
2. Типа, да. Но есть п.6.2.2 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14. В общем-то, его тоже надо выполнять (32 устройства, в одной зоне и т.п.).
3. Можете попробовать. Но слаботочная система при этом может не работать. Переделывать потом - дороговато выйдет. Здравый смысл и научные законы ДБН не отменит.
4. Это перестало быть актуальным еще после введения ЕН-а на тепловые извещатели. Последние теловые извещатели с размыканием контактов - ИП-105.
5. Чтоб удобно было пользоваться.
-
Спасибо, что откликнулись!
-
Не согласен с rga.
Исходим из условия, что помещение у нас без повышенной опасности, не сырое, не пыльное, не с химически активной средой и прочими спец. условиями.
1. п.4.16 ДБН В.2.5-56:2010: «Кабелі СПЗ необхідно прокладати у місцях захищених відповідним чином (наприклад: кабельні лотки, короби, шахти, тощо), при цьому кабелі повинні мати достатню механічну міцність чи повинні бути забезпечені додатковим захистом від механічних ушкоджень.»
Ключевые слова «у місцях захищених відповідним чином» и «при цьому кабелі повинні мати достатню механічну міцність».
Условия по «соответствующей защите» и «достаточной механической прочности» прописаны в ПУЭ (об этом чуть ниже).
п.4.36 ДБН В.2.5-23:2010: «Електропроводку в приміщеннях слід виконувати з урахуванням можливості її заміни: приховано – в кабельних каналах будівельних конструкцій, замонолічених системах кабельних трубоповодів; відкрито – в системах кабельних коробів (плінтусів) тощо. Розміщення систем кабельних коробів (плінтусів) необхідно узгоджувати з архітектурно-будівельною частиною проекту.
Вибір виду електропроводки і способів прокладання проводів і кабелів з урахуванням вимог електробезпеки, пожежної безпеки повинен виконуватись згідно з главою 2.1 ПУЕ. При цьому необхідно враховувати наступне:
а) монтаж ізольованих проводів і кабелів має виконуватись згідно з 4.28. Електропроводки в кабельних каналах будівельних конструкцій можна розташовувати найкоротшим шляхом; …»
Смотрим п.4.28: «Спосіб монтажу електропроводки залежно від типу кабелів і проводів повинен вибиратись відповідно до таблиці 4.1 за умови, що зовнішній вплив на кабелі і проводи відповідає вимогам чинних нормативних документів на ці кабелі і проводи.
Смотрим таблицу 4.1
(http://s017.radikal.ru/i439/1110/10/d2d9f4f56c62.jpg)
Согласно этой таблицы для защищенных изолированных проводов и кабелей (т.е. с двойной изоляцией, а это 99.99% применяемых в СПЗ) способ монтажа - с непосредственным креплением.
Возможность замены проводов и кабелей - да пожалуйста, вот они, открыто по стенам и потолкам проложены.
Еще есть ссылка на главу 2.1 ПУЭ.
Смотрим там.
Таблица 2.1.2. Выбор видов электропроводок, способов прокладки и проводов и кабелей
(http://s011.radikal.ru/i318/1110/8f/4cab59ab705a.jpg)
Таблица 2.1.3. Выбор видов электропроводок и способов прокладке проводов и кабелей по условиям пожарной безопасности
(http://s017.radikal.ru/i400/1110/52/2f000945dfc4.jpg)
п. 2.1.54 ПУЭ «Высота открытой прокладки защищенных изолированных проводов, кабелей, а также проводов и кабелей в трубах, коробах со степенью защиты не ниже IР20, в гибких металлических рукавах от уровня пола или площадки обслуживания не нормируется.»
Следовательно, по ПУЭ для защищенных изолированных проводов и кабелей способ монтажа - непосредственно по поверхности стен, потолков и на струнах, полосах и других несущих конструкциях. Высота прокладки не нормируется.
И, наконец, согласно п.6.2.14 ДБН В.2.5-56:2010: «Точкові пожежні сповіщувачі належить встановлювати під покриттям (перекриттям).
У місцях, де є загроза механічного ушкодження пожежного сповіщувача повинна бути передбачена захисна конструкція, яка не порушує його працездатність та ефективність виявлення пожежі.
Пожежні сповіщувачі та шлейфи СПС, які змонтовані на висоті менше ніж 2,2 м від підлоги обов’язково захищаються від механічних ушкоджень.»
Вывод:
Согласно ДБН В.2.5-56:2010, ДБН В.2.5-23:2010 и ПУЭ защищенные изолированные провода МОЖНО прокладывать непосредственно по поверхности стен, потолков и на струнах, полосах и других несущих конструкциях. На высоте меньше 2.2м они обязательно защищаются от механических повреждений.
Если прокладка по горючему основанию, есть какие либо спец. условия в помещении – внимательно читаем ПУЭ и отраслевые нормативы.
-
А как насчет "місць захищених відповідним чином"? Они не вписываются в вывод.
-
При оговоренных условиях ПУЭ не ограничивает меня в высоте прокладки проводов и кабелей, что в коробах, что открыто по стенам и потолкам, что на тросе. Т.е. двойная изоляция обеспечивает "соответствующую защиту в местах".
Ниже 2.2м - нужна защита от мех. повреждений.
Я так понимаю.
-
С ПУЭ, в общем-то, все понятно. А вот новый ДБН ограничивает ПУЭ. Явно говорится о защищенной прокладке, да еще и с примерами. ДБН В.2.5-56 - документ более поздний, причем оговаривает невозможность снижения требований другими нормами.
Так что в целом, согласно букве закона, скорее нельзя, чем можно.
К слову, на западе незащищенная прокладка не практикуется. Одному зарубежному заказчику долго не могли объяснить, как это - прокладка без гофра, трубы, лотка. Возможно, данное ограничение введено как раз, чтоб приблизиться к Западу.
Но можно будет спросить у разработчиков на семинаре "Безпеки". О чем они думали, когда это писали.
-
Так что в целом, согласно букве закона, скорее нельзя, чем можно.
дык все просто, хотите без "защиты" - расчетом докажите, что вероятность повреждения кабеля 0,99999999999999 :D
-
С ПУЭ я конечно тоже соглашусь, но! Сейчас мы говорим конкретно о СПЗ и соответственно о кабелях этих систем. BookWar, покажите мне пожалуйста, где в ПУЭ говорится, либо упоминается о СПЗ? Где? Поэтому, все что указала уважаемая rga, считаю правильным, грамотным и квалифицированным разъяснением, в соответствии с требованиями действующих на Украине норм :thumbsup:. А вот насколько логичный, и т.п. этот ДБН-56 - это дело совсем другое (вопрос к разработчикам). Но требования данного норматива необходимо выполнять, как бы этого не хотели, пока нет изменений или же нового. И для начала, изучить досконально сам ДБН-56 тоже не мешает.
-
Но требования данного норматива необходимо выполнять
Осталось придумать, в чем прокладывать одиночный (а они у нас в основном одиночные) ОГНЕСТОЙКИЙ кабель :)
-
rga, ясен пень - в металлорукаве :D
-
Не шутите так
-
в металлорукаве Таки да - и с токсичностью все ок, и с нг, и с дымом :D А то еще удобные пластиковые трубы начнут использовать :-[
-
Начнем сначала
п.4.16 ДБН В.2.5-56:2010: "Кабелі СПЗ необхідно прокладати у місцях захищених відповідним чином..."
Защищеных от чего? Кто сказал, что речь идет о защите от механических повреждений, а не от, скажем, электрических наводок, атмосферных осадках, изменения индекса Доу-Джонса? Защита от механических повреждений - далее по тексту пункта.
Повторюсь, что условия прокладки электропроводки - в первую очередь прерогатива ПУЭ плюс отраслевые нормативы.
И по ПУЭ двойная изоляция (изолированные провода в оболочке) можно прокладывать непосредственно по стенам и потолкам.
На ПУЭ ссылается ДБН В.2.5-23, пункт из которого привела rga.
К вопросу о СПЗ в ПУЭ.
Мы говорим о проводной и кабельной электропроводке СПЗ. Электропроводка - это ПУЭ.
-
Повторюсь, что условия прокладки электропроводки - в первую очередь прерогатива ПУЭ
С чего это Вы взяли, извините?
-
п.4.16 ДБН В.2.5-56:2010: "Кабелі СПЗ необхідно прокладати у місцях захищених відповідним чином..."
Защищеных от чего?
Вот тут дальше написано:
"у місцях захищених відповідним чином (наприклад: кабельні лотки, короби, шахти, тощо)"
Все вышеперечисленное защищает, в основном, от механических повреждений
-
п.4.36 ДБН В.2.5-23:2010 изложен выше. Вы ссылались на этот норматив, я привел из него пункт.
Если не ПУЭ, то какой норматив основной для электроустановок? Ведь у нас СПЗ - электроустановка? Или она не на электроэнергии работает?
-
К вопросу о СПЗ в ПУЭ.
Мы говорим о проводной и кабельной электропроводке СПЗ. Электропроводка - это ПУЭ.
- вот те на! Договорились, называется. ДБН по системам противопожарной защиты уже не главенствующий для систем противопожарной защиты.
BookWar, у меня один нескромный вопрос - Вы лично проект с СПЗ подписывали/согласовывали/разрабатывали когда нибудь? :thumbsdown:
-
rga, ах да, металлокороб запамятовал и усё пучкомсъ :) На счетах прикидывали цену метра ПВХ короба и металлорукава? За подвесным в металлорукаве - самое то. Можете пинать.
Firetuf, еще раз - не изводи себя. У "электриков" ПУЭ - и талмуд и кулинария, проверенный факт
-
Вот тут дальше написано:
"у місцях захищених відповідним чином (наприклад: кабельні лотки, короби, шахти, тощо)"
Все вышеперечисленное защищает, в основном, от механических повреждений
"в основном" и "тощо" - не аргумент. Можно сказать, например, что они также защищают мою тонкую артистическую натуру от лицезрения не эстетических изгибов и провисаний электропроводки. :D
Серьезно - пункт до конца не прописан, трактовать можно по разному, Вы сами сказали "в основном". Под эту лавочку можно много чего напридумывать.
