Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Корисні матеріали => Обговорення норм => Тема розпочата: SKlim від 16 Серпень 2011, 16:36:35
-
Только что скачал гл. 1.7 ПУЭ в ред. 2011 г. В п. 1.7.81 есть предложение: "ПЗВ заборонено застосовувати в электроустановках з системою TN-C". Т.е. в старых домах советской постройки, где проводка выполнена двухпроводной, УЗО ставить нельзя. Не понимаю с чем это может быть связано. У кого какие мнения?
-
ПЗВ заборонено застосовувати в электроустановках з системою TN-C
речь идет об электроустановках, а не о сетях. В таких электроустановках может зануляться корпус, а в сетях TN-S или на участках сетей TN-C-S, где применяется УЗО, объединение PE и N проводников не допускается, т.к. нарушит работу самого УЗО.
-
речь идет об электроустановках, а не о сетях
PrepsuPatha, все равно не вижу смысла, TN-C - это система заземления. если через УЗО проходит PEN-проводник, то УЗО все равно будет срабатывать при утечке (если утечка будет через человека). Простой же автомат на утечку не сработает.
-
если через УЗО проходит PEN-проводник, то УЗО все равно будет срабатывать при утечке (если утечка будет через человека)
В этом как раз и дело. Если строить УЗО на сравнении тока в фазе и PEN, то срабатывания на утечки в старых сетях будут без участия человека, т.к. в большинстве случаев часть рабочего тока N проводника пойдет не через PEN проводник, а через заземленные элементы (водопровод, канализацию, железобетонные основания и пр.), а этой части вполне может быть достаточно для срабатывания УЗО. Поэтому УЗО предназначены для сетей с разделенным рабочим и защитным проводником.
-
Хоча в НД (треба шукати) є рекомендація використання ПЗВ в старих мережах як додатковий захист
т.к. в большинстве случаев часть рабочего тока N проводника пойдет не через PEN проводник, а через заземленные элементы (водопровод, канализацию, железобетонные основания и пр.), а этой части вполне может быть достаточно для срабатывания УЗО.
Якщо у мене на вводі в квартиру стоїть ПЗВ то звідки на PEN-провіднику в квартирі з'явиться зв’язок з заземленими елементами, окрім випадку пошкодження ізоляції?
-
Да, наверное, ключевое слово - электроустановка. Т. е. если, например, станок с зануленным корпусом -УЗО ставить нельзя. Понятно, что вероятность ложного срабатывания в таком случае велика. А если в старом доме двухпроводная сеть, розетки без заземляющего контакта, соотвественно вся сеть рассчитана на работу с потребителями без заземления (зануления) - то УЗО ставить все-таки можно, и, по-моему, нужно.
-
например, станок с зануленным корпусом -УЗО ставить нельзя
SKlim, так ведь на станки узо никогда не ставили.
Раньше было написано, что PE и N проводники нельзя объеденять в зоне действия узо
-
Сразу скажу - физику процесса не объясню - ибо настолько глубоко вопросом не владею. Поделюсь мнением практика: друг у себя в частном доме ставил УЗО в розеточной сети. В дом входит 220В (2 провода). Контура заземления нет. По совету "экспертов" в эпицентре поставил себе узо. Про стоимость распространяться не буду. Так вот самое главное: УЗО срабатвало постоянно!!! То есть вне зависимости есть утечка или нет. Поэтому нам еще давным давно когда только этот вопрос начинал прорабатываться на техучебе в Киевпроекте четко донесли - никаких УЗО в старых домах без контура заземления и разделения нулей.
-
Андрюха РЗА, возможно ты тоставил не то УЗО, стиралка автомат подключена была? Отсутствие контура роли не играет (нейтраль заземлена на ТП). Возможно старая изоляция дает утечку.
-
нейтраль заземлена на ТП
в селах электрики на раз-два меняют "полярность" ввода при ремонтах всяких :), был случай у моих родственников. Сделал контур...
Да и до этой точки заземления нейтрали 1 км и 25 "скруток".
