Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: alemmir від 11 Серпень 2011, 17:05:33

Назва: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: alemmir від 11 Серпень 2011, 17:05:33
Добрый день уважаемые форумчане! На данный момент имеется административное здание старой постройки. Необходимо сделать внешнюю молниезащиту, согласно предписания. Мною были произведены предварительные расчеты ро способам защиты, материалов и стоимости. Следующий этап заключение договор и проектные работы. Т.к. работу могут скоро начаться, надо бы посоветоваться пока не поздно :).  Во время работ постараюсь вести фотоотчет.
Итак: 1 Здание представляет собой 3-х этажное административное здание прямоугольной формы, с двумя внутренними,  разделенными дворами.
      Габаритными размеры
   -ширина              48,45 м
   -длина         84,81 м
   -высота в коньке    22-24 м
   -высота в чистоте   19 м
        -двор1               26х17
        -двор2               26х17
1.1   Основными конструктивными элементами крыша здания являются орешотчатые, деревянные стропила, форма крыши преимущественно – вальмовая. Кровли крыши покрыта металочерипицей.
1.2   Стеновой материал здания: каменная кладка.

2 Классификация объекта относительно устройства молниезащиты.

2.1 Согласно п.4.2 ДСТУ Б В 2,5-38:2008 проектируемый объект относится к обычным.
2.2   Согласно п. 4.2  и приложение А  ДСТУ Б В 2,5–38:2008 объект подлежит молниезащите с  уровнем ІIІ.
2.3  Надежность защита от прямых ударов молнии (Рз) в соответствии с п 6.1.5 ДСТУ Б В 2,5–38:2008  равна 0,9 – 0,95.
3 Внешнее устройство молниезащиты
3.1   Устройство молниезащиты состоит из:
      - системы молниеприемников
      - токоотводов
      - заземлителя
        Система молниеприемников складывается из двух комбинаций методов защиты от ПУМ.
Основной молниеприемник сетка алюминиевая д=10мм, шаг ячейки 10 м, и стержени МП.
        Токоотводы - проволока ал. д=8мм, каждые 20м. Итого 18 опусков. 12 из них по периметру здания,  а остальные 6 во внутренних дворах соответственно.
        Заземлитель - два 3-х метровые электрода, соединенные между собой оц.полосой 40х4.     
     Заземлителей 18.
 
Из крепежных материалов использую OBO и Elko-BIS, также то что можно купить на рынке.

