Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Електропостачання => ТП, КТП, силові трансформатори => Тема розпочата: Андрюха РЗА від 05 Липень 2011, 14:48:37
-
Приветствую, комрады!
Рыл, рыл нормы, и так и не смог найти внятных указаний на то, какого сечения должна быть нулевая жила по отношению к фазной.
В моем конкретном случае имеются в виду сечение PEN-шины от трансформатора до РУ-0,4.
Есть фраза в ПУЕ про не менее 50% для PEN-проводников, но и все.
Может кто знает более точную формулировку. Как его выбирать?
-
Андрюха РЗА, по моему это уже где-то обсуждалось. Я размеры беру из типовика, в зависимости от мощности (для 1000кВА - 2х(10х100)). А вообще фазные шины выбираются по расчету динамической и термической стойкости кокам к.з.
-
Я тоже беру из типовика. Но у мну транс 2500 кВА. Тут с Типовиками туго. А по поводу термики и динамики - посчитать это не вопрос. Но вот где взять допустимые токи термической и динамической устойчивости шин???
-
Андрюха РЗА, мне кажется, в данном случае, необходимо пользоваться заводскими шинопроводами. В данных на шинопровод должен указываться максимальный ток к.з. на который он расчитан.
-
Есть фраза в ПУЕ про не менее 50% для PEN-проводников
п.2.5.15 ДНАОП 0.00-1.32-01 але це для провідників для ел.обладнання спец.установок, а не шин.
можна ще подивитись п.1.7.146, 1.7.137, 1.7.138 ПУЕ
-
В одном из типовых (не помню каком) есть таблица выбора шин в зависимости от мощности трансформатора.
-
В одном из типовых (не помню каком) есть таблица выбора шин в зависимости от мощности трансформатора.
Было, но там точно до 1000 кВА, а вот если больше...
Просто задача стоит в следующем: нужно ноль сделать меньше фазного, и вопрос какой именно ноль можно сделать.
Я бы сделал ноль таким же как и фазу, но там есть особенности монтажа, по которым это не получается.
-
Андрюха РЗА, мне кажется, в данном случае, необходимо пользоваться заводскими шинопроводами. В данных на шинопровод должен указываться максимальный ток к.з. на который он расчитан.
Мерси за табличку. Информативная. Вот только можно ли на нее ориентироваться, если речь идет об обычных голых шинах (к тому же еще и строенных)?
Есть фраза в ПУЕ про не менее 50% для PEN-проводников
п.2.5.15 ДНАОП 0.00-1.32-01 але це для провідників для ел.обладнання спец.установок, а не шин.
можна ще подивитись п.1.7.146, 1.7.137, 1.7.138 ПУЕ
Благодарю за ссылки. Когда я говорил про 50%, я и подразумевал табличку из пункта 1.7.37.
Просто может кто знает что-то более конкретное?
-
Андрюха РЗА, А сечение фазного ты посчитал?
-
Андрюха РЗА, А сечение фазного ты посчитал?
Да, взял строенную 120х10 - и ограничил ток внизу автоматом на 5000 А.
Впритык получается по нагрузке. И вот в термике с динамикой я не очень уверен. Но это максимум что я смог найти в обычных шинах.
-
можно ли на нее ориентироваться,
Конечно нельзя, это данные для конкретного шинопровода.
Андрюха РЗА, Вот смотрю в старый каталог Элекона. Так там фазные и нулевая шины одинакового сечения. Но у шинных мостов на 1000 и 630кВА разные расстояния между шинами (у МШ-12-1000 больше). А раз у тебя транс на 2500кВА то расстояния должны быть еще больше.
А трансы у тебя сухие? у меня получилось в нормалном режиме ток 3600А с перегрузом 11% - 4000А.
Динамические усилия в шинах определяются по мимо токов еще и геометрическими размерами шин и расстояниями между ними.
А ноль меньше фазного зачем? Для экономии чего?
