Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Автомати, розподільчи щити, ВРП => Тема розпочата: lepricon від 04 Жовтень 2011, 21:51:27

Назва: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: lepricon від 04 Жовтень 2011, 21:51:27
Доброго вечора Всім!! Попалось мені завдання розробити, і в подальшому зібрати щит управління саморегулюючими кабелями. робити планують на основі схеми німецьких щитків, але там всі позначення не як в людей)) чи то навпаки, як в людей;)) но всерівно незрозумілі трохи для мене. Може хтось може підкинути ГОСТИ або УГО з подібними позначеннями і роз'ясненнями на більш зрозумілу мову;) або може хтось має схеми щитів управліня саморегулюючими кабелями. Буду дуже вдячний за будь-яку інформацію по даній темі.

Жду Ваших коментарів;)
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: uksusXIII від 04 Жовтень 2011, 22:13:22
Монтирую системы снеготаяния на материалах DEVI производства Дании,тоже на самрегах... схемы более чем наглядные...проще не бывает! Выкладываю во вложение.
Выложите свои схемы-вместе разберемся, я думаю!Коллективный разум намного лучше.
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: uksusXIII від 04 Жовтень 2011, 22:27:51
А вот фото уже готового шкафа,собранного по такой схеме с моего объекта:

Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: lepricon від 04 Жовтень 2011, 23:11:35
Зараз відсканую і виложу. Дякую Вам, за те що відкликнулись)) надіюсь разом розберемся;)) Просто в мене не велики йдосвід роботи електромонтером, а тут таке завдання дали. вот і сижу гадаю;))
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: lepricon від 04 Жовтень 2011, 23:33:55
Вот відсканував, правдя якість нікудишся((. Надіюсь Ви мене вибачите :-[
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: Andrey59 від 05 Жовтень 2011, 09:09:27
И где конкретные вопросы. Кстати на мой взгляд схема старенькая. Q0-кулачковый переключатель (выключатель нагрузки) на двери шкафа - старый Moeller. Автоматы F1 и т.д. модульные Moeller только по моему на постоянный ток. Предохранители F9,F10 - это клемма Weidmuller с предохранителем, Х1 винтовые клеммы той же фирмы (WDU). K5H DILER22 - пускатели Moeller.K2T -реле времени Moeller, кнопки и лампочки Moeller в сборе (сбор перечислен рядом) все там стандартно и очень понятно если имели дело со схемами сделанными в ЕСКД.
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: lepricon від 05 Жовтень 2011, 12:00:25
А питання саме такі:

на листі 1: КК - це клемні коробки чи з'єднувальні муфти такі як тут http://promizol.com/muftacable/2/0/ (http://promizol.com/muftacable/2/0/)
К2Т і К3Т - це реле часу для того щоб почергово включати групи кабелів по 5 шт?
трансформатор Т2 - 220В/24В (250 Вт), я так розумію, але що за трансформатор Т1?? 500 Вт, 220 В/220В я так розумію((( хоча там на кнопку S1H іде живлення. значить повинен бути такох на 24 В.
???
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: uksusXIII від 05 Жовтень 2011, 12:31:18
Если честно,то я бы выкинул этот шкаф и собрал на более современном оборудовании,посмотри схему в моем втором посте.Что может быть проще ? Один регулятор (очень навороченный,можно задать любой режим,но нам почти везде подошли заводские настройки...цена-сравнительно смешная),количество пускателей и автоматов соответствует количеству отходящих линий нагревательного кабеля,до четырех подключаемых датчиков (две функции в одном-измерение температуры и влажности),ну еще вводные УЗО и автомат,клеммники для организации сигнала на регулятор от всех датчиков. И все!Ща скину вам свежий прайс DEVI во вложение,посмотрите цены и подумайте,что проще и надежней за такие деньги.
Не сочтите за рекламу!
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: Andrey59 від 05 Жовтень 2011, 12:58:19
Для начала (со временем плохо) К2Т -реле времени аварийного режима (обрыв греющего кабеля выдержка возможно там стоит от ложных срабатываний и одновременного включения). К2Т включит реле К6Н,которое включится при включенных всех пускателях К1М...К3М и хотя бы в одном кабеле  будет обрыв. Когда вкл. реле К2Т оно подключит лампочки Н5Н1...Н5Н15 и именно горящая лампа покажет место обрыва. Позже еще что-нибудь напишу.
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: lepricon від 05 Жовтень 2011, 13:57:37
Андрій, велике спасибі)) я якраз і не міг зрозуміти роль реле часу К2Т. А на рахунок реле часу К3Т і К4Т то вони служать для того, що я писав вище? для почергового під'єднання груп споживачів з витримкою??
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: lepricon від 05 Жовтень 2011, 14:00:33
Цитата: uksusXIII від 05 Жовтень 2011, 12:31:18
Если честно,то я бы выкинул этот шкаф и собрал на более современном оборудовании,посмотри схему в моем втором посте.Что может быть проще ? Один регулятор (очень навороченный,можно задать любой режим,но нам почти везде подошли заводские настройки...цена-сравнительно смешная),количество пускателей и автоматов соответствует количеству отходящих линий нагревательного кабеля,до четырех подключаемых датчиков (две функции в одном-измерение температуры и влажности),ну еще вводные УЗО и автомат,клеммники для организации сигнала на регулятор от всех датчиков. И все!Ща скину вам свежий прайс DEVI во вложение,посмотрите цены и подумайте,что проще и надежней за такие деньги.
Не сочтите за рекламу!
Справа в тому, що на об'єкті вже проклажені кабеля, і є вже такий щит скомплектований, але необхідно  доробити ще один на  8 груп, щоб вони були одинакові. ще й необхідно підібрати начинку від шнайдерів, бо такої вже сумніваюсь що знайду(( воттакий то геморой(( :'(
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: uksusXIII від 05 Жовтень 2011, 14:05:45
понимаю вас...уже никто ничего менять не будет. Просто в моем случае регулятор заменил бы 80% начинки вашего шкафа,а по стоимости (вместе с монтажом шкафа) это было бы гораздо дешевле....да и надежней. На фото шкаф на семь отходящих линий...полный автомат, с возможностью принудительного ручного включения.
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: Andrey59 від 05 Жовтень 2011, 14:57:48
К3Т, К4Т включение 2 и3 очереди нагревателей отстроенных по времени от включения после включения первой очереди релюшкой К3Н (которая вкл. термостатами.)
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: lepricon від 05 Жовтень 2011, 15:17:08
А трансформатор Т1?? яка його вихіда напруга. таке враження що він 220/220 В. Розмежувальний???
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: Andrey59 від 05 Жовтень 2011, 15:26:53
Чтобы подобрать начинку похожую достаточно предоставить схему серъезной фирме торгующей Moeller ом. Там работы на полчаса. Все похожее или то же самое есть. Я бы не стал со Шнейдерами связываться у них если нет на складе в Украине то вы попадаете в лучшем случае на 4 недели доставки.
Трансы Т1 220/220 для цепей управления, Т2 220/24 для цепей сигнализации. То что на кнопке аварийной 220В по большему счету фигня (это рекомендации) как и ГОСТ27487-87, кстати у кого-нибудь он есть в электронном виде.
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: Andrey59 від 05 Жовтень 2011, 15:31:52
Напряжение транса видно только по комментариям к лампочкам Н1Н, Н3Н лист8, а на счет КК1 если их нет в спецификации то это уже творчество монтажника как он соединит силовой кабель с нагревательным.
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: uksusXIII від 05 Жовтень 2011, 15:34:08
Цитата: Andrey59 від 05 Жовтень 2011, 15:26:53
ГОСТ27487-87, кстати у кого-нибудь он есть в электронном виде.
есть у меня в формате pdf (сканер) но он утратил силу в РФ... могу скинуть.
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: uksusXIII від 05 Жовтень 2011, 15:36:18
Цитата: Andrey59 від 05 Жовтень 2011, 15:31:52
это уже творчество монтажника как он соединит силовой кабель с нагревательным.
обычно это муфта из гильз и термоусадки с клеющим составом  на крыше...и просто клеммник в шкафу.
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: Andrey59 від 05 Жовтень 2011, 16:18:45
Цитата: uksusXIII від 05 Жовтень 2011, 15:36:18
есть у меня в формате pdf (сканер) но он утратил силу в РФ... могу скинуть.
Скиньте пожалуста. То что в России вместо него ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 то доступно, а советский у нас еще действует
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: lepricon від 07 Жовтень 2011, 08:26:37
uksusXIII, Вчора таки вдалось переконати начальство, що то краще робити по Вашій схему, так що сідаю за перерисовувати;))) Доречі, хто може поділитися каталогами продукції для компонування щитів. маю на увазі самі щити, короба, рейки, кліпси і.т.д, чи таких каталогів не існує?? і хто в якій програмі розробляє компоновку щита??
Буду дуже вдячний за відповідь))
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: Andrey59 від 07 Жовтень 2011, 09:09:06
Кроме прграмм сначала надо определится с проектной системой. ЕСКД или СПДС. Я давно уже работаю в Автокаде, сейчас он у меня дома а на работе (в связи участившимися наездами представителей Майкрософта) стоит бесплатный нанокад, они совместимы. Монтажная начинка шкафов и клеммы присутствует в каталогах большинства фирм (кроме специализированных) начиная с АСКО, ИЭК, ДКС и т.д. Начинать выбор металлоконструкции шкафа следует с определения необходимой степени  защиты оболочки IP и типа: навесной или напольный. Производителей более чем достаточно все зависит как быстро Вам надо его доставить - Евроформат, TVD, SABAJ, DKC, Билмакс, Moeller и т.д.
Пример в ЕСКД могу отослать на почту.
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: Andrey59 від 07 Жовтень 2011, 09:36:36
Вот простенький шкаф, начало ег в предыдущем сообщении, к нему еще 5 листов спецификации идут.
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: lepricon від 07 Жовтень 2011, 10:09:34
буду дуже вдячний якщо відправите на kovoleg123@mail.ru. А шкаф повинен бути напольний з ІР54
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: lepricon від 07 Жовтень 2011, 11:07:11
Андрій, Велике Вам спасибі!!))  :thumbsup: beer
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: lepricon від 07 Жовтень 2011, 12:01:35
Андрій, а якщо Вам не важко ,може пояснити мені для чого на моїх схемах, Q0 - автомат і F0 - теж автомат? чи Q0 в нас як роз'єднувач йде??? і чи потрібно виводити на двері можливість вмикання головного автомата?. Впринципі не бачу в цьому необхідності. в цьому випадку важко буде забезпечити ступінь захисту. я прав?? На двері треба виводити тільки кнопки управління і лампочки сигналізації на 24 В. так? чи кнопки можна і 220В брати?? (від цього залежатиме які піскачі вибирати)
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: Andrey59 від 07 Жовтень 2011, 12:56:27
Q0 -это выключатель нагрузки (главный выключатель) причем красная ручка на желтом фоне - заодно и аварийный выключатель. Шкаф должен позволять аварийно снять напряжение не открывая шкаф (+ кнопка Аварийный стоп). У немцев он на двери шкафа, в моем примере аналог QS1 на боковой стенке шкафа.Степень защиты с внешней (не со стороны монтажа) стороны IP65 (в каталогах на конкретные аппараты обязательно указана). F0 вводной выключатель, хотя я считаю что он необязателен. Можно поставить вводной автомат с независимым расцепителем и отключать его с двери кнопкой Аварийное отключения. Я считаю что 220В можно и на кнопки и на лампы брать (тем более кабель у Вас на 220В), применение трансформатора управления обязательно. Возможно на кабели и УЗО поставить надо. Это ПУЭ надо ворошить и ранее упомянутый ГОСТ, который так и не выложили.
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: uksusXIII від 07 Жовтень 2011, 13:06:15
Цитата: Andrey59 від 07 Жовтень 2011, 12:56:27
Возможно на кабели и УЗО поставить надо.
Обязательно надо! Ведь кабели (нагревательные) у вас по кровле идут и в водоприемные ливневые желоба спускаются наверняка,а их иногда персонал чистит от листвы и мусора... во всех зарубежных каталогах обязательно они есть.
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: lepricon від 07 Жовтень 2011, 13:25:34
ой, сорі, я забув сказати, що кабеля для обігріву труб пожежних гідрантів під теплоізоляцією. так що УЗО думаю необов'язково. Q0- виведу на передню панель, а замість F0 будуть контакти контактора який вмикатимелься від Devireg 850. пызныше як дороблю схему - то викладу))
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: uksusXIII від 08 Жовтень 2011, 23:39:41
УЗО следует поставить согласно следующим пунктам ПУЭ:
7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.
7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток)
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА.
Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.
 