Интересует:
Вопрос по заземлению опусков во внутренних дворах, можно ли заземляться во внутреннем дворе здания?
Предложения и замечания... 
Заранее спасибо :)
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: Сугор від 11 Серпень 2011, 17:25:15
Основной молниеприемник сетка алюминиевая д=10мм, шаг ячейки 10 м, и стержени МП.
alemmir, а стержни где будут устанавливаться? И почему алюминий, а не сталь?
Заземлитель - два 3-х метровые электрода, соединенные между собой оц.полосой 40х4.     
     Заземлителей 18.
Возможно, если позволяет ситуация, имеет смысл соединить все заземлители полосой по периметру, тогда, по моему, потребуется меньше электродов.
Вопрос по заземлению опусков во внутренних дворах, можно ли заземляться во внутреннем дворе здания?
Предложения и замечания...
Жостких запретов не видел. Есть рекомендации в ДСТУ где заземлители прокладывать. И опять же, по моему мнению, во двориках контур нужно делать замкнутым
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: alemmir від 11 Серпень 2011, 17:35:15
1. Стержни возле антенны, кирпичного дымохода и для высоких вентканалов. Для невысоких вентканалов планирую поднять алюминьку по выше козырька и сложить в двое.
2. Как по мне алюминьку легче выравнивать и класть (или ложить :)) по креплениям. Также она не подвергается коррозии.
3. Это центр города, асфальт, плитка тротуарная... не дай Бог что нибуть зацепим!
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: Сугор від 11 Серпень 2011, 18:02:32
2. Как по мне алюминьку легче выравнивать и класть (или ложить ) по креплениям. Также она не подвергается коррозии.
Я не думаю, что ее проще будет ровнять (сечение алюминия больше). При прокладке алюминий все равно поцарапается и в этих местах (где содрана оксидная пленка) будет корродировать. Хотя ни что не вечно...
3. Это центр города, асфальт, плитка тротуарная... не дай Бог что нибуть зацепим!
Но покрытие все равно прийдется вскрывать, как минимум на 1метр от фундамента, а потом все это востанавливать.
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: Sergey U. від 12 Серпень 2011, 06:14:27
Вопрос по заземлению опусков во внутренних дворах, можно ли заземляться во внутреннем дворе здания?
Заземлять нужно, а еще нужно пояс делать близ земли - посмотрите п.п.6.4.5. ДСТУ Б.В.2.5-38:2008.
Еще необходимо выполнять контур заземления по периметру объекта - сталь полосовая в земле на глубине 0,5м - п.п. 6.5.4. ДСТУ.
Мое личное мнение, что алюминий и оцинкованная сталь - дорого будет и неоправданно!
Удачи вам!
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: Сугор від 12 Серпень 2011, 10:15:06
алюминий и оцинкованная сталь - дорого будет и неоправданно!
Sergey U., а чем тогда?
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: alemmir від 12 Серпень 2011, 10:43:33
Представьте что будет если обрывать вокруг такого здания... Поэтому я следовал из ДСТУ
"...6.5.3  У разі неможливості використання природних заземлювачів для блискавковідводів, що стоять окремо, використовуються наступні штучні  заземлювачі:
?  - для ІІІ РБЗ – заземлювач, який складається мінімум з двох вертикальних електродів довжиною не менше ніж 3 м, об’єднаних горизонтальним електродом і відстанню  між ними не менше ніж 3 м;"
исходя из это хочу реализовать заземление след. образом: снять вдоль пару плиток, забить електроды,  углубиться, заложить полосу, засыпать, потоптать и положить обратно плитку. Если кто-то так делал, дайте совет по возможности реализации.
 Sergey U Если медь, то это "космос" получиться, если сталь-катанку, то не избежать ржавчины на кровле и по фасаду, а это потом будут претензии.
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: alemmir від 12 Серпень 2011, 10:48:19
еще фасал
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: Sergey U. від 12 Серпень 2011, 22:06:34
Sergey U., а чем тогда?
черный метал!
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: Сугор від 12 Серпень 2011, 23:15:34
черный метал!
Sergey U., по моему разница с оцинковкой несущественная, если оцинковка отечественная
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: Evgen Koc від 16 Серпень 2011, 16:38:22
      Шановний alemmir,