И эстетику, и наводки, и скорость воздушных потоков, и температурный режим и т.д.
К вопросу о СПЗ в ПУЭ.
Мы говорим о проводной и кабельной электропроводке СПЗ. Электропроводка - это ПУЭ.
- вот те на! Договорились, называется. ДБН по системам противопожарной защиты уже не главенствующий для систем противопожарной защиты.
BookWar, у меня один нескромный вопрос - Вы лично проект с СПЗ подписывали/согласовывали/разрабатывали когда нибудь? :thumbsdown:
ДБН по системам противопожарной защиты - главенствующий для систем противопожарной защиты.
Но:
в ДБН по системам противопожарной защиты способы прокладки проводов описаны общими фразами.
Второе - я лично проект с СПЗ подписывал/согласовывал/разрабатывал когда нибудь.
-
BookWar, курим следующее: "евро**альные" нормы, кои нам так усердно втюхивают, выставляют требования к конечному продукту. А наши "ГОСТовские" расписывали. Вот народ попривыкал к "таблице умножения" и дальше никак.
Человеческий мозг на 80% состоит из жидкости, в основном тормозной, но некоторым недоливают.
-
По моему глубокому убеждению провод в двойной изоляции, проложенный в "нормальном" помещении выше 2.2м имеет все необходимые "защиты", необходимость наличия которых прописана в п.4.16 ДБН В.2.5-56:2010.
И "места" прокладки "защищены" тем, что находятся на высоте 2.2м от пола.
Я только это имел в виду.
-
Вопрос можно? Замечания по прокладке кабеля согласно ДБН В.2.5-56:2010 кто-нибудь получал? Если да, то распишите на какие пункты ссылается МЧС и как вы прокладывали кабели АПС!
Согласен, что шлейфы АПС проложенные в защищаемом помещении (коридор не считается) на высоте более 2,2 м (тем более по потолку) защищены от механического повреждения!
И не представляю себе, как шлейфы проложенные по потолку защищены коробом!
-
Если мы говорим сугубо о защите от механических повреждений.
Для тех, кто не воспринимает нормативы, кроме "ДБН по системам противопожарной защиты".
Аргументация сугубо в пределах ДБН В.2.5-56:2010.
п.6.2.14: «Точкові пожежні сповіщувачі належить встановлювати під покриттям (перекриттям).
У місцях, де є загроза механічного ушкодження пожежного сповіщувача повинна бути передбачена захисна конструкція, яка не порушує його працездатність та ефективність виявлення пожежі.
Пожежні сповіщувачі та шлейфи СПС, які змонтовані на висоті менше ніж 2,2 м від підлоги обов’язково захищаються від механічних ушкоджень.»
Отсюда вытекает, что шлейфы СПЗ, смонтированные на высоте больше чем 2.2м защищать от механических повреждений (обязательно :D) не требуется.
Теперь в этом контексте рассматриваем п.4.16: «Кабелі СПЗ необхідно прокладати у місцях захищених відповідним чином (наприклад: кабельні лотки, короби, шахти, тощо), при цьому кабелі повинні мати достатню механічну міцність чи повинні бути забезпечені додатковим захистом від механічних ушкоджень.»
Следовательно, согласно п.6.2.14, места выше 2.2м защищены соответствующим образом (опять же от механических повреждений ;)) именно тем, что находятся выше 2.2м от уровня пола.
dixi.
Ваши аргументы.
-
ДБН В.2.5-56:2010, п. 6.2.2: "При побудові, проектуванні, монтуванні, уведенні до експлуатування, і технічному обслуговуванні систем пожежної сигналізації необхідно керуватися вимогами ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 та цих будівельних норм"
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14: п. 6.11.3 "Захист від механічних ушкоджень
Кабелі повинні бути захищені відповідним чином.
Кабелі ТРЕБА прокладати в достатньо захищених місцях (наприклад: у системах кабельних лотків, коробів, трубопроводів), при цьому кабелі повинні мати достатню механічну міцність чи повинні бути забезпечені додатковим механічним захистом."
Как ни крути, а без лотка/трубы/короба не обойтись.
-
ДБН В.2.5-56:2010, п. 6.2.2: "При побудові, проектуванні, монтуванні, уведенні до експлуатування, і технічному обслуговуванні систем пожежної сигналізації необхідно керуватися вимогами ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 та цих будівельних норм"
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14: п. 6.11.3 "Захист від механічних ушкоджень
Кабелі повинні бути захищені відповідним чином.
Кабелі ТРЕБА прокладати в достатньо захищених місцях (наприклад: у системах кабельних лотків, коробів, трубопроводів), при цьому кабелі повинні мати достатню механічну міцність чи повинні бути забезпечені додатковим механічним захистом."
Как ни крути, а без лотка/трубы/короба не обойтись.
К вопросу о "термине" "(наприклад".
Позвольте привести абстрактный пример.
"Человеческий глаз воспринимает цвета видимого спектра (например: красный, оранжевый желтый)"
Так что, из этого следует, что это все цвета, которые воспринимает глаз? Или синий, зеленый, серо-бур-малиновый - не цвет?
Лично я считаю, что "(наприклад" не запрещает все остальные возможные способы прокладки проводов и кабелей.
И 100 раз прав sbal, что эти пункты ДБН и ДСТУ-Н выставляют требования к конечному продукту, а не есть руководство - как непосредственно выполнить прокладку.
Важно выполнить требование "Кабелі ТРЕБА прокладати в достатньо захищених місцях" не нарушая действующих норм и правил.
-
BookWar, в жизни вариантов прокладки вагон и кучка, и каждый вариант прописывать в нормах? Давай рассмотрим один из вариантов: офисный центр, коридор с подвесным потолком на одном из этажей. За подвесным и вентиляция, и освещение, и сила и еще чего, отсюда кабели АПС, ОП в "защите" и спим спокойно. Хотя формально выше 2,2 м...?
Касаемо "ПУЭ - ДБН", электроустановка и пож. автоматика - точка отчета в задачах. Как говорится, охрана отличается от конвоя утром поставленной задачей.
P.S. не дремлющее око ZoloS9479 :D
-
места выше 2.2м защищены соответствующим образом (опять же от механических повреждений ;)) именно тем, что находятся выше 2.2м от уровня пола
Насколько я понимаю, 2,2 м по ПУЭ - это не совсем защита от механических повреждений. В большей мере это защита человека от возможности ухватиться за эти самые провода и получить удар в 220В, а то и больше.
Если не ПУЭ, то какой норматив основной для электроустановок? Ведь у нас СПЗ - электроустановка? Или она не на электроэнергии работает?
По поводу ПУЭ все не так однозначно.
Смотрим начало ПУЭ:
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки до 500 кВ, в том числе на специальные электроустановки, оговоренные в разд. 7 настоящих Правил.
Устройство специальных электроустановок, не оговоренных в разд. 7, должно регламентироваться другими директивными документами. Отдельные требования настоящих Правил могут применяться для таких электроустановок в той мере, в какой они по исполнению и условиям работы аналогичны электроустановкам, оговоренным в настоящих Правилах.
1.1.3. Электроустановками называется совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии.
1.2.7. Электрической сетью называется совокупность электроустановок для передачи и распределения электрической энергии, состоящая из подстанций, распределительных устройств, токопроводов, воздушных (ВЛ) и кабельных линий электропередачи, работающих на определенной территории.
1.2.8. Приемником электрической энергии (электроприемником) называется аппарат, агрегат, механизм, предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.
Теоретически пожарку можно подтянуть под определение, но как-то с трудом.
А глава 2, которая цитируется начинается следующим образом:
2.1.1. Настоящая глава1 Правил распространяется на электропроводки силовых, осветительных и вторичных цепей напряжением до 1 кВ переменного и постоянного тока, выполняемые внутри зданий и сооружений, на наружных их стенах, территориях предприятий, учреждений, микрорайонов, дворов, приусадебных участков, на строительных площадках с применением изолированных установочных проводов всех сечений, а также небронированных силовых кабелей с резиновой или пластмассовой изоляцией в металлической, резиновой или пластмассовой оболочке с сечением фазных жил до 16 мм2 (при сечении более 16 мм2 – см. гл. 2.3).
Для слаботочки скорее подходит ВСН 60.
-
Так что, из этого следует, что это все цвета, которые воспринимает глаз? Или синий, зеленый, серо-бур-малиновый - не цвет?
Это смесь цветов. Глаз воспринимает спектр, а мозг смешивает. Так что все правильно написано.
-
За подвесным в металлорукаве - самое то. Можете пинать.
Это в смысле огнестойкий кабель в горючем металорукаве? Только какой смысл в негорючем кабеле? Потому как м/р горит быстро и весело.
-
Потому как м/р горит быстро и весело
З яких пір? :D
http://www.scat.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=28&Itemid=53&lang=ru (http://www.scat.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=28&Itemid=53&lang=ru)
-
Начнем с того, что нормы тоже должны писаться "надлежащим :D образом". Т.е. написанное должно быть однозначно понятно не только автору, но и тем, кто их будет читать. В этом отношении п.4.16 написан некорректно. Не указана цель защиты, хотя дале по тексту можно предположить, что это механическая защита. Но также можно предположить, что это и защита от посторонних наводок или защита интерьера (чтобы трасса не "резала" глаз).
Скорее всего нормописатель хотел сказать, что кабель надо прокладывать в какой-то конструкции (короб, лоток и т.п.), но это только предположение.
В технике есть такое понятие "защита от дурака" и в свете этого понятия нормы тоже должны писаться в расчете "на дурака" - т.е. их толкование не должно допускать неоднозначночти.
Думаю, надо ждать разъяснения авторов ДБН.
Мое мнение по данному пункту ДБН в его редакции - все кабели надо прокладывать в какой-то защитной конструкции.
-
З яких пір? :D
Сами жгли :-[
Ссылка интересная. Спасибо. Как они исхитрились? Жаль, на м/р срок годности закончился.
-
Как они исхитрились?
Они в рукаве огнестойкий кабель прокладывают и в комплексе сертифицировали.