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: lepricon від 10 Жовтень 2011, 23:11:36
uksusXIII, можна таке питання. чи пыдыйде дана система, Devireg850, для мого об'єкта?? в мене буде стояти датчик надворі і при мінусовій температурі завжди буде включати одігрів для сстем пожежогасіння. Я так поняв, що датчики, які йдуть в до даного контроллера вимірюють температуру і вологість і на основі них приймає рішення чи включати обігрів чи ні. Чи не складеться в мене така ситуація, що на дворі низька температура (вона в пожежопроводі замерзла) але датчики не включаються бо низька вологість??? :'(
Spoiler (click to show/hide)
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: uksusXIII від 11 Жовтень 2011, 20:27:27
Цитата: lepricon від 10 Жовтень 2011, 23:11:36
uksusXIII, можна таке питання. чи пыдыйде дана система, Devireg850, для мого об'єкта?? в мене буде стояти датчик надворі і при мінусовій температурі завжди буде включати одігрів для сстем пожежогасіння. Я так поняв, що датчики, які йдуть в до даного контроллера вимірюють температуру і вологість і на основі них приймає рішення чи включати обігрів чи ні. Чи не складеться в мене така ситуація, що на дворі низька температура (вона в пожежопроводі замерзла) але датчики не включаються бо низька вологість??? :'(