      1) Можете прокласти опасання "поблизу поверхні землі", заховавши їх до горизонтальних жолобків (рос. обломы, мулюры) у цокельній частині стін. Навіть алюміній краще захистити пластиковою оболонкою від корозії (наприклад арт. 5021332 у "ОБО" - білий ПХВ; арт. 5021162 - сталь у чорному ПХВ).
      Таким чином Ви мінімізуєте руйнування вкритого ФЕМами хідника навколо споруди лише тими ділянками, де будете забивати стрижні. У всякому випадку я не радив би нікому підходити до доземних провідників ближче, ніж на 3 м з грозової погоди. Проте там нема де дітися: на краю хідника МЕТАЛЕВИЙ парканчик. Пастка та й годі!
      2) Якщо вентканали не мають електропровідного (металевого) продовження досередини споруди - можете використовувати їхні дашки з металочерепиці у якості блискавкоприймачів згідно п. 6.3.3 д) ДСТУ. Адже під ними немає спалимих матеріалів.
       Якщо у вентканалах є димососи або металева футеровка, належить обчислити роздільчу відстань S для запобігання небезпечного іскріння.
      3) На фото фасадів видно відтяжки тролейбусних контактних проводів, які вочевидь закрплено до стін захищуваної Вами споруди. Не забудьте приєднати гаки, забиті у стіни для утримання цих відтяжок, до найближчих доземних провідників. Інакше, коли тролейбусна лінія спіймає блискавку, її струм може завдати суттєвої шкоди і людям і електрообладнанню.
      4) Краєм даху влаштовано балюстраду. Не забудьте захистити її, проклавши провідник вздовж неї. І вра***те утворену цим провідником зону захисту методом С,ЩК (сфери). Це дуже заощадить Вам на кількості блискавкоприймачів. На всіх кутах даху та архітектурних надбудов на даху виставте півметрові відрізки проводу під кутом 45 град. для перехоплення блискавкок.
      5) У внутрішньому дворі робіть уземлення без вагань. Туди піде лише незначна частка струмів блискавки (скін-ефект).
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: uksusXIII від 18 Серпень 2011, 14:09:02
Sergey U., по моему разница с оцинковкой несущественная, если оцинковка отечественная
А ну поделитесь у кого берете катанку оцинкованную "отечественную"(интересует диаметр 8мм)! Буду крайне признателен!
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: uksusXIII від 18 Серпень 2011, 14:19:02
У всякому випадку я не радив би нікому підходити до доземних провідників ближче, ніж на 3 м з грозової погоди.
Evgen Koc, тогда посоветуйте что делать в этом случае.Часто сталкиваюсь с такой же ситуацией-когда заземляющие устройства для молниеспусков можно забить только в зонах с большой вероятностью нахождения там людей(например как в описанном случае-везде тротуар),или когда в здании такое количество входов,что просто негде штырь вбить....Может нужно использовать для этих целей  глубинные электроды...Спасут ли они??? Когдато вы давали мне информацию об специальном изолированном проводе для молниеспуска....Уместен ли он будет в данном случае?
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: Сугор від 18 Серпень 2011, 14:29:19
посоветуйте что делать в этом случае
uksusXIII, у земли проволка защищается ПВХ трубой.
А ну поделитесь у кого берете катанку оцинкованную "отечественную"
uksusXIII, чесно признаюсь, я не закупаю оборудование, и что у кого и по чем берут я  незнаю. Но все таки мне кажется, что отечественная оцинковка должна быть дешевле немецкого алюминия
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: Evgen Koc від 18 Серпень 2011, 17:45:16
посоветуйте что делать в этом случае
uksusXIII, у земли проволка защищается ПВХ трубой.
А ну поделитесь у кого берете катанку оцинкованную "отечественную"
uksusXIII, чесно признаюсь, я не закупаю оборудование, и что у кого и по чем берут я  незнаю. Но все таки мне кажется, что отечественная оцинковка должна быть дешевле немецкого алюминия

      Зрозуміло, що дієвих порад на такі ситуації ми у ДСТУ не знайдемо. Тож звернемося до IEC 62305:
У звичайних умовах знаходження підчас грози поблизу down conductors LPS зовні споруди може становити небезпеку для життя навіть за умови, що цю LPS було спроектовано і змонтовано відповідно до вищенаведених рекомендацій.
   Небезпеку можна знизити до прийнятного рівня, якщо:
а) вірогідність знаходження людини, або термін її перебування зовні споруди та поблизу down conductors є дуже низькими;
б) система “природних” down conductors складається з кількох колон міцної металевої конструкціїї або кількох сполучених між собою металевих елементів споруди з умовою безперервного електричного їх з’єднання;
в) провідність поверхневого шару ґрунту на відстані до 3 м від down conductor є не меншою ніж 5 кОм·м.
ПРИМІТКА: Шар ізоляційного матеріалу, як от 5 см асфальту або 15 см ріни (рос.: гравий) дієво знижують небезпеку до прийнятного рівня.
   Якщо жодну зцих умов виконати не вдається, належить вдатися до таких запобіжних заходів:
 ізолювати видимі down conductors з огляду на електричну міцність ізоляції від імпульсів 100 кВ, 1,2/50 мкс, тобто щонайменше 3-мм шаром зшитого поліетиле-ну;
 відгородити або обладнати попереджувальними написами з метою зменшити вірогідність дотику до до down conductors.