-
По поводу ПУЭ все не так однозначно.
...................
Теоретически пожарку можно подтянуть под определение, но как-то с трудом.
...................
Для слаботочки скорее подходит ВСН 60.
Совершенно с Вами согласен.
Правомерность применения "чисто" электрических нормативов под способы прокладки проводов СПЗ спорна.
Но вы сами привели пункт из ДБН В.2.5-23:2010 (электрический), а он, в свою очередь, ссылается на главу 2.1 ПУЭ.
А ведь есть еще НПАОП 40.1-1.32-01 "Правила будови електроустановок. Електрообладнання спеціальних установок."
Но как обойтись без глав
"4. ЕЛЕКТРОУСТАНОВКИ У ВИБУХОНЕБЕЗПЕЧНИХ ЗОНАХ" и
"5. ЕЛЕКТРОУСТАНОВКИ У ПОЖЕЖОНЕБЕЗПЕЧНИХ ЗОНАХ "?
Где еще об этом так подробно расписано?
Или в печку "электрические" нормативы, будем сами решать, как защищать пожароопасные и взрывоопасные зоны?
В ВСН 60 про способы прокладки сказано следующее:
5. УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ И ОХРАННОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
5.19. Прокладку сетей пожарно-охранной сигнализации следует выполнять в соответствии с п. 1.24 настоящих ВСН.
1.24. В помещениях прокладку магистральных участков, стояков и абонентских проводок сетей ТФ, ПВ и сигнализации следует выполнять, как правило, скрыто в каналах, стыках и пустотах панелей плит перекрытия и стеновых панелей, в подготовке полов, и пустотах между панелями и плитами, штробах под слоем штукатурки, в плинтусах (наличниках). Прокладку ответвлений к отдельным приборам (аппаратам) в служебных помещениях и в комнатах квартир разрешается выполнять открыто.
В местах, где возможны нарушения исправности проводки кабели и провода должны быть защищены от механических повреждений металлическими профилями или проложены в пластмассовых трубах или в металлорукава."
Так что варианты открытой прокладки сужаются до "ответвлений к отдельным приборам (аппаратам) в служебных помещениях и в комнатах квартир".
Давай рассмотрим один из вариантов: офисный центр, коридор с подвесным потолком на одном из этажей. За подвесным и вентиляция, и освещение, и сила и еще чего, отсюда кабели АПС, ОП в "защите" и спим спокойно. Хотя формально выше 2,2 м...?
Если данный коридор - путь эвакуации, то к нему и требования соответствующие.
Согласно п. 1.24 ВСН 60 прокладка "...как правило, скрыто в каналах, стыках и пустотах панелей плит перекрытия и стеновых панелей, в подготовке полов, и пустотах между панелями и плитами, штробах под слоем штукатурки, в плинтусах (наличниках). ..."
Опять же, "как правило" не запрещает мне проложить проводку скрыто в трубах (с целью возможной замены в дальнейшем).
А вот открыто, получается, в коридорах - низзя. Что за, что перед, что до, что после подвесного потолка.
-
В любом случае основным руководящим для нас является ДБН В.2.5-56, который:
1.1 Вимоги цих будівельних норм поширюються на проектування, монтування, уведення до експлуатування і технічне обслуговування систем протипожежного захисту (СПЗ), а саме:
- автоматичних систем пожежогасіння (АСПГ);
- систем пожежної сигналізації (СПС);
- систем оповіщення про пожежу та управління евакуюванням людей (CO);
- систем димо- та тепловидалення та підпору повітря (СДТ);
- систем централізованого пожежного спостереження (СЦПС);
- диспетчеризації (СПЗ).
И он гласит:
1.4 Ці будівельні норми застосовуються разом з іншими чинними нормативними документами (далі - НД), що встановлюють вимоги до автоматичних систем протипожежного захисту, затвер¬джених або погоджених головним (провідним) органом у системі центральних органів виконавчої влади з питань забезпечення реалізації державної регіональної політики у сфері будівництва, архітектури та містобудування і урядовим органом державного нагляду у сфері пожежної безпеки. Вимоги пожежної безпеки, викладені в інших НД, не повинні знижувати вимог цих будівельних норм.
Так что ни ПУЭ, ни ВСН не могут снижать требования. Точнее, все, что снижает требования, во внимание не должно принматься. Прокладка непосредственно по основанию - снижение требований.
Другой вопрос, что не хочется. И дорого. Но здесь свои нюансы. Стоимость работ открытой прокладки существенно больше, чем стоимость прокладки в кабелеводе. Так что, материалы дешевле, а работы зато - ого-го!
-
Сами жгли :-[
Хм, цікаво, треба і собі провести випробування :)
Я ще в когось аналогічний сертифікат бачив (крім "ската"), забув виробника. Тому думав, що металорукави вони всі такі вогнестійкі. І взагалі трохи не розумію, чому там горіти в металорукаві? Це ж сталь, сталеві ж труби не горять. То може х/б ущільнення.
-
То може х/б ущільнення
Кстати, есть металлорукав с термостойким уплотнением (вот производителя не помню).
-
Сами жгли :-[
Ссылка интересная. Спасибо. Как они исхитрились? Жаль, на м/р срок годности закончился.
Все правильно, rga, м/р сгорает, выгорает и исчезает. Вот то, что он не распостраняет горение - 100-пудово. А вот на счет огнестойкости :D :D :D. Ладно лоток сделали огнестойким, у которого толщина 0,7мм. (самые передовые технологии, то что мне встречалось - толщина 1,25мм, дополнительные ребра жесткости, ну и сам материальчик...) Но это полный :'(.
Пусть попробуют получить сертификат по DIN 4102 (это аналог нашего ДСТУ Б1-5), когда нагрузят его как положено (х кг/м). Кстати, с таким успехом можно сертиФУцировать и гофру.
-
Тому думав, що металорукави вони всі такі вогнестійкі. І взагалі трохи не розумію, чому там горіти в металорукаві? Це ж сталь, сталеві ж труби не горять. То може х/б ущільнення.
Не путайте стальную трубу с металлорукавом. Как практик, могу сказать, что при стандартном температурном режиме (это общепринятая кривая, принятая во всем мире, и у нас тоже) шпильки 12мм, которые были не под натягом, скрутило в бублик, а м/р просто исчезает.
Что такое огнестойкость. Это сохранение работоспособности во время пожара. Для несущих систем (лотки, короба, трубы, и т.д.) степень огнестойкости - это сохранение механической целостности. А если же кабель протянули в м/р и закрепили к стене с помощью креплений, заметьте огнестойких, на которых он и остался держаться под воздействием огня - то причем тут м/р?
-
Я ще в когось аналогічний сертифікат бачив (крім "ската"), забув виробника. Тому думав, що металорукави вони всі такі вогнестійкі. І взагалі трохи не розумію, чому там горіти в металорукаві? Це ж сталь, сталеві ж труби не горять
МР - это очень тонко раскатанный металл. Сталь-не сталь, сказать сложно, кто его знает, какие там удешевляющие добавки? Но плавится, скручивается, деформируется на ура. И кто сказал, что этот скручивающийся край не проткнет оболочку огнестойкого кабеля?
А трубы, они толстые. Если деформируются, то изогнется вся труба вместе с кабелем.
-
.... 1.4 Ці будівельні норми застосовуються разом з іншими чинними нормативними документами (далі - НД), що встановлюють вимоги до автоматичних систем протипожежного захисту, затвер¬джених або погоджених головним (провідним) органом у системі центральних органів виконавчої влади з питань забезпечення реалізації державної регіональної політики у сфері будівництва, архітектури та містобудування і урядовим органом державного нагляду у сфері пожежної безпеки. Вимоги пожежної безпеки, викладені в інших НД, не повинні знижувати вимог цих будівельних норм.
Так что ни ПУЭ, ни ВСН не могут снижать требования. Точнее, все, что снижает требования, во внимание не должно принматься....
Дык, получается, в ВСН более жесткие требования.
... Так что варианты открытой прокладки сужаются до "ответвлений к отдельным приборам (аппаратам) в служебных помещениях и в комнатах квартир"....
Во всех остальных помещениях должна быть скрытая прокладка. ???
-
А если же кабель протянули в м/р и закрепили к стене с помощью креплений, заметьте огнестойких, на которых он и остался держаться под воздействием огня - то причем тут м/р?
С другой стороны, это то, что надо. Зачем при пожаре целый МР? Кабель работает? Работает. Механическая защита в обычном режиме обеспечена? Обеспечена. Что и требовалось. А исчезнет или не исчезнет МР - дело десятое.
Но лично мне как-то не очень верится, что плавящийся МР не повредит кабель. При сертификационных испытаниях этого могло и не случиться, а вот в реальных условиях... Когда на этот самый МР сверху рухнет другой кабель или лампа или чего еще, да придавит его?
-
Дык, получается, в ВСН более жесткие требования.
Не получается. В ВСН отводы можно без защиты.
Во всех остальных помещениях должна быть скрытая прокладка.
Не скрытая. Защищенная.
-
Дык, получается, в ВСН более жесткие требования.
Не получается. В ВСН отводы можно без защиты.
Открыто - не означает без защиты. Открытая проводка может быть как непосредственно по основанию, так и в трубах, лотках, коробах, на тросах и т.д.
Во всех остальных помещениях должна быть скрытая прокладка.
Не скрытая. Защищенная.
п. 1.24. ВСН 60: "В помещениях прокладку магистральных участков, стояков и абонентских проводок сетей ТФ, ПВ и сигнализации следует выполнять, как правило, скрыто в каналах, стыках и пустотах панелей плит перекрытия и стеновых панелей, в подготовке полов, и пустотах между панелями и плитами, штробах под слоем штукатурки, в плинтусах (наличниках). Прокладку ответвлений к отдельным приборам (аппаратам) в служебных помещениях и в комнатах квартир разрешается выполнять открыто.
В местах, где возможны нарушения исправности проводки кабели и провода должны быть защищены от механических повреждений металлическими профилями или проложены в пластмассовых трубах или в металлорукава."
Именно скрыто.