-
Да, наверное, ключевое слово - электроустановка. Т. е. если, например, станок с зануленным корпусом -УЗО ставить нельзя. Понятно, что вероятность ложного срабатывания в таком случае велика. А если в старом доме двухпроводная сеть, розетки без заземляющего контакта, соотвественно вся сеть рассчитана на работу с потребителями без заземления (зануления) - то УЗО ставить все-таки можно, и, по-моему, нужно.
+1 (В 2003г. на практике так и делали на старых сетях)
Узо - дополнительная мера защиты по ПУЕ 1.7. А двухпроводная сеть подлежит замене на трех- (пяти-) проводную при реконструкции. К тому же реконструировать нужно, если в ней уже утечка больше 30мА
-
в селах электрики на раз-два меняют "полярность" ввода при ремонтах всяких , был случай у моих родственников. Сделал контур...
Да и до этой точки заземления нейтрали 1 км и 25 "скруток".
sbal, а прчем здесь это? Перепутаны провода то на линии, а нейтраль то все равно заземлена. И длина линии количество скруток, в данном случае, на работу УЗО не влиеет А наличие контура в доме всего лишь ускорило обнаружение ошибки. И на работу УЗО ну ни как не влияет. Да и еще, а как с повторным заземлением ВЛ, я так понимаю, что его ни кто и ни когда не делает, хотя норма старая :'(
-
а как с повторным заземлением ВЛ, я так понимаю, что его ни кто и ни когда не делает, хотя норма старая
Нету этого, спецом пол-деревни облазил. Перепутаны провода то на линии, а нейтраль то все равно заземлена
УЗО - дешевенькое :)
-
Дана норма була і в старій редакції ПУЕ, пояснення у вкладеному файлі.
-
Сугор, ну, про станок я для примера, ничего в голову не пришло больше.
Андрюха РЗА, может оказатся, что УЗО очень даже по делу стоит, а другу проводку надо менять. Это из личного опыта.
O.S., честно скажу, проглядел. Из пояснений, конешно, на подстанциях ставить УЗО нет смысла, а вот в частных домах и квартирах, учитывая возраст проводки в большинстве из них, мне кажется совсем не лишним было бы.
Взять хотя бы нашумевшие пожары в домах престарелых - уверен, если бы там стояли УЗО, по вине проводки пожара бы не было. Другое дело, что установи в таком здании УЗО, оно сразу сработает и пока проводку не поменяешь не включится, а кто на это все даст денег.
-
Андрюха РЗА, возможно ты тоставил не то УЗО, стиралка автомат подключена была? Отсутствие контура роли не играет (нейтраль заземлена на ТП). Возможно старая изоляция дает утечку.
Узо было стандартное - 30 мА. Стояло на всех розеточных группах ,включая стиралку, которая сидела на отдельной группе.
Проводка вся новая медная. Я же говорю я физики процесса не знаю. Но были постоянные ложные срабатывания.
Для меня это как аксиома: Если на вводе в дом не сделана система уравнивания потенциалов и не разделен 0, то никакого УЗО.
Если же сделано - то нет вопросов - ставим УЗО.
О. А вот коллега O.S. все внятно объяснил. За что ему респект
-
Так вот самое главное: УЗО срабатвало постоянно!!!
В стиральных машинах, блоках питания компьютеров стоят сетевые фильтры дающие на корпус до 110В, если в розетке нет 3-го заземляющего проводника то незначительный ток стекает с корпуса на пол, водопровод, подключенный к стиральной машинке, канализации. Вероятно этого тока достаточно для сработки ВД. Из своего опыта Стиралка Zanussi дома билась током (и не слабо) думал бракованная, пока не разобрал и не увидел сетевой фильтр с изображенной на нем схемой. После протяжки заземляющего проводника к стиралке данная проблема исчезла.
-
На сколько я помню, у нас в продаже есть УЗО с характеристиками "А" и "АС". Если к сети подключается оборудование типа стиралки-автомат или комп (оборудование в котором установлены электронные блоки питания), то необходимо применять УЗО с характеристикой "АС" - оно не реагирует на пульсирующий постоянный дифференциальный ток, который может возникать при работе данного оборудования.
-
Если к сети подключается оборудование типа стиралки-автомат или комп (оборудование в котором установлены электронные блоки питания), то необходимо применять УЗО с характеристикой "АС" - оно не реагирует на пульсирующий постоянный дифференциальный ток, который может возникать при работе данного оборудования.