      Ізольований доземний провідник OBO isCon якраз і відповідає цим вимогам, оскільки має ізоляцію зі зшитого поліетилену 3 мм завтовшки.
      Додаю файл з поясненнями і прикладом технічного рішення на одному з київських об'єктів.
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: alemmir від 18 Серпень 2011, 18:27:29
Оказывается, чтобы согласовать сметы с бюджетной организацией не так уж и просто =-0 :D Даже если у тебя самая обновленная  версия АВК-5, то у них другая АВК, в которой НЕТ тех позиций которые в нашем АВК. Тем не менее, перепечатав пачку бумаги практически на финише к заключению договора.
Evgen Koc Спасибо за дельные советы, учтем обязательно!
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: uksusXIII від 18 Серпень 2011, 19:14:04
Цитата: uksusXIII от Сегодня в 14:19:02

    посоветуйте что делать в этом случае

uksusXIII, у земли проволка защищается ПВХ трубой.
Думаю,что насчет ПВХ трубы у поверхности земли вы погорячились....вот и Evgen Koc дает пояснение:
належить вдатися до таких запобіжних заходів:
 ізолювати видимі down conductors з огляду на електричну міцність ізоляції від імпульсів 100 кВ, 1,2/50 мкс, тобто щонайменше 3-мм шаром зшитого поліетиле-ну
(!!! :thumbsup: )
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: uksusXIII від 18 Серпень 2011, 19:18:34
Оказывается, чтобы согласовать сметы с бюджетной организацией не так уж и просто =-0 :D
А вы больше давите на то что все сгорит синим пламенем и жертвы могут быть по вине заказчика....а на человеческих жизнях немногие рискуют экономить.....ЕСЛИ конечно не знают как эту вину свалить на кого-то другого!!!
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: Сугор від 18 Серпень 2011, 20:47:53
Evgen Koc, в каталогах ОВО есть такая позиция как хомут для крепления токоотвода к трубам внешних ливнестоков. Я так понимаю что ОВО не сильно парится тем, что на трубах ливневки может возникнуть потенциал?
Что же касается ПВХ трубы и изолированой проволоки, то есть одно замечание - проволка токоотводов не может соединятся с контуром в земле. Токоотвод (проволока) должна соединятся к шиной (4х40мм) контура заземления выше уровня земли (защита от механических повреждений). К сожалению, сей час нет возможности подтвердить все это цитатами из норм.
Сколько раз отстукиваю, всем как до лампочки: все претензии, пожелания - принимать ТОЛЬКО в бумажном виде. Дабы гениальность, дебильность каждого была увековечена на бумаге. Вот неслухи...
sbal, здесь с тобой полностью согласен, а от себя добавлю: обязательно с сылками на нормы
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: Evgen Koc від 19 Серпень 2011, 10:14:02
Оказывается, чтобы согласовать сметы с бюджетной организацией не так уж и просто =-0 :D

      Шановний alemmir,

      Задля підтримки переговорів з бюджетними організаціями та для пропаганди цивілізованих методів вибору рівня і засобів б/з, додаю приклад розрахунку ризиків для Вашої "споруди у центрі міста", із застосуванням калькулятора МЕК (додаток до стандарту IEC62305). Зазвичай таку рооботу провожу за певну винагороду.
       Чомусь прийшов на пам'ять фільм "Останній самурай", де япоські лицарі героїчно гинули від мушкетних куль, маючи на собі захист з бамбуку та шкіри (у суворій відповідності із дещо застарілими приписами). Отже, Ви продаєте за бюджетні гроші певний захист і чим менше грошей, тим скромніший захист. Ваш замовник дійсно має зрозуміти, що коли він не придбає у Вас надійний "дах", то наступного грозового сезону до нього прийде Перун і змусить віддати гроші (добре, як не людську жертву).
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: uksusXIII від 19 Серпень 2011, 10:26:02
Evgen Koc, интересная табличка  :thumbsup: А поясните пожалуйста критерии оценки по последней строчке в табличке... хочется понимать насколько и в чем отличие результатов по разным уровням молнеезащиты по суммарному вычесленному риску (я так понял он в таблице дан в относительных единицах?)
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: Сугор від 19 Серпень 2011, 10:41:44
Evgen Koc, многое непонятно в Ваших расчетах:
Согласно ДСТУ, большая часть територии Украины находится в зоне, где продолжительность гроз 60-80ч/год. Вы в своих расчетах принимаете 55 (это Крым и юг Херсонской и Запорожской областей), но это в принципе не важно, т.к местонахождение объекта не конкретизировано. Согласно методики расчетов ДСТУ при 55ч молний, плотность ударов молнии на 1км2 - 3,685 (а у Вас - 6), ожидаемое количество попаданий в здание - 0,146, периодичность попадания (хотя, я считаю, что это не совсем коректное понятие) при этом - 6,8лет.
Присоединяюсь к uksusXIII, объясните значения параметров внизу таблицы и критерии оценки их значений.
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: Evgen Koc від 19 Серпень 2011, 10:48:55
Evgen Koc, в каталогах ОВО есть такая позиция как хомут для крепления токоотвода к трубам внешних ливнестоков. Я так понимаю что ОВО не сильно парится тем, что на трубах ливневки может возникнуть потенциал?