-
А, ну да... Как правило :)
-
Это в смысле огнестойкий кабель в горючем металорукаве?
а это уже от Вас зависит, какой "металлорукав" выберете. Лично я выбираю с сертификатом от МЧС :)Теоретически пожарку можно подтянуть под определение, но как-то с трудом.
а не надо "трудиться" - АПС запускает одно СЗУ на фасаде и оповещение, отсюда преобразование энергии электрических зарядов в упругие и звонкие колебания (без резонанса ни как) среды - масс окружающего воздуха (70-75% азота, остальное кислород и всякая тенохрень). :) Думаю достаточное обоснование
Начнем с того, что нормы тоже должны писаться "надлежащим образом".
я бы начал с: кем должны писаться? Далее, должны? У кого занимали, что должны оказались, уж не у Вас случаем?
Опять же, "как правило" не запрещает мне проложить проводку скрыто в трубах (с целью возможной замены в дальнейшем).
А вот открыто, получается, в коридорах - низзя. Что за, что перед, что до, что после подвесного потолка.
Скрыто - под слоем штукатурки, например. Все остальное - открыто.
И кто сказал, что этот скручивающийся край не проткнет оболочку огнестойкого кабеля?
А трубы, они толстые. Если деформируются, то изогнется вся труба вместе с кабелем.
не проткнет, он мякенький в этот период, а затем исчезает, а вот оболочка кабеля наоборот - твердеет. А деформируемая труба натягивает кабель - обрыв.
Замечательный день - пятница. :D
-
А, ну да... Как правило :)
Сколько было споров с нормативным отделом МЧС по поводу этого "как правило".
А в конце концов сводилось все к реплике лица, выдающего экспертизу: "Сделайте (скрыто), потому что Я ТАК ХОЧУ!".
Опять же, "как правило" не запрещает мне проложить проводку скрыто в трубах (с целью возможной замены в дальнейшем).
А вот открыто, получается, в коридорах - низзя. Что за, что перед, что до, что после подвесного потолка.
Скрыто - под слоем штукатурки, например. Все остальное - открыто.
По ДБН надо обеспечить возможность замены проводки при необходимости.
-
С другой стороны, это то, что надо. Зачем при пожаре целый МР? Кабель работает? Работает. Механическая защита в обычном режиме обеспечена? Обеспечена. Что и требовалось. А исчезнет или не исчезнет МР - дело десятое.
- правильно. Но с таким же успехом будет и пластик справляться.
Но лично мне как-то не очень верится, что плавящийся МР не повредит кабель.
- нет. Он выгорит еще до того, как выгорит полностью оболочка кабеля.
Когда на этот самый МР сверху рухнет другой кабель или лампа или чего еще, да придавит его?
- линии СПЗ вообще нельзя прокладывать под любыми существующими коммуникациями - электрика, сантехника, и т.д. Нажаль и увы :'(, это только лишь пункт из NPR 2576 "Functiebehoud" (Монтаж, установка, обслуживание кабельных линий, которые должны функционировать во время пожара).
-
BookWar, запоминаем: все проблемы решать в письменном виде. Не думаю, что на бумаге сие проявится
Я ТАК ХОЧУ
линии СПЗ вообще нельзя прокладывать под любыми существующими коммуникациями - электрика, сантехника, и т.д. Нажаль и увы , это только лишь пункт из NPR 2576 "Functiebehoud" (Монтаж, установка, обслуживание кабельных линий, которые должны функционировать во время пожара).
а рядышком можна? :)
-
Они в рукаве огнестойкий кабель прокладывают и в комплексе сертифицировали.
:D :D :D Ржу не могу! Засунули в металлорукав огнестойкий кабель Е-90! И провели испытание!
-
Замечательный день - пятница. :D
Таки да. Давно не было такого махача. :thumbsup:
Вторник - начало "Безпека 2011". beer
-
Цитата: Firetuf от Сегодня в 11:51:26
линии СПЗ вообще нельзя прокладывать под любыми существующими коммуникациями - электрика, сантехника, и т.д. Нажаль и увы , это только лишь пункт из NPR 2576 "Functiebehoud" (Монтаж, установка, обслуживание кабельных линий, которые должны функционировать во время пожара).
а рядышком можна? :)
- тебе, разрешаю! :D (но только чтобы никто не знал 8))
-
Ржу не могу! Засунули в металлорукав огнестойкий кабель Е-90! И провели испытание!
Над собой жремъ, что-ли? В результате испытаний кабло остался "целым", а то, что МР испарился, ну так мавр сделал дело и ушел :D
Firetuf, да какой там махачъ, так словоблудие ;)
-
У кого занимали, что должны оказались, уж не у Вас случаем?
Если бы заняли у меня, то не написали бы такой текст в нормах >:(
-
Если бы заняли у меня, то не написали бы такой текст в нормах
так за чем дело то? На семинаре предложите себя в роли инвестора. Убежден - на руках носить будут :D
-
предложите себя в роли инвестора
Где деньги, Зин?
-
А, ну да... Как правило :)
Получается, что если "как правило" написано в ВСН 60, то плевать на ВСН.
А если "на приклад" (да еще и в скобках) написано в ДБН В.2.5-56 и ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 - это истина в последней инстанции, и кроме как:
ДБН "кабельні лотки, короби, шахти, тощо" и
ДСТУ-Н "у системах кабельних лотків, коробів, трубопроводів"
ни в коем случае низзя.
-
SKPO, полюбляют у нас это: "если бы"...
Истина не там где о ней много говорят, а там где о ней очень крепко думают. С последним напряженка однако.
-
Но с таким же успехом будет и пластик справляться.
Справляться-то будет так же, но сертификата Р90 у него нет :)
Он выгорит еще до того, как выгорит полностью оболочка кабеля.
Хм. Так получается, что неплохой вариант? И отмазка нормативам, и нет вреда системе?
-
С последним напряженка однако
Ну почему - здесь на форуме, однако, крепко думают и не безрезультатно :thumbsup:
-
Спросила наших снабженцев об огнестойком металорукаве. Говорят, свежего сертификата на МР на сегодняшний день нет. Может, не зря?
Ну почему - здесь на форуме, однако, крепко думают и не безрезультатно
А какой результат в данном случае вы ждете? Типа, решаем, что все можно, что нам хочется? :)
-
решаем, что все можно, что нам хочется?
Нет. Но не каждый же семи пядей во лбу - можно что-то упустить, пропустить, забыть в конце концов, более опытные товарищи и поправят, спасибо им за это :thumbsup:
-
Говорят, свежего сертификата на МР на сегодняшний день нет. Может, не зря?
а чё в старом отписано? Уж не серийное ли производство? ;)
-
sbal, зайдите по ссылке http://www.scat.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=28&Itemid=53&lang=ru. (http://www.scat.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=28&Itemid=53&lang=ru.)
SKPO, в данном случае обсуждается теоретический вопрос. Как правильно трактовать нормы. Конкретные ответы на вопрос "что делать?" могут даваться только в конкретных случаях, под конкретную ситуацию. Причем, выбор все равно будет за Вами. Где-то, возможно, Вы остановитесь и на открытой прокладке без защиты, если сможете обосновать данное решение (экономическая эффективность, рекомендации производителя, безопасность и т.п.).
-
Уж не серийное ли производство?
Ничего в этом плане не написано :(
-
Цитата: rga от Сегодня в 12:23:28
Говорят, свежего сертификата на МР на сегодняшний день нет. Может, не зря?
а чё в старом отписано? Уж не серийное ли производство? ;)
Дык проблема не в этом - продлен сертификат или нет. Труда его продлить не составит. Протоколы то испытаний есть.
Просто в этом всем полный абсурд проглядывается.
При проведении огневых испытаний, вместе с кабелем Е90, креплениями Е90, стеною Е90, добавляем "элементы кабельной линии" а именно - металорукав, изоленту, стяжки, что еще - а! самим проектом, распечатанным на А3 формате все обворачиваем, и получаем результаты. Пробоя изоляции не произошло. Значит получаем сертификат на все элементы. П.......ц. Приплыли. Ну, что скажете?
-
Причем, выбор все равно будет за Вами
Хотелось бы, чтобы этот выбор соответствовал требованиям норм, а не выискиваниям оправданий этого выбора.
-
Ну, что скажете?
Сертификацию производитель провел добровольно и, как я думаю, с целью рекламы :o
-
rga, благодарю
Firetuf, в твоем перечне отсутствует одна немаловажная деталька - дюбель. Видел и не раз на "платсмассе"...
-
Ничего в этом плане не написано
Как это? Смотрите "Додакову інформацію". МР, що виробляється серійно...
-
Хотелось бы, чтобы этот выбор соответствовал требованиям норм, а не выискиваниям оправданий этого выбора.
Так в чем проблема? В лотках, коробах, шахтах и далее по списку :)
На самом деле хотелось бы, чтобы выбор не противоречил нормам и соответствовал требованиям здравого смысла :)
-
Смотрите "Додакову інформацію".
rga, виноват :(
не противоречил нормам и соответствовал требованиям здравого смысла
Здравый смысл и должен быть в нормах (т.к. понятие здравого смысла индивидуально).
Поэтому-то нормы и должны выписываться очень тщательно, а не так, как, например, п.4.4 56-го ДБН, где сказано, что требования ДСТУ не должны быть ниже требований 56-го ДБН. Это все равно, что в приказе какого-нибудь министерства написать фразу: "Законы Украины не должны противоречить требованиям настоящего приказа" ;)
-
Приплыли. Ну, что скажете?
а в чем проблема то? В том, что МР исчезает? Дык и оболочка кабеля после испытаний не соответсвует первоначальному виду. Ах, да МР исчезает, мда, проблемка :D В кабеле то тоже что нить исчезает, чё вскрытие показывало? :D
-
а в чем проблема то?
- ты меня не понял. Завтра будет сертификат на огнестойкие ПВХ стяжки и все в рамках закона - пошли крепить кабель полным ходом. Ты же применяешь огнестойкий Е90 МР потому, что есть сертификат и не заморачиваешься, что и к чему.
Мы когда-то уже обсуждали понятие "Е". И если это конструкция, то она должна оставаться целостной и выполнять свои функции.