-
Андрюха РЗА, а чем требования ПУЭ не устраивает. PEN должна быть не менее 50% от фазного....если хочешь больше - пожалуйста.
В некоторых случаях, когда большие гармоники или неравномерность нагрузки токи в РЕN могут достигать токов фазных.
-
Вот что иногда помогает мне в подобных случаях ГОСТ 6815-79, там как раз есть пункт про 50% ПРОВОДИМОСТИ фазных шин. Но слышал, что у ребят как то возникли проблемы при сдаче ТПшки, им мудрый комрад предъявил документ где сечение нулевой шины ограничивалось 75% от СЕЧЕНИЯ фазной. На практике стараюсь приближаться к 75%.
-
Андрюха РЗА если нужно конкретное подтверждение про 50% см. п.1.7.91 ПУЭ 2009, или же п.1.7.61 ПУЭ(6-е издание) последний абзац. Пункты абсолютно идентичны.
1.7.61. Вывод нулевого рабочего проводника от нейтрали генератора или трансформатора на щит распределительного устройства должен быть выполнен: при выводе фаз шинами - шиной на изоляторах, при выводе фаз кабелем (проводом) - жилой кабеля (провода). В кабелях с алюминиевой оболочкой допускается использовать оболочку в качестве нулевого рабочего проводника вместо четвертой жилы.
Проводимость нулевого рабочего проводника, идущего от нейтрали генератора или трансформатора, должна быть не менее 50% проводимости вывода фаз.
ПЫСЫ.Обрати внимание-не сечение, а проводимость.
-
розетка, В том то и дело, что про 50% я пункт в ПУЕ нашел.
Просто он какай-то расплывчатый и относится к кабелям, а не шинам.
Сугор,
Трансы не сухие, маслянники ТМЗ, ток получается номинальный 3788 А, а с 40% перегрузом - 5300 А. Я его ограничил автоматом на 5000 А и имею 32% перегруза. Думаю хватит. Но меня шины пугают - строенная медная 120х10 пропускает всего 5200 А. А ноль меньше потому что из-за особенностей стройчасти и щитов 0,4 кВ его в строенном виде очень сложно выгнуть. И наши монтажники хотят его пустить просто 120х10. Формально в 50% я вписываюсь - 2650х2=5300 А. Но как-то меня уж очень это стремает.
-
Iv_One,
А можно поточнее цитатку из ГОСТа?
boss, В том то и дело, что характер нагрузки пока до конца не ясен, вроде бы равномерная, но как в том анекдоте "есть нюансы". Поэтому я и хочу разобраться в данном вопросе.
-
Андрюха РЗА, Но фазные шины они же гнут (могут же)? В любом случае при соблюдении требования "не меньше 50%" - нулевая шина будет состоять из 2 шин.
А какое растояние ты берешь между пакетами фазных шин? Мое мнение - в данном случае, лучьше, все таки использовать комплектный шинопровод. Минимум расчетов и ТТХ от производителя.
-
Там фишка в том, что сборные шины в РУ-0,4 проходят по задней стенке, а ноль внизу. Поэтому и проблематично выгнуть его.
Про шинопровод - я с тобой согласен на все 100. Я бы заложил шинопровод, ноль бы вывел гибкой шиной из него и спал бы спокойно.
Но как обычно у заказчика есть большой страшный зверь, он же враг всех проектировщиков (Жаба назвается), из-за которого приходится изголяться. А в 50% я и одиночной 120х10 вписываюсь.
-
А в 50% я и одиночной 120х10 вписываюсь.
Каким образом? Если фазная шина 3х(120х10), то нулевая должна быть не мение 1,5х(120х10), т.е. 2х(120х10).
Есть еще один вариант: РУ-0,4кВ немного отодвигаешь от стены, кусок шины крепишь на изоляторах к стене, соеденяешь его с шинным мостом болтами.
Монтажники, с которыми я работал, делали следующим образом: в вводной ячейке вырезали верхний уголок, между стеной и фазными шинами оставалось достаточно места чтобы провести нулевую шину. На шины вместо краски одевали термоусадку (так на всякий случай). Шины опять же на изоляторах по стене.