       Дуже добре, якщо виникне!
       Інакше невідомо якого потенціалу набуде та ринва (рос. водосточная труба). Ось приклад виконання такого з'єднання (http://eom.com.ua/MGalleryItem.php?id=943).
Так що прокладати доземний провідник вздовж металевої ринви є вірним технічним рішенням як з електричних, так і з естетичних міркувань. Проте, сама ринва може правити за доземний провідник, якщо "залити" до неї струм вгорі за допомогою хомута і "вийняти" за 1,5 м до землі, щоби ввести до уземлювача стрижнем D=16-20 мм або пласким проводом 30х3,5. І не стільки для захисту від механічних пошкоджень, як іржа переїсть. Особливо, якщо "чорна" сталь. Без гарячого цинкового покриття.
     
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: Сугор від 19 Серпень 2011, 11:00:14
Дуже добре, якщо виникне!
Evgen Koc, да, но ранее мы обсуждали вопрос о небходимости изоляции токоотводов для предотвращения поражения прохожих током
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: Evgen Koc від 19 Серпень 2011, 11:34:31
Вирізняють такі небезпеки (Damages), споводовані блискавкою:
D1: загроза життю внаслідок повстання touch and step voltages;
D2: загроза фізичних пошкоджень (пожежа, вибух, механічне руйнування, витік хімічних чи радіоактивних речовин) внаслідок протікання струму блискавки та іскріння;
D3: пошкодження систем всередні споруді внаслідок LEMP – Lightning ElectroMagnetic Pulse.

Відповідно, можливі такі втрати (Losses):
L1: втрата людського життя;
L2: втрата громадських послуг;
L3: втрата культурного надбання;
L4: економічні втрати (споруда та її вміст, послуг та втрата активності).

Оцінюється необхідність зменшення групи “соціальних” losses L1, L2, L3.
   Ця процедура, яку викладено у IEC 62305-2, ґрунтується на методиці
   risk assessment – оцінці ризику. До уваги беруться такі складові ризиків – Risks:
   - R1: ризик втрат людського життя;
   - R2: ризик втрат громадських послуг;
   - R3: ризик втрат культурного надбання.

   Блискавкозихист потрібен, якщо Risk R (R1 - R3) є вищим ніж найбільший з припускних рівнів – tolerable level RT
R > RT
   У такомі віпадку захисні заходи скеровуються на те, щоби зменшити ризик R (R1 - R3) до tolerable level RT
R ? RT
       У бізнесу залишається можливість самому обрати прийнятний для нього рівень втрат від грозової діяльності, хоча у станадарті МЕК подається рекомендований рівень.

Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: Evgen Koc від 19 Серпень 2011, 18:01:36
Evgen Koc, многое непонятно в Ваших расчетах:
... Согласно методики расчетов ДСТУ при 55ч молний, плотность ударов молнии на 1км2 - 3,685 (а у Вас - 6), ...

      Існує також наступна методика перерахунку:
(http://eom.com.ua/MGalleryItem.php?id=944)
       Вочевидь, автори стандарту МЕК використовували саме її, користуючись відомостями зі своїх систем локації блискавок (LLS). Чим керувалися автори ДСТУ, мені невідомо. Згодом порахую, порівняю.
       Добрих всім вихідних!
Назва: Re: Устройство молниезащиты админ. здания в ценре города
Відправлено: Сугор від 19 Серпень 2011, 18:15:44
Чим керувалися автори ДСТУ, мені невідомо
Формула в ДСТУ взята из старого РД, в котором она тоже появилась, явно не с потолка.
Evgen Koc, так у Вас в расчетах при 55часах 6 попаданий, а в таблице - 4( а по ДСТУ -3,7, что в принципе рядом)