-
огнестойкий Е90 МР
Он не Е90, кабель в МР - Р90 по ДСТУ Б.В.1.1-11. Т.е. сохранение не целостности, а функциональности
-
Сорри :-[ Но для меня, особенно в этом случае, да и для Вас, я думаю, классы что Е, что Ек, что ЕI, что Р - одно и тоже. Суть не меняется. А то что он не класса Е - не удивительно. Я в Европе МР класса Е не встречал. :D
-
Мы когда-то уже обсуждали понятие "Е".
к кабельным линиям сие "Е" не надо приклеивать, сколько раз повторять: не выдумавайте лишних сущностей, в голове кашка будет. К кабельной линии "РХХ" приклеивается :D
http://eom.com.ua/index.php/topic,7722.msg61563.html#msg61563 (http://eom.com.ua/index.php/topic,7722.msg61563.html#msg61563)
Ответ #118
rga опередила :thumbsup:
Firetuf хватит трендеть про енту Эвропу, тем более в пятницу. Мне Эвропа не указ, вон вроде и до верхов гос-ва вроде как доехало :D
-
А то что он не класса Е - не удивительно. Я в Европе МР класса Е не встречал.
Формулировка в сертификате вполне грамотная. Ведь большего от МР и не требуется. Разве что кабель вполне определенный в сертификат вписан (общая беда!).
К слову, есть лотки, которые сертифицированы так же. Звучит как "лоток Е90", а на самом деле - кабель Е90 в этом лотке будет функционировать 90 мин. А народ в этот лоток "Е90" укладывает какой попало кабель и считает, что все правильно :)
-
sbal, =-0 и никто тебе не указывает, тем более Европа, много чести... (видать неделя была тяжелая? да?)
Наименование кабеля: тип/E90
Наименование лотка: тип/E90
Наименование крепежа: тип/E90
Наименование коробки: тип/E90
Наименование муфты: тип/E90
Это так принято в цивилизованном мире.
К кабельной линии "РХХ" приклеивается
- и не забудь еще сертификат на силикатный клей с "РХХ" - оно же им приклеено, как ты сказал.
-
Формулировка в сертификате вполне грамотная.
- 100%. Я же и говорю, все в рамках норм.
Но огнестойкая кабельная линия должна состоять из отдельных огнестойких элементов. А МР в данном случае к огнестойкой линии никакого отношения не имеет. Да - он не вредит. Это факт. Но какую он сохраняет функциональность, если ли он сгорает во время пожара?
-
Но какую он сохраняет функциональность, если ли он сгорает во время пожара?
Так по ДБН функциональность должен сохранять кабель, а не МР.
Профанация это, конечно. Но еще Задорнов утверждал, что смекалка - славянская национальная черта. :)
-
Ай дружище, не под тем углом прочитал мое.
За это Это так принято в цивилизованном мире.
получай: не путай мокрое с пухленьким. Это о какой цивилизации речь изволим молвить? Не о евро**нальной случаем? :) Так это не моя цивилизация, не мой мир.
-
Это о какой цивилизации речь изволим молвить?
- в данном случае, по теме разговора - это та цивилизация, где невозможно купить/обдурить, например сделать из металлического обыкновенного лотка - огнестойкий, а МР сделать огнестойким, да еще и законно доказать.
А ты о чем подумал?
И в завершение - индекс (клас) "Р" говорит о сохранении функциональности. И что по вашему во время пожара МР сохраняет свое прямое предназначение? Как крепление, как кабель, как лотки.
Так по ДБН функциональность должен сохранять кабель, а не МР.
- а сертификат что, выдан на кабель, или на МР? То-то. И если мы завтра по этой же аналогии испытаем на огнестойкость кабель проложенный в ПВХ гофре, то тоже будет сертификат на гофру с классом "Р"? И гофра будет огнестойкая? =-0
-
И что по вашему во время пожара МР сохраняет свое прямое предназначение? Как крепление, как кабель, как лотки.
МР в данном случае ни первое, ни второе, ни третье, просто защита от механ. повреждений. А крепеж кабеля скобами одновременно с МР. Или по другому, МР дополнительная оболочка кабеля, которая на момент пожара заканчивает свое предназначение. Однако следует заметить, что МР увеличивает время живучести кабеля за счет принятия на свою "грудь" первого или начального "удара", или другими словами выделяемая "теплота" сначала идет на МР, а уж после испарения оного "переходит" на кабель. Примерно так мне видится ситуевина...
-
а сертификат что, выдан на кабель, или на МР? То-то. И если мы завтра по этой же аналогии испытаем на огнестойкость кабель проложенный в ПВХ гофре, то тоже будет сертификат на гофру с классом "Р"? И гофра будет огнестойкая?
Вообще-то, такая формулировка "спроможність кабельних ліній, що складаються з металевих лотків ... та кабелю ... зберігати функціональність (працездатність) протягом 90 хв. за умов пожежі" - стандартная для такого рода сертификатов. Посмотрите ДКС, например.
Т.е. проверяется кабелевод с кабелем. Вам ли не знать? :) Поставщики кабеля проверяют кабель в кабелеводах или с креплением, а поставщики кабелеводов - кабелевод с кабелем.
И если гофр не нарушит функциональность кабельной линии, то будет и у него такой сертификат.
Это ж не МР - Р90, а "спроможність кабельних ліній, що складаються ... зберігати функціональність протягом 90 хв".
-
При работе с новым ДБНом возникли некоторые вопросы. Если кто-то сталкивался с подобным или знает их решение просьба поделиться и подсказать.
1. п.4.16 ДБН В.2.5-56:2010 " Кабелі СПЗ необхідно прокладати у місцях захищених відповідним чином (наприклад: кабельні лотки, короби, шахти тощо) ...
Это что же, открыто по стенам и потолкам, а также подвешиванием на тросах теперь нельзя? или регламентируется каким-то другим документом?
В рамках проведения "Безпека 2011" был круглый стол по ДБН-56. От Платкевича было официально озвучено, что ДБН-56 введен взамен, и это нужно понимать, как то, что на многие вопросы, должен отвечать наш старый ДБН-13-98.
Читаю приказ Минрегионбуда о введении нового ДБНа - "... визнати таким, що втратив чинність ДБН В.2.5-13-98. Вот и вся дискуссия.
А что касается сасого вопроса этой темы, то я, лично, так и не услышал вразумительного ответа, хотя итсходя из текста документа, нужно защищать кабели, либо вносить изменения в этот пункт.
-
От Платкевича было официально озвучено, что ДБН-56 введен взамен
Причем он обратил особое внимание присутствующих на слове "взамен", мол, это специально сделано, чтобы по вопросам, которые не урегулированы в действующих нормах, но отражены в ДБН 13-98, можно пользоваться ДБН 13-98 (в частности по водяному пожтушению - до выхода новых норм).
По поводу защиты кабелей "надлежащим образом" Платкевич в итоге сказал, что "присылайте на адрес УСПТБ свой вариант формулировки этого пункта" и что все замечания к ДБН -56 будут рассматриваться и учитываться при его корректировке через 3 года. Причем на попытки присутствующих получить ответ - от чего защищать кабели надлежащим образом (т.е. какая цель защиты) ответить не смог.
-
он обратил особое внимание присутствующих на слове "взамен", мол, это специально сделано
Мдааа...
Пробежался по словарикам:
взамен - в обмен на что-нибудь; взамен тоже, что и вместо /С. И. Ожегов/
ВЗАМЕН - взамену наречие вместо чего, а вознаграждение, в пополнение недостающего, замест, на место, в поверстку./В. Даль/
Взамен - вместо, в возмещение, в награду, в обмен, в отместку, за, на место, на смену. /Н. Абрамов/
ВЗАМЕН - предлог с родительный падеж падеж или пуд Вместо чего, в обмен на Что. /Д. Н. Ушаков/
И пришел к выводу, что утверждение в устной форме:
чтобы по вопросам, которые не урегулированы в действующих нормах, но отражены в ДБН 13-98, можно пользоваться ДБН 13-98
притянуто за ухо осла. Однако:
Читаю приказ Минрегионбуда о введении нового ДБНа - "... визнати таким, що втратив чинність ДБН В.2.5-13-98.
Маразм (истощенье жизненных сил; одряхленье, дряхлость /Даль/) крепчает.
Вот только, что прокураторам, в случае чего (не дай Бог!), блеять надобно будет? За три года воды много в Днепре убежит...
от чего защищать кабели надлежащим образом (т.е. какая цель защиты) ответить не смог.
возможно имелось ввиду защита от извечного славянского раздолбайства, а природная воспитанность не позволила озвучить сие? :)
-
через 3 года
Чего так долго?
-
Чего так долго?
Бог троицу любит, слышали такое? :D
-
Сегодня МЧСники зарубили проект. Требуют шлейф ПС на котором висят СПД-3.2 "передбачити кабелем класу вогнестійкості не менше 30 хв." Ссылаються на п. 4.17.2. При общении мычат, что шлейф питающий СПД-3.2 имеет "+" и "-" 12в., поэтому относиться к "кабелю живлення системи пожежної сигналізації". Пытался доказать что для шлейфа нет необходимости "функціонувати більше однієї хвилини в умовах пожежі" - не принимают мой довод ссылаясь на то, что неизвестно сколько времени потребуется для сработки второго извещателя (система ПС формирует импульс на тушение), типа того, что в условиях пожара сработавает один извещатель, далее повреждается шлейф, второй извещатель не срабатывает и система тушения не запуститься.
Пытаюсь убедить, что двумя извещателями контролируется каждая точка поверхности, и в случае воздействия факторов пожара сработает сразу два извещателя с минимальной инерционностью, но пока безуспешно. Завтра продолжим.
Вот так пишутся нормы. Наваяли, выпустили в свет, а потом давайте предложения - через 3 года подредактируем. Лихо!!!
-
vvaz455, ребята, зарубившие Ваш проект, правы.
Пытался доказать что для шлейфа нет необходимости "функціонувати більше однієї хвилини в умовах пожежі" -
шибко интересны Ваши попытки, расчеты вероятностей представить форуму можете? И заодно топологию размещения пож. извещателей - в студию.