Все з точністю до навпаки:
2.5.4.4 У колах промислових або інших електроприймачів, які спричинюють у диференційному струмі значну постійну складову, повинні бути застосовані чутливі до таких струмів типи ПЗВ (згідно класифікації ПЗВ за спроможності реагувати на різні види диференційних струмів).
У колах об'єктів цивільного або іншого призначення, в тому числі промислового, де відсутні джерела суттєвої постійної складової в диференційному струмі, слід, як правило, використовувати ПЗВ, які реагують тільки на змінні диференційні струми (ПЗВ типу АС).
ДБН В.2.5-27
-
Доречі, кращим виходом з ситуації, коли мережа двопровідна, а захиститися від випадкового ураження струмом все одно хочеться, є використання так званих ПЗВ-розеток. І проводку міняти не треба (правда, не захищає від струмів витоку з ізоляції проводки).
-
Т.е. в старых домах советской постройки, где проводка выполнена двухпроводной, УЗО ставить нельзя.
Примітка 1. ПЗВ з номінальним вимикаючим диференційним струмом 30 мА, в тому числі в поєднанні з штепсельними розетками (ПЗВ-розетки), рекомендується також застосовувати для підсилення захисту від ураження електричним струмом у колах штепсельних розеток існуючих двопровідних мереж будинків та споруд.
п. 2.5.2 ДБН В.2.5-27-2006
Так що тут ви праві абсолютно:
конешно, на подстанциях ставить УЗО нет смысла, а вот в частных домах и квартирах, учитывая возраст проводки в большинстве из них, мне кажется совсем не лишним было бы.
-
Доречі, кращим виходом з ситуації, коли мережа двопровідна, а захиститися від випадкового ураження струмом все одно хочеться, є використання так званих ПЗВ-розеток. І проводку міняти не треба (правда, не захищає від струмів витоку з ізоляції проводки).
Но только к такой розетке-УЗО все-равно прийдется сделать дополнительный провод (РЕ), два конца которого надо подключить: 1) до розетки с УЗО (отпайка от PEN) и 2) на корпус защищаемого оборудования. Сама по себе розетка с УЗО не может устанавливаться в системе TN-C. Смотрите пояснения тут: http://eom.com.ua/index.php/topic,9178.msg65057.html#msg65057 (http://eom.com.ua/index.php/topic,9178.msg65057.html#msg65057) там наш коллега дал очень полезную ссылку по этому поводу: http://www.alfatest.org/dok/uzo0804.html (http://www.alfatest.org/dok/uzo0804.html)
-
Сама по себе розетка с УЗО не может устанавливаться в системе TN-C
Может
http://evroenergoservis.deal.by/a171-rozetka-abb-vstroennym.html (http://evroenergoservis.deal.by/a171-rozetka-abb-vstroennym.html)
-
Сама по себе розетка с УЗО не может устанавливаться в системе TN-C
Может
[url]http://evroenergoservis.deal.by/a171-rozetka-abb-vstroennym.html[/url] ([url]http://evroenergoservis.deal.by/a171-rozetka-abb-vstroennym.html[/url])
Если так как показано на втором рисунке по вашей ссылке,то это то же самое,что сказал я:
Но только к такой розетке-УЗО все-равно прийдется сделать дополнительный провод (РЕ), два конца которого надо подключить: 1) до розетки с УЗО (отпайка от PEN) и 2) на корпус защищаемого оборудования.
видите там перемычку между "нулевым" и "заземляющим" контактом розетки,которую монтажник(имеется ввиду уже продвинутый монтажник :D) должен установить по месту.
-
видите там перемычку между "нулевым" и "заземляющим" контактом розетки
uksusXIII, поддерживаю, нигде не написано что разделение PEN поводника на PE и N обязательно должно происходить в щите, можно и в любой коробке. А вот то что объеденять PE и N после УЗО нельзя - это написано... :D
-
Для меня это как аксиома: Если на вводе в дом не сделана система уравнивания потенциалов и не разделен 0, то никакого УЗО.