И еще вопрос, есле не секрет, как вам пропустили такую мощность трансов?
-
Вписываюсь не по сечению, а по допустимому току. Хотя если по сечению выбирать то придется брать спаренную.
По поводу шины по стене - так и придется делать наверное, хотя мне монтажники и говорят, что 3 шины сразу они так не выгнут.
А по трансам - абонентское ТП на заводе. Учет по 10 кВ - Киевнегро по барабану какие там трансы.
-
Вписываюсь не по сечению, а по допустимому току.
так 50% относится к сечению или проводимисти, а не к расчетному току в фазных шинах
-
3.7. Нулевой проводник шинопроводов должен иметь проводимость:
- для шинопроводов на ток до 250 А— 100 % проводимости фазных шин;
- для шинопроводов на ток 250 А и более — не менее 50 % проводимости фазных шин.
-
Значит речь таки о проводимости, то бишь о сечении. Значит придется брать 2х120х10. Хорошо. Всем участникам Гран мерси.
-
Подскажите, а в каком все-таки типовом есть таблица сечения шин в зависимости от мощности трансформатора?
-
например в 407-3-517.88 есть до 630кВА
-
Спасибо, нашла. А где посмотреть для ТП 1000 кВА?
-
А где посмотреть для ТП 1000 кВА?
Искорка, можно здесь: http://emko.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=48&Itemid=48&limitstart=3 (http://emko.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=48&Itemid=48&limitstart=3) или поискать здесь: http://tipovoy-proekt.ru/ktp.html (http://tipovoy-proekt.ru/ktp.html)
-
ОП 004-77229894-2006 - в этом проекте на местах, где должны стоять сечения шин стоят прямоугольнички Blink ...
2 (100х10)- это, как я понимаю, шины для двухтрансформаторной ТП с учетом перегруза трансформатора 1,4. А если у меня 1 транс, то номинальный ток 1445А, вводной автомат- 1600 А. Значит я подбираю сечение 120х8- 1900 А. 1900Ах К-нт согласно п.ПУЭ1.3.23(92%)хК температурный табл.1.3.3 ПУЭ (0,88)=1538 А > 1445 А. Правильно я делаю или я что-то не понимаю? А на высокое напряжение АД 5х50 подойдут?
-
Искорка, в данном случае, на сколько я понимаю, сечение шин выбирается с учетом термической и динамической устойчивости токам к.з., по этому при использовании голых шин ориентируюсь на стандартную конструкцию заводского исполнения 2х(10х100) - это на каждую фазу идет 2шины 10х100, нулевая шина такая же. В случае когда шины изолированые (шинопровод), то смотрю каталог производителя, там должны быть значения т.к.з., которые выдерживает шинопровод.
-
Отправила я опросные листы на завод, в которых прописала 5х50 алюминиевые шины на стороне 10кВ и 120х10-для 0,4 кВ- на 2070 А. Перезвонили с завода и сказали, что всю жизнь на трансформатор 1000 кВА принимают шины 110х10... А на стороне 10 кВ для проходной подстанции нельзя принимать меньше чем 6х60.
-
Искорка, а что за завод озвучил данное?
-
Спецщиткомплект
-
Кстати, я ошиблась. Даже не 110х10, а 100х10!
-
Даже не 110х10, а 100х10!
Искорка, вообще то они должны быть 2х10х100 http://emko.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=48&Itemid=48&limitstart=3 (http://emko.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=48&Itemid=48&limitstart=3)
-
Сугор,
вообще то они должны быть 2х10х100
думаю не все так однозначно. Типовые решения - хорошо, а по факту: сечения 10х100, мм. по току хватает. Интереснее другоена стороне 10 кВ для проходной подстанции нельзя принимать меньше чем 6х60
- откуда ноги растут.
-
думаю не все так однозначно. Типовые решения - хорошо, а по факту: сечения 10х100, мм. по току хватает.