При общении мычат, что шлейф питающий СПД-3.2 имеет "+" и "-" 12в., поэтому относиться к "кабелю живлення системи пожежної сигналізації".
правильно "мычат", а что по Вашему тогда являют из себя жилы кабеля "+/-"??
Вот так пишутся нормы.
Советую не путать божий дар с глазуньей, одни пишут, другие проверяют проекты. Последние несут ответственность, какую по теме - не суть. Гляньте, кто в списке афтаров ДБН-56.
Часто отписывал - нормы не таблица умножения.
-
Ссылаються на п. 4.17.2. При общении мычат, что шлейф питающий СПД-3.2 имеет "+" и "-" 12в., поэтому относиться к "кабелю живлення системи пожежної сигналізації".
Кстати, этот вопрос задавали и Платкевичу на семинаре. Его категорический ответ был:
шлейфы не относятся к кабелям питания системы пожарной сигнализации. При таких случаях даже порекомендовал писать им (в УСПТБ) письмо и они, как разработчики ДБН-56, официально потдвердят это.
-
Чего так долго?
Я тоже удивлен таким сроком, учитывая, что в выпущенном ДБН-56 куча не только непоняток, но и просто банальных опечаток.
Правда, Платкевич заявил, что скоро выйдет из печати второй тираж, в котором будут исправлены опечатки. Так что готовьте денежку :(
Но и пообещал, что на сайте УСПТБ будут выложены исправления этих опечаток.
-
Виктор, я бы сего Платкевича... . Буду обосновывать нормоязыком, без Физики. Пож. извещатели - составная часть пож. сигнализации, шлейф и питает, и передает информацию, я уж промолчу о вероятностях/надежнотях. Или еще момент, оповещатели в оповещении, так же составная часть, однако здесь все в точности до наоборот. Кстати в России не такие уж и дураки, и к шлейфам выставляют требования по огнестойкости, но с перегибами, как же без этого :)
Кстати, а кто такой сей Платкевич? Зокон господина Ома знает?
-
Правда, Платкевич заявил,
и
Кстати, а кто такой сей Платкевич?
УСВППП проекты не принимает, замечание не пишет, объекты не закрывает, и вообще ни за что не отвечает. Давайте вспомним начало дискуссии по ДБН - "надеемся, что хоть кто-то в этом зале его читал". И это встреча была под лозунгом "обговорення з фахівцями". Ну коронная фраза - да я 27 лет в пагонах.... был.
-
Правда, Платкевич заявил, что скоро выйдет из печати второй тираж, в котором будут исправлены опечатки. Так что готовьте денежку
и как вам это. У меня "первая" редакция оригинала, с голограммой :P. Пойду менять :D
-
sbal, выполнять требования п.6.11.2 ЕН-54-14, а в случае шлейфа не считаю, что он является кабелем питания системы пожарной сигнализации.
-
Ну коронная фраза - да я 27 лет в пагонах.... был.
Это зам Платкевича заявил :o
-
в случае шлейфа не считаю, что он является кабелем питания системы пожарной сигнализации.
я изложил свой взгляд, мнение с точки зрения норм. А вот посмотрим с точки зрения физики - надежность передачи сигнала на запуск пож.тушения, или еще "хитрее" - ложняк.... .
А считать можно усё, что угодно. Логика вот где?
P.S. ребятам, зарубившим проект, руку пожал бы.
-
ДБН В.2.5-56-2010
4.17.1 Кабелі, які необхідні для роботи оповіщувачів системи оповіщування про пожежу та управління евакуюванням людей СО3, СО4, та СО5 за межами зони, що ними обслуговуються, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв. або бути захищеними згідно з 4.17 за винятком випадків указаних у п. 8.6.9.
8.6.5 Для з'єднання оповіщувачів потрібно використовувати кабельні лінії, що забезпечують фу-нкціонування системи в умовах пожежі . Поперечний переріз кабелю потрібно визначати, беручи до уваги довжину мережі, струм та електричну напругу у кабелі.
Так какой кабель использовать на СО1 и СО2? Согласно п. 8.6.5 я понимаю, что огнестойкий, зачем тогда п. 4.17.1?
-
за межами зони
-
Я так понимаю, что при СО2 если в каком-либо помещении не стоит оповещатель, то можно использовать обычный кабель, а сам оповещатель подключать огнестойким?
-
если в каком-либо помещении не стоит оповещатель, то можно использовать обычный кабель
А если в этом помещении (через которое вы прокладываете кабель) произойдет пожар? Ваша СО-2 не выполнит свои функции!
-
если в каком-либо помещении не стоит оповещатель, то можно использовать обычный кабель
А если в этом помещении (через которое вы прокладываете кабель) произойдет пожар? Ваша СО-2 не выполнит свои функции!
Я все это понимаю, но зачем тогда существуют нормы?
-
ДБН В.2.5-56-2010
4.17.1 Кабелі, які необхідні для роботи оповіщувачів системи оповіщування про пожежу та управління евакуюванням людей СО3, СО4, та СО5 за межами зони, що ними обслуговуються, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв. або бути захищеними згідно з 4.17 за винятком випадків указаних у п. 8.6.9.
8.6.5 Для з'єднання оповіщувачів потрібно використовувати кабельні лінії, що забезпечують фу-нкціонування системи в умовах пожежі . Поперечний переріз кабелю потрібно визначати, беручи до уваги довжину мережі, струм та електричну напругу у кабелі.
Так какой кабель использовать на СО1 и СО2? Согласно п. 8.6.5 я понимаю, что огнестойкий, зачем тогда п. 4.17.1?
Судя по семинару на "Безпеке" ребята сами не поняли, что написали. Поскольку всерьез обсуждали огнестойкие коробки, которые "выпадают" благодаря п.4.17.1. По всей видимости, раздел оповещения и раздел общих положений писали разные люди. Создатели раздела общих положений хотели дать требования к кабелю "без перебора". Ну и перестарались немного. :)
Так что мы, например, будем продолжать вести ВСЕ линии оповещения кабелем Е30, а там видно будет.
-
Кстати в России не такие уж и дураки, и к шлейфам выставляют требования по огнестойкости, но с перегибами, как же без этого :)
На территории РФ та же самая "заморочка из бочки"! Экспертиза ссылается на п. 4.1 и 4.6 СП 6.13130.2009 "Система противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности"
п. 4.1 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами, не распростроняющими горение при групповой прокладке по категории А по ГОСт с низким дымо- и газовыделением или не содержащим галогенов.
п. 4.6 Кабельные линии систем СОУЭ и пожарной сигнализации, участвующие в обеспечении эвакуации людей при пожаер, должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течении времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
Под понятие "кабельные линии" можно запихнуть все-что угодно и ШС, и линии электропитания и т.д.
Но в п. 13.15 "Шлейфы пожарной сигнализации. Соединительные и питающие линии систем пожарной автоматики" СП5.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования" ни слова не говорится о степени огнестойкости кабелей для шлейфов сигнализации
-
линии оповещения кабелем Е30
А если время эвакуации составляет 40 минут?
-
А если время эвакуации составляет 90 минут?
Значит, Е90. НАПБ А01.003-2009 "Правила устройства СОП.." и его п.4.2.1 никто не отменял.
А... было 90 стало 40 :) Спросим у Firetuf или посмотрим ДСТУ. У Драки кабель FB30/60. Если я ничего не путаю, 60 мин он продержится.
-
просто смутило "ВСЕ линии оповещения"
А... было 90 стало 40 :)
Загнул планку! :)
-
просто смутило "ВСЕ линии оповещения"
А что именно смущает?
-
Загнул планку!
Ну почему же? Эвакуация из высотных зданий, коих нынче немеряно, займет не меньше времени. Американские башни-близнецы тому пример.
Единственное, хотелось бы пожать руку тому, кто это время честно считает :)
-
Я бы написал: "Будем продолжать вести ВСЕ линии оповещения огнестойким кабелем степенью огнестойкости, таковой чтоб обеспечить функционирование системы в течении рассчитанного времени эвакуации, но не меньше 15 мин." Как-то так :)
-
:) Ни времени, ни терпения. Тем более, это подразумевается само собой
-
будем продолжать вести ВСЕ линии оповещения кабелем Е30
Динамик оповещения сгорит, а кабель будет все еще цел :(
-
Логика вот где?
Логика проста - если в данном помещении извещатель не среагировал на пожар (а любой кабель - даже с деревянными :D жилами - будет цел при появлении первых признаков пожара, на которые и должен среагировать извещатель) то какой смысл в огнестойком кабеле в этом помещении?
-
Виктор, смешались в кучку.... :)
Отделяем мух от котлет? Есть оповещатели с извещателями и есть шлейфы. В помещении в котором начинает гореть оповешатель - оповещать уже некого. Тоже самое и с извещателем. Это камикадзе. А вот шлейфы..., они обязаны выжить ;) ибо в соседних помещениях признаков пожара пока (?) нет и оповещать пока есть кого.
-
Ну коронная фраза - да я 27 лет в пагонах.... был.
:D :D :D После 27-ми лет осталась одна извилина, да и то от фуражки............
-
Сегодня в 00:15:56 от sbal
- :thumbsup:
А вот шлейфы..., они обязаны выжить ;) ибо в соседних помещениях признаков пожара пока (?) нет и оповещать пока есть кого.
- 100-пудово. Также добавлю, что и информацию о состоянии других помещений (в случае с шлейфами АПС, а иногда и видео) мы тоже должны получать на пост для обеспечения и организации эвакуации, и непосредственно реагирования прибывшими подразделениями пожарных.
Спор ради спора? =-0
Как по мне - все логично, по крайней мере здесь.
А это в самую точку, sbal, Respect :thumbsup:, несмотря на столь позднее/раннее время ответа: В помещении в котором начинает гореть оповешатель - оповещать уже некого.