Я думаю что вам в этом случае совсем необязательно использовать Devireg850. Вам вообще не нужен показатель влажности,ведь ваши трубы проложены в помещении. Выкладываю в архив каталоги DEVI-найдите там себе подходящий датчик температуры...и будет вам счастье! ;)
Вот ссылки: http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1778 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1778)
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1777 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1777)
В личке могу рассказать где лучше купить материалы для теплоизоляции труб,алюминиевые скотчи и т.д.
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: uksusXIII від 12 Жовтень 2011, 17:49:23
Вот нашел фото с нашего объекта по обогреву труб самрегами...Это система обогрева ливневых труб в неотапливаемом складе,на крыше которого устроена система снеготаяния. Пластиковые ливневые трубы,которые вы видите на фото уже теплоизолированными и обогреваемыми саморегулируемыми кабелями,уходят под бетонный пол склада, на глубину 1 метра, в ливнеприемную трубу.
Так вот: саморегулируемый резистивный кабель намотан практически по всей своей длине по поверхности трубы,а в метре от бетонного пола (над ревизионным люком), саморегулируемый кабель входит внутрь ливневой трубы. Это необходимо для защиты от замерзания участка ливневки, находящегося под бетонным полом. На фото вы видите штуцера-американки, посредством которых самрег проходит в ливневую трубу...они уплотнены специальным термостойким клеем.  Принципиальную схему смотри во вложении.
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: lepricon від 13 Жовтень 2011, 14:12:27
А хто які клемніки використовує на ДІН рейки як заземляющі шини і як клемні коробки???
І розкажіть будьласка, як з'єднюються клємні коробки Weidmuller між собою, бо http://www.kip34.ru/catalog/vintovaya_klemma_wpe/ (http://www.kip34.ru/catalog/vintovaya_klemma_wpe/) воттут найшов, яле щось не дуже зрозуміло. що це за пластини, що втикаються посередині??
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: lepricon від 13 Жовтень 2011, 14:23:17
і ще таке, заземляющі шини WPE 2.5N, до них можна підзлючати заземляющі провідники з двох сторін? а сама шина через кріплення на ДІН рейці вже з'єднюється з корпусом і землею??
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: lepricon від 13 Жовтень 2011, 14:28:53
Якщо я для монтажа візьму провід ПВ3 1 мм2, то наконечник для нього брати теж 1 мм, чи 1,5мм???
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: uksusXIII від 14 Жовтень 2011, 20:14:51
Цитата: lepricon від 13 Жовтень 2011, 14:12:27
А хто які клемніки використовує на ДІН рейки як заземляющі шини і як клемні коробки???

Мы пользуем эти: http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1725 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1725) отличное качество и цена.
Цитата: lepricon від 13 Жовтень 2011, 14:28:53
Якщо я для монтажа візьму провід ПВ3 1 мм2, то наконечник для нього брати теж 1 мм, чи 1,5мм???

Конечно 1 мм.кв.
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: uksusXIII від 14 Жовтень 2011, 20:22:01
Цитата: lepricon від 13 Жовтень 2011, 14:23:17
а сама шина через кріплення на ДІН рейці вже з'єднюється з корпусом і землею??
Никогда не считайте естественные контакты креплений надежным электрическим соединением! Выполняйте соединение с заземляющим контуром только как видимую перемычку желто-зеленым проводником нужного сечения( имею ввиду от клеммника с втычными гнездами (под наконечники) до заземляющего устройства ).
Назва: Re: Позначення на схемах Німецьких щитків
Відправлено: tmuk від 15 Жовтень 2011, 11:50:54
Цитата: lepricon від 13 Жовтень 2011, 14:12:27
А хто які клемніки використовує на ДІН рейки як заземляющі шини і як клемні коробки???
І розкажіть будьласка, як з'єднюються клємні коробки Weidmuller між собою, бо [url]http://www.kip34.ru/catalog/vintovaya_klemma_wpe/[/url] ([url]http://www.kip34.ru/catalog/vintovaya_klemma_wpe/[/url]) воттут найшов, яле щось не дуже зрозуміло. що це за пластини, що втикаються посередині??

То перемички між клемами. Ставите, наприклад, 5 клем, їх з'єднуєте перемичками, клема має контакт із дін рейкою, з 2-ї сторони проводи потрібно підключити до монтажної панелі, дверей, корпусу самого щита.