У друга моего сеть двухпроводная, кабель медный. На розеточной группе стоит диф. автомат леграндовский и в принципе нормально работает, во всяком случае, ложных срабатываний не было..... Кнопку тест реагирует как положено.. Только вот нет у меня уверенности что сработает когда нужно будет, а проверять не хочется руками))). Всё, мысль пришла, завтра возьму прибор и прогружу этот диф., о результате сообщу)))
-
Только вот нет у меня уверенности что сработает когда нужно будет
090, если аппарат качественный то сработать должен. единственно, что сработает он при прикосновении, что конечно тоже плохо
-
а проверять не хочется руками))).
Коснись "нуля" в розетке - и не стукнет, и проверишь. ;)
Рассказать как "ноль" найти?
-
Коснись "нуля" в розетке - и не стукнет, и проверишь.
Краще через 1 кОм на землю
-
Рассказать как "ноль" найти?
как нибудь с поисками сам справлюсь, а для проверки у меня есть эл. лаборатория..
-
а для проверки у меня есть эл. лаборатория..
А що ти тут робиш?
-
А що ти тут робиш?
У меня фирма по монтажу систем автоматики, в её составе есть и лаборатория ..
-
поддерживаю, нигде не написано что разделение PEN поводника на PE и N обязательно должно происходить в щите, можно и в любой коробке.
А вот и написано :) - в ДБН В. 2.5-27 п.2.4.1.4 У разі застосування системи TN-C-S поділ PEN-провідника на захисний і нейтральний провідники повинен, як правило, виконуватися на вводі лінії живлення в будинок (споруду).
-
А вот и написано в ДБН В. 2.5-27 п.2.4.1.4 У разі застосування системи TN-C-S поділ PEN-провідника на захисний і нейтральний провідники повинен, як правило, виконуватися на вводі лінії живлення в будинок (споруду).
1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова «должен», «следует», «необходимо» и производные от них. Слова «как правило» означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. Слово «допускается» означает, что данное
решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.).
Слово «рекомендуется» означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным.
-
Примітка 1. ПЗВ з номінальним вимикаючим диференційним струмом 30 мА, в тому числі в поєднанні з штепсельними розетками (ПЗВ-розетки), рекомендується також застосовувати для підсилення захисту від ураження електричним струмом у колах штепсельних розеток існуючих двопровідних мереж будинків та споруд.
п. 2.5.2 ДБН В.2.5-27-2006
Мне не понятно как в связи с этим пунктом можно обеспечить этот:
"ДБН В.2.5-27-2006 п. 4.2.2.8 Требование о недопущении установки отключающих устройств в цепях защитных проводников (см. 4.2.1.11) распространяется и на PEN-проводники, но допускается одновременное отключение линейного проводника и PEN-проводника на вводах в электроустановки индивидуальных жилых, дачных, садовых домов и аналогичным им объектов, питающихся однофазными ответвлениями от воздушных линий электропередачи. В таких случаях разделение PEN-проводника на нейтральный и защитный проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата электроустановки.
Не следует также устанавливать однополюсные выключатели в цепях нейтральных проводников"
Возможно есть УЗО, конструкция которого предусматривает коммутацию только фазы? ???
-
читай внимательно :говорится о ВВОДАХ в электроустанвки и т.д. а речь в цитате,приведенной вами, идет о проводке в квартирах( хрущевках например...),т.е. о двухпроводной системе.
-
Мне не понятно как в связи с этим пунктом можно обеспечить этот
Схоже що ніяк. Для наших норм це не рідкість.
Або можливо мається на увазі так: при новому будівництві в РЕN-провіднику заборонено ставити дифвимикач, а в старих існуючих квартирах дозволяється (тільки для 2-провідних мереж).
-
Да не противоречат эти пункты!В них совсем разные места установки УЗО описаны!!!!
говорится о ВВОДАХ в электроустанвки и т.д. а речь в цитате,приведенной вами, идет о проводке в квартирах( хрущевках например...),т.е. о двухпроводной системе.
-
Да не противоречат эти пункты!В них совсем разные места установки УЗО описаны!!!!
Уважаемый uksusXIII, мой вопрос состоит в том, что при установке УЗО в групповую двухпроводную сеть (резеточную) происходит коммутация не только фазы, но и PEN проводника, а коммутация PE и PEN не допустима для групповой сети.