-
Динамик оповещения сгорит, а кабель будет все еще цел :(
К тому, что сказал sbal, добавлю следующее. То, что они разрешили в зоне оповещения кабель вести обычный - это полный мрак. Очень часто зона оповещения - это целый этаж (даже если не этаж, то несколько помещений). Пожар в одном из них. Сгорает магистральный кабель. Умирают все динамики, включенные в магистраль после места обрыва. Т.е. люди, находящиеся в помещених В ЗОНЕ ПОЖАРА не оповещаются!
Нормальным было бы:
- магистраль - огнестойкая;
- коробки ответвления - огнестойкие;
- ответвления - обычный кабель (ответвление может честно гореть вместе с динамиком, там, действительно, оповещать уже некого).
А авторы ДБН чего-то намудрили и, судя по выражениям их лиц и неспособности что-то сказать, сами этого не поняли.
-
А если время эвакуации составляет 40 минут?
А... было 90 стало 40 :) Спросим у Firetuf или посмотрим ДСТУ. У Драки кабель FB30/60. Если я ничего не путаю, 60 мин он продержится.
Во всех нормативных документах главная точка отсчета для времени функционирования при пожаре - это расчетное время эвакуации. Все "типовые" требования 30, 60, 90 мин. - не должны быть меньше этого показателя. И все, точка!
По вопросу силового кабеля 30/60. Здесь все просто. Этот индекс никак не личная идея Draka. Производитель работает и выполняет те требования и нормы, которые действуют в данном регионе. В случае с Draka - это в основном NL, UK, USA. Кстати, ведущие европейские производители аналогично изготавливают кабели Е30/60. Почему? А потому, что в правилах по функциональности систем во время пожара, например эвакуация, в зависимости от объекта, нормированное время колеблется от 30 мин (это минимум) до 60 мин (это максимум). Вот и производят по верхней планке.
-
Причем он обратил особое внимание присутствующих на слове "взамен", мол, это специально сделано, чтобы по вопросам, которые не урегулированы в действующих нормах, но отражены в ДБН 13-98, можно пользоваться ДБН 13-98 (в частности по водяному пожтушению - до выхода новых норм).
А как же быть с Наказом Мінрегіонбуду від 22 грудня 2010 р. № 537 =-0, где однозначно сказано - и это документ для прокурора, что З набранням чинності ДБН В.2.5-51:2010.... визнати таким, що втратив чинність, ДБН В.2.5-13-98*
???
Мне кажется, что господа из УСПТБ, как разработчики ДБН-56, должны через Минрегионбуд внести изменения в этот приказ № 537, что-то типа На заміну ДБН В.2.5-13-98* у частині проектування......
-
Firetuf, кстати, уточни эти 30/60. Правильно ли я понимаю, кабель с 30/60 при "голой" прокладке гарантировано 30, в металлорукаве, к примеру, 60. Или туплю с утра (еще третью чашку кофе не принял)?
-
То, что они разрешили
- ну... когда проекты будем подписывать и согласовывать у них - тогда ихнее разрешили будет чего-то значить. А так... Я, пока, не вижу ни логики, ни разрешений в ДБНе так поступать.
И опять же, сами же писали и видели, главное - это внедрить "нужные коробки". А как? Просто - через экономию на кабеле и системе крепления. Купи "нужную" коробку - и веди обычным кабелем, на обычном креплении. Ну-ну. Хочу увидеть официальный документ (а сегодня это или Минргбуд, или НАПБ хотя-бы), разрешающий такое толкование. :D
-
На заміну ДБН В.2.5-13-98* у частині проектування......
где-то я приводил "лингвистический" разбор этого "на замену". Мрак, что я делаю в магазине, куда зашел за бутылкой водовки? В кассе я заменяю ассигнацию на бутыль. Выходит есть варианты этого обмена? Надо крепко подумать..., на пути к кассе у меня и ассигнация и бутыль... :D Варианты прошу в студию!
-
Firetuf, кстати, уточни эти 30/60. Правильно ли я понимаю, кабель с 30/60 при "голой" прокладке гарантировано 30, в металлорукаве, к примеру, 60. Или туплю с утра (еще третью чашку кофе не принял)?
>:( не упоминайте больше металлорукав и огнестойкие системы, хотя-бы при мне.
Попытаюсь разъяснить еще раз. На степень огнестойкости кабеля (обсуждаем пока только кабель) могут влиять только те конструкции, которые обеспечивают термозащиту (радиатор, проще говоря). Это могут быть цельно-бетонные шахты, конструкции из термо-плит, то есть те, которые защитят кабель от воздействия высоких температур. Все другие системы прокладки, а это крепежи, лотки, трубы, не защищают кабель от нагревания до общей температуры при пожаре и тем самым не защищают кабель от теплового давления. Понятно изъяснил?
Почему на кабеле пишут 30/60 - я тоже задавал этот вопрос (конкретно в отдел CENELEC по пожарной безопасности). Ответ был прост, в духе эвропейцев - даже на одном объекте, бывает необходимость в Е30 и Е60 на одно и тоже (вспоминаем о расчетном времени). Поэтому, если к примеру вам нужно Е30 - берите кабель Е30/60, а если понадобиться Е60 - берите Е30/60. :'( И только некоторые виды (это тушение, пож/лифты и что-то еще) требуется не меньше Е90.
И от себя - имхо. Не знаю, на сколько это правда, но страхование тоже наверное влияет. Чем выше надежность - тем лучше страховка. :-[
-
где-то я приводил "лингвистический" разбор этого "на замену" :D Варианты прошу в студию!
Преценденты имеются :D
Пример этому - ДБН В.2.3-15:2007
Прочитай внимательно табличку перед разделом 1 СФЕРА ЗАСТОСУВАННЯ
-
Firetuf, аллергия?
не упоминайте больше металлорукав и огнестойкие системы, хотя-бы при мне.
в памяти моей сидит следующее: 30/60 = без "защиты" 30, с соответсвующей "защитой" 60. Не помню где сие узрел, вот и спросил. Я ж не знал о аллергии :)
Короче из А потому, что в правилах по функциональности систем во время пожара, например эвакуация, в зависимости от объекта, нормированное время колеблется от 30 мин (это минимум) до 60 мин (это максимум).
выходит, что кабель "работает" в пределах 30 < t < 60, тогда чем "регулировать"? Скажем по расчету надобно 45 и как?
Пример этому - ДБН В.2.3-15:2007
еще пёрл..., не обращал внимания ранее. Однако смотрим-сопоставляем:
На заміну ВСН 01-89 у частині проектування
Дані Норми поширюються на проектування нових та реконструкцію існуючих
Отсюда, человек с нормальной психикой, к коим я себя скромно причисляю, читает все "это" как "ДБН заменяет в части проектирования ВСН, а какие "части" не заменяет?
Неее, что-то в этом мире "не так", я пропустил?
-
Скажем по расчету надобно 45 и как?
- а может не менее 45? А?
выходит, что кабель "работает" в пределах 30 < t < 60
- нет, точнее не совсем так. Правильно: t не менее 60.
в памяти моей сидит следующее: 30/60 = без "защиты" 30, с соответсвующей "защитой" 60. Не помню где сие узрел, вот и спросил. Я ж не знал о аллергии :)
- на это аллергия не распостраняется. Только на огнестойкий метеллорукав и ВВГ(ПВХ)-безгалогенный. :D :D :D. Где ты узрел? - эту легенду я тоже слышал (мы ее уже обсуждали), когда в зависимости от условия прокладки, меняется индекс огнестойкости кабеля. Типа если в земле, да еще поглубже - тогда супппер огнестойкий, а если открыто - то уже почти и не огнестойкий. (история с глупым разъяснением по кабелю FE180/E30-E90).
-
И опять же, сами же писали и видели, главное - это внедрить "нужные коробки". А как? Просто - через экономию на кабеле и системе крепления.
А вот интересно... Если коробка "нужная", а кабель обычный...
Теоретически, если хорошо подумать, то "нужная" коробка, установленная в коридоре, кратковременно спасет положение. Динамик с проводом в комнате сгорит, а на коробке распространение огня, типа, должно приостановиться (если коробка железная и колодки негорючие). И если магистраль не проходит через комнаты, чего никто не запрещает. Приостановиться, пока пожар в коридор не выберется...
-
Теоретически, если хорошо подумать, то "нужная" коробка, установленная в коридоре, кратковременно спасет положение. Динамик с проводом в комнате...
ну если теоритически... . Исходные данные: "шлейф" оповещения в коридоре, коробки в коридоре, подвесного в коридоре или нет, или в пространстве за подвесным нет или ну очень мало "горючки". В таком случае "положение" спасет отвод из "огнестоя" (как вариант - НГ с заделкой каб.проходкой) от коробки к "динамику". Отсюда в коридоре кабель НГ и прочая, но не "огнестой", коробка тоже в этом роде :)
Однако сии теоритические изыски натыкаются на требования по "огнестою" на всю каб. линию оповещения, то бишь "шлейф" оповещения, от НАПБ до ДБН...
-
rga, а если пожар не в комнате, а в коридоре? (И что понимать комната?) Ну да ладно. Пожар в коридоре, магистраль работает, а вот в комнату линия "сгорела", и что дальше? О каком расчетном времени на оповещение может идти речь? Но это, опять же, в том случае, когда предлагается огнестойкая линия, а вообще же была фраза, что в зоне оповещения можно будет применять обычные кабели.
-
а если пожар не в комнате, а в коридоре?
коридор - путь эвакуации (штудируем ДБН В 1.1.7-2002) гореть не должно чему. Другой вопрос, из дверного проема кабинета "петух клюнет". А коридор - "путь работы" теплодымоудаления.....
-
а вообще же была фраза, что в зоне оповещения можно будет применять обычные кабели.
Так я как раз об этом. Есть в ДБН любопытные пункты 4.17.1 и 8.6.5. С одной стороны, линии оповещения должны работать во время пожара (п.8.6.5). С другой стороны, почему-то прописана огнестойкость 30 мин только для линий вне зоны оповещения (п.4.17.1). А внутри зоны 30 мин не надо?
Много раз перечитала. И прихожу к мысли, выброси они п.4.17.1, и все становится на свои места. Ради чего они этот пункт ввели? Чтоб прописать 30 мин? Так кабелей на меньшее время все равно нет...