Iv_One, а по моему, все достаточно однозначно. В типовике, наверное, учитывали не только допустимый ток
на стороне 10 кВ для проходной подстанции нельзя принимать меньше чем 6х60
к какой части РУ-10 это относится? Если это подключение трансформатора, то достаточно 5х50
-
Сугор, думаю, что нет. Вот из свеженького (произведение проектной организации)ю
-
И еще вопрос тогда: а в чем отличие МШ-8 и МШ-12?
-
Iv_One, но там все равно 2 шины на фазу. И 2 шины по 800мм2 все равно больше чем 1 по 1000мм2. Возможно они что-то просчитывали
-
Сугор, соглашусь с 2-й шиной. Да приложили расчет изоляторов, расчет шин. Не согласен с
v_One, а по моему, все достаточно однозначно. В типовике, наверное, учитывали не только допустимый ток
И вопрос отличия остается не раскрытым.
-
В том то и дело, что по типовикам 2х100х10 алюминий или 100х10- медь для 1000 кВА, а завод посчитал просто по допустимому току- 100х10 алюминий, и,видимо, всегда так делает... И что же мне теперь с заводом ругаться?!
А на счет РУ 10 кВ- везде 6х60 просчитали.
-
Искорка, просчитали - молодцы, хуже не буде, вопрос почему категорично так?
нельзя принимать меньше чем 6х60
по длительно допустимому току проходит.
-
Как я понимаю, мы же не знаем
ток на шинах ВН, т.к. в схеме РП после моей подстанции стоит еще несколько ТП и надо шины рассчитывать по суммарным токам моей ТП и последующих. Может, поэтому и требуют брать сечение с запасом.
Но больше- не меньше, меня РУ 0.4 беспокоит.
-
Искорка, по поводу шины по 10 кВ, вопрос не в токе, а в сечении. По 0,4 кВ немного по другому.
-
Когда то уже выкладывал на форуме это, но никак не могу найти. Вот залил еще раз.
жми сюда (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=2557)
Все остальное - это уже фантазии.
-
boss, я уже находила на формуе и скачивала вашу табличку, но там 2 трансформаторная ТП, а у меня - 1 трансформатор.
Всем огромное спасибо за участие, в понедельник буду еще раз разговаривать с заводом и все уточнять.
-
boss,
Все остальное - это уже фантазии
опять все достаточно однозначно
?
-
Искорка, По 10 кВ расчетный ток трансформатора 1000 кВА с учетом перегруза в 60% получается 88А. Стало быть шины должны пропустить в первую очередь его, а потом уже термика с динамикой.
Поэтому для того чтобы четко быть уверенным что 50х5 пройдет можно подстраховаться следующим образом:
Каким кабелем запитано ТП по 10 кВ? Если ток этого кабеля меньше, чем ток шины 50х5, то все отлично, если нет- то будем разбираться дальше.
По 0,4 кВ - расчетный ток шины должен быть больше чем ток транса максимальном перегрузе. В нашем случае: 1000 кВА Ір (при 60% перегрузе) 2424 А. Спаренные алюминиевые шины 100х10 пропускают 2860 А - все ОК. Для страховки можно еще конечно посчитать термику с динамикой - но это несколько сложный расчет- и его пока опустим.
-
с учетом перегруза в 60%
Андрюха РЗА, по моему, допустимый перегруз 40%
-
Для некоторых маслянников возможны варианты и в 60%. Я взял самый худший случай. ;)
-
Кабели 10 кВ- ЦААБ2л 3х150, допустимый ток- 246 А.
На заводе сказали, что в "Крымнерго" требуют для проходных подстанций брать сечение 6х60, они всегда поэтому так делают.
По поводу перегруза- вводной автомат в РУ-0,4кВ выбран на 1600А, поэтому перегруза 40-60% не должно быть.
Уже не один год этот завод делает КТП и на 1-трансформаторные 1000 кВА берет шины 100х10, а на 2-трансформаторные КТП- 2х10х100.