А эта цитата: допускается одновременное отключение линейного проводника и PEN-проводника на вводах в электроустановки индивидуальных жилых, дачных, садовых домов и аналогичным им объектов
- говорит о том где можно коммутировать PEN проводник, но розеточные группы сюда не относятся.
Посему я сделал допущение,что установка УЗО возможна в двухпроводной розеточной сети, но при конструкции УЗО, исключающем коммутацию PEN проводника. Есть такие УЗО или нет я не знаю.
O.S., возможно нормы противоречат друг другу, как например, НПАОП 40.1-1.32-01 и ДБН В.2.5-23:2010 в части прокладки кабелей за подвесными потолками beer
-
Дійсно, протиріччя немає, в цьому ж ДБН все пояснено (п. 2.4.1.16)
2.4.1.16 В електроустановках із системою TN як захисні пристрої можуть бути використані:
- пристрої захисту від надструму;
- ПЗВ.
В електроустановках із системою TN-C для забезпечення автоматичного вимикання живлення можуть бути застосовані тільки пристрої захисту від надструму (див. також примітку 1 в 2.5.2).
-
вопрос состоит в том, что при установке УЗО в групповую двухпроводную сеть (резеточную) происходит коммутация не только фазы, но и PEN проводника, а коммутация PE и PEN не допустима для групповой сети.
вы мешаете в кучу ввода и групповую сеть. Почитайте определение "ввода" и "групповой сети". Это совсем разные места в электроустановке!
Я уже писал выше исчерпывающий ответ:
Смотрите пояснения тут: http://eom.com.ua/index.php?topic=9186.0 (http://eom.com.ua/index.php?topic=9186.0) там наш коллега дал очень полезную ссылку по этому поводу: http://www.alfatest.org/dok/uzo0804.html (http://www.alfatest.org/dok/uzo0804.html)
uksusXIII, ссылку на тему Надо обсудить цитаты ПУЭ об УЗО я подправил
ZoloS9479
-
Примітка 1. ПЗВ з номінальним вимикаючим диференційним струмом 30 мА, в тому числі в поєднанні з штепсельними розетками (ПЗВ-розетки), рекомендується також застосовувати для підсилення захисту від ураження електричним струмом у колах штепсельних розеток існуючих двопровідних мереж будинків та споруд.
п. 2.5.2 ДБН В.2.5-27-2006
Мне не понятно как в связи с этим пунктом можно обеспечить этот:
"ДБН В.2.5-27-2006 п. 4.2.2.8 Требование о недопущении установки отключающих устройств в цепях защитных проводников (см. 4.2.1.11) распространяется и на PEN-проводники, но допускается одновременное отключение линейного проводника и PEN-проводника на вводах в электроустановки индивидуальных жилых, дачных, садовых домов и аналогичным им объектов, питающихся однофазными ответвлениями от воздушных линий электропередачи. В таких случаях разделение PEN-проводника на нейтральный и защитный проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата электроустановки.
Не следует также устанавливать однополюсные выключатели в цепях нейтральных проводников"
Возможно есть УЗО, конструкция которого предусматривает коммутацию только фазы? ???
Ваше непонимание вполне логично.
В домах старой постройки не было понятия PEN проводника, а было понятие зануление.
В домах 50-60 годах на вводе в квартиру ставился один предохранитель в этажном щитке (если можно так назвать коробку под потолком на этажной
площадке) и два предохранителя после счетчика в цепи фазы и нуля.
В 70 годах начали ставить этажные щитки, вначале в них ставили предохранители в цепи фаз, а потом автоматы.
Но вот что характерно перед счетчиком всегда стоял пакетный выключатель который отключал и ноль и фазу.
Теперь по поводу как выполнить требования.
1. Если вы меняете проводку с двух проводной на трех проводную, то естественно разделение вы выполните до вводного автомата на квартиру.
(Но нужно к вопросу использования РЕ проводника в старых сетях стояков, подходить осмотрительно, так как отгорание нулевого провода в стояке, этажем ниже, способствует появлению потенциала на корпусе)
2. Если вы не меняете проводку и у вас остается двух проводная проводка, то установив электромеханическое УЗО то оно будет срабатывать от косвенного прикосновения ( правда дернет немного, но не смертельно).