-
коридор - путь эвакуации (штудируем ДБН В 1.1.7-2002) гореть не должно чему.
За потолком всегда будет чему.
-
За потолком всегда будет чему.
и будет нарушением требований ПБ как ни крути, как говорится по букве закона. Пространство за подвесным - не отдельное помещение, всего лишь пространство в коридоре.
-
rga, и sbal, окромя нас, здесь больше никого нет? =-0, стоп-стоп. Линия транзита не обязательно будет идти через коридор. Это мы как пример взяли. И, поэтому, требования к тем помещениям будут ниже, чем к пути эвакуации. Согласны? И вот до чего я додумался! ::) Самым правильным решением грамотного применения огнестой кабель+огнестой коробка+mbzh кабель (простите, не удержался :-[) будет так:
Практически все, как написала rga,
- Магистраль огнестойкая (кабель, крепежи, стены), коробки огнестойкие (естественно с крепежами и основанием на что крепим), и нг кабель до динамиков. Но только коробки ответвлений размещаем непосредственно в локальном помещении, собственно в обособленной зоне оповещения. Так будет и логично, и правильно, как по мне.
-
только коробки ответвлений
стараюсь размещать в коридоре, применительно к обсуждаемому случаю. Не всегда выходит, но как принцип....
огнестой кабель+огнестой коробка
и в результате огнестой-кабю линия с РХХ :)
К вечеру Виктор подтянется, выскажет свое веское словечко ::)
-
и в результате огнестой-кабю линия с РХХ :)
- вот-вот. А ответвление - пожалуйста, но не нарушать главную артерию и не объединять зоны. Все должно работать и функционировать, а там где уже есть очаг огня, грубо выражаясь, безболезненно исключить.
-
и будет нарушением требований ПБ как ни крути, как говорится по букве закона. Пространство за подвесным - не отдельное помещение, всего лишь пространство в коридоре.
Это с чего бы этому быть нарушением?
На путях эвакуации - Т2-Д1-А и т.п. Законно. Но это ГОРЮЧИЙ кабель.
-
sbal, подтянулся :D
Сигнализация:
Речь ведем о неадресных системах (в адресных вроде все ясно).
Если в конкретном шлейфе (на нем сидит, например, 5 помещений) в помещении № 2 возник пожар и сработал извещатель, то при возникновении пожара в помещении № 3 срабатывание извещателя в помещении № 3 прибор "не увидит" - зачем нам нужен исправный кабель шлейфа, если он уже не нужен (каламбур :))?
Оповещение:
При наличии нескольких зон оповещения (например, две) магистральный кабель должен функционировать в течение времени эвакуации. При этом оповещение сначала должно пройти в зоне, где возник пожар, а потом во второй зоне (чтобы в первую очередь эвакуировались люди из зоны пожара). В зоне, где возник пожар, динамики оповещения выйдут из строя раньше, чем питающий их обычный кабель. При этом время эвакуации из зоны пожара будет небольшим и необходимости передавать текст оповещения в этой зоне, например, 15 мин нет - за это время уже некому будет его слушать.
Магистральный же кабель должен обеспечить передачу оповещения во вторую зону даже при повреждении отходящей линии в первую зону. Для этого и нужна ответвительная огнестойкая коробка в которой к тому же должен быть установлен ограничительный резистор (по принципу, как это делается в сетях радиотрансляции) чтобы короткое замыкание в кабеле, отходящем в другие зоны, не повлияло на магистраль.
Общее же время эвакуации складывается из времен эвакуации из зон оповещения плюс время на преодоление пути эвакуации из здания (коридоры, лестничные клетки и т.д.). И именно на этих путях оповещение должно работать до упора.
-
(в адресных вроде все ясно).
ой ли? От моего гнева праведного спасает - "вроде" :D
Тщательно курим:
2) Кольцевые шлейфы
Большое пламя в отдельном незащищенном отсеке вероятнее всего может быть причиной многоразовых неисправностей в кабеле любого незащищенного шлейфа, который проходит через этот отсек. Если неисправности в результате такого пожара приведут к:
і) неблагоприятному влиянию на функции противопожарной защиты (другие, чем функции обнаружения пожара) в более чем одной зоне, и
іі) эти функции очень важны для организации порядка действий при пожаре в период, установленный в документации, указанной в 5.6, то кабели шлейфов в пределах этого отсека должны быть защищены соответствующим образом, чтобы обеспечивалась их огнестойкость в условиях воздействия огня и во время пожаротушения на протяжении определенного периода или 30 мин - то значение, которое будет больше.
Вообще я торчу от этих евро**нальных (привет Zolo :)) норм: вероятнее всего может быть , не ребята, это что-то.
-
Виктор, да будет тебе :)
Ну хорошо, с проводочками маленько разобрались. Вот чего меня торкнуло, в ДСТУ:
5.6 Документация
Должна быть подготовлена документация, содержащая порядок действий в случае по-жарной тревоги в здании и общие требования к системе, которая будет смонтирована. Эта документация должна быть достаточно детализирована, чтобы проектировщики разрабаты-вали проект с учетом общих принципов построения системы.
И смотрим приложение в ДБН-56 "Задание на проектирование", и чего видим? Достаточно детализировано?
А видим то, что обкладывают нас со всех сторон как волков флажками, и дырочки оставляют с капканами на выходе.
Это так, для понимания от чего я "нервный" ;) стал за последнее время
-
документация должна быть достаточно детализирована,
ДБН-56 посчитал, что "Задание на проектирование" он детализировал в достаточной мере.
Говорят, в Японии в офисах есть комната с манекеном босса. Любой сотрудник может зайти в эту комнату и отметелить этот манекен, сняв тем самым стресс.
Надо распечатать ДСТУ, ДБН и ногами их, ногами... :thumbsup:
А если серьезно, то свое здоровье все же дороже. Не принимай близко к сердцу - от этого деб..ов меньше не станет.
-
При этом время эвакуации из зоны пожара будет небольшим и необходимости передавать текст оповещения в этой зоне, например, 15 мин нет - за это время уже некому будет его слушать.
Не факт. Просто представьте реальность, как люди будут реагировать на оповещение. Пару минут все будут переглядываться и соображать, что делать? Потом начнут выглядывать в коридор и спрашивать соседей, что случилось. Потом начнут, веселясь, собирать свои котомки, одеваться, опять выглядывать в коридор, а потом уже медленно потянутся к выходу. Если вообще отреагируют на сообщение. Так что 15 мин. - не слишком много. И если сообщение прекратится через 5 минут, никто вообще никуда не пойдет.
К слову, проверено на личном опыте. При всех мои знаниях вопроса. Попала на пожарную тревогу в музее (не украинском). И если бы служители не погнали народ к выходу, никто бы с места не сдвинулся.
-
Уважаемые коллеги.
Хочу напомнить, что место для курения Здесь (http://eom.com.ua/index.php?board=28.0).
Я понимаю - ближе к полночи тянет поговорить, но прошу воздержаться. Читаете тему не только Вы.
С уважением.
-
И если сообщение прекратится через 5 минут, никто вообще никуда не пойдет
В описанном предполагаемом варианте развития событий народ через 2 минуты вообще уже не будет обращать внимания на оповещение (кто-то что-то там бормочет - ну и ладно).
Но это только предположение. Правильнее, на мой взгляд, надо расчитывать на то, что всегда найдется человек, который бросится убегать, да еще и с истошными криками, создавая панику.
К тому же в реальных условиях в помещениях в зоне пожара очень быстро появится дым и тут уже никто не будет тщательно собирать котомки.
Мне приходилось быть свидетелем возникновения реальных пожаров - люди при появлении дыма ведут себя непредсказуемо. А однажды ехал в троллейбусе и из отсека с контакторами возле кабины водителя с характерным, напоминающем выстрелы, звуком посыпались искры и повалил дым. Водитель открыл двери салона и я с удивлением обнаружил, что в салоне уже никого нет - всех как ветром сдуло.
А в случае с музеем - скорее всего в оповещении звучала фраза "Учебная тревога..."
-
Виктор, rga, думаю не корректно делать какие либо выводы на основе рассмотрения смеси пары-тройки различных объектов и ситуаций - "каша" точно будет.
Музей..., посетители музея отнюдь не постоянный контингент, "в первый раз и уже не будет". Если допустить, ситуация с учебной тревогой, то тренировался персонал музея, о чем и свидетельствует ретивость.
Ну, а троллейбус..., одно дело, когда человек видит пожар - говорить много не надо, и совсем другое, когда не видит.
И уж совсем не корректно строить "автоматику" с кабелями и прочее на основе каких-то подобных допущений/выводов.
Анализ, только анализ, или - концепсия пож. безопасности объекта. Однако жизнь...
-
не корректно делать какие либо выводы на основе рассмотрения смеси пары-тройки
Истинно!!! :thumbsup:
-
А в случае с музеем - скорее всего в оповещении звучала фраза "Учебная тревога..."
Это были сирены. И тревога была не учебная. Пожарные машины приехали в течение 5 минут.
-
Или от обратного - ложняк :) Но от этого суть разговора не меняется, и "ретивость" персонала более чем оправдана.
-
Не туда съехали что-то. Я не о ретивости персонала, а о медлительности посетителей. И об оправданности огнестойкости как минимум магистрального кабеля оповещения.
-
об оправданности огнестойкости как минимум магистрального кабеля оповещения.
Поддерживаю :thumbsup:
-
Есть выход на МИНРЕГИОНСТРОЙ и возможность внести изменения (определенность) в нормы по части способов прокладки как огнестойких линий так и вообще кабеля заподшивным потолком...прошу людей знающих опубликовать прямо здесь варианты формулировок спорных пунктов...спасибо
-
Алексей123, чего публиковать то? Весь ДБН-56 мягко говоря "спорный" и вместо обещанной ясности и определенности внес еще белее сумятицы в ряды проектировщиков. Есть выход, говорите? Ну так передайте "выходу": пусть "снимают" этот анекдот и отправляют на полную переработку. Мол вето народ наложил.
А слова некоего Погорельского (или как там его) на семинаре - к делу не пришьешь.