Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Вибір виду проводки та способу прокладання ВСЕРЕДИНІ приміщень => Тема розпочата: ALEKS1986 від 20 Червень 2011, 10:46:15
-
Здраствуйте, уважаемые форумчане!
Зделал проект производственного цеха! Поставил эвакуационные светильники и указатели ав. выходов с встроенными аккумуляторами, так как здание III-я категория и ввод только один и не предусмотрено дизеля! Запитал эвакуационные светильники от общей сети освещения (руководствувался пунктом 6.1.25 ПУЕ)Кабель для освещения закладал ВВГнг. Теперь мне пожарник говорит, что нужно эвакуационные светильники запитывать кабелем FLAME X 950 FE 180? ну этим не горящим. Я вот чесно не понимаю зачем так делать когда в светильниках свой аккумулятор и при пожаре или при аварии он будет питаться от этого аккумулятора!!!Вопрос: правильно ли я сделал? И какой аргумент привести если да, и если нет?
-
ALEKS1986,
ну этим не горящим
таких нет, усё горит. Есть огнестойкие на ХХ мин.
Далее. Встроенные аккумы для работы в автономном режиме. А "эвакоосвещение" должно быть включенным, при чрезвычайной ситуации, от сети. Или доказывайте пожарному, что вся эта Ваша "система" проработает ХХ минут в условиях пожара.
Вообще-то, для лучшего понимания, ответить самому себе на вопрос: зачем нужно "эвакоосвещение", и еще, с каких это пор пожарные вопросы "решает" ПУЭ на все 100?
И поиском пройдитесь, уже не раз баяны рвали.
-
ALEKS1986, Сделал то правильно, вот только с пожарниками трудно спорить.
какой аргумент привести если да, и если нет?
для начала попросить аргументировать свое замечание (с указанием пунта конкретного документа), хотя до этого они не нисходят. Все вновь написаные правила относятся, в основном к жилью и общественным зданиям, а на производство распространяется исключительно ПУЭ.
Если замена кабеля не сильно повлияет на смету, то проще удовлетворить пожарников. Если же в бюджет не влезаете то при замене кабеля на FLAME X 950 FE 180 эвакуационные светильники с аккамуляторами (а они тоже не дешовые) можно заменить на обыкновенные.
А возможно они просто хотят денег.
-
они просто хотят денег
-
с каких это пор пожарные вопросы "решает" ПУЭ на все 100?
sbal, обычно в пожарных нормах написано что электрику необходимо выполнять согласно требований ПУЭ
-
Если не секрет- чего курим? Я б тоже затянулся разок.
Читаем, изложенное ниже, осознаем, и попутно - не путать мокрое с пухлым, сиречь ПУЭ и ППБвУ (для сильных током - Правила пож. безопасности в Украине). В Броварах вот такой подход и привел к жертвам, не говоря о сраче.
ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ
УКРАИНЫ
Защита от пожара
ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ОБЪЕКТОВ СТРОИТЕЛЬСТВА
ДБН В.1.1 - 7 – 2002
.........
Нормы распространяются на новое строительство, расширение, реконструкцию, техни-ческое переоснащение, реставрацию, ремонт зданий и помещений различного назначения.
.........
Требования данных Норм являются обязательными для физических и юридических лиц, независимо от их форм собственности и принадлежности, которые осуществляют строительную деятельность на территории Украины.
Настоящие Нормы дополняются и уточняются требованиями пожарной безопасности, которые изложены в других НД, утвержденных или согласованных центральным органом исполнительной власти по вопросам градостроительства, архитектуры и жилищно-коммунального хозяйства и центральным органом государственного пожарного надзора. Требования пожарной безопасности, изложенные в других НД, не должны снижать требова-ния данных Норм.
Системы оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей
.......
7.11 Управление эвакуацией должно осуществляться:
- включением эвакуационного освещения и световых указателей направления эвакуации;
НАПБ А.01.003-2009 ПРАВИЛА устройства и эксплуатации систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
4.2. Технические требования к СО и ее элементов
4.2.1. СО в режиме «Тревога» должна функционировать на протяжении времени, необхо-димого для эвакуации людей из здания, но не менее 15 минут.4.2.3. Электроснабжение СО осуществляется по І категории надежности согласно «Правилам устройства электроустановок» (ПУЭ) от двух независимых источников энергии: основного - от сети переменного тока, резервного - от аккумуляторных батарей и т.п..
И так далее.
В следующий раз в угол ставить буду :)
-
4.2.3. Электроснабжение СО осуществляется по І категории надежности согласно «Правилам устройства электроустановок» (ПУЭ) от двух независимых источников энергии: основного - от сети переменного тока, резервного - от аккумуляторных батарей и т.п..
sbal, у ALEKS1986 эта норма выполнена.
4.2.1. СО в режиме «Тревога» должна функционировать на протяжении времени, необхо-димого для эвакуации людей из здания, но не менее 15 минут.
Емкость АБ светильников ЭО предпологает работу этих светильников в течение 1 и 3 часов (в зависимости от модели). Ну ни как не вижу требования использовать огнестойкий кабель.
В следующий раз в угол ставить буду
А в угол не надо - нехочу :P
Вообще-то, для лучшего понимания, ответить самому себе на вопрос: зачем нужно "эвакоосвещение"
А нужно ли оно вообще в данном случае? сколько человек одновременно находится в цеху? Не один год проработал на разных заводах и просто уверен уверен что все работники знают на изусть не только пути выхода, но и пути выноса :D. (но это так к слову, чтобы немного позанудствовать :P)
-
Вот неслухи.
Я ж спрашиваю, чё курим то?
Пенопласт?
Читаем букварь, если уж по купленной лицензии или, хуже того, без оной, проектируем "управление эвакуацией".
Или ждем, что sbal будет ликбез проводить? Не нанимался, ткнуть носом - другое дело.
Лень - двигатель прогресса?
-
sbal, без нервов. Просто обьясни в чем не прав. Где требование использовать огнестойкие кабели? С пожарниками спорить сложно, и возможно, проще и дешевле выполнить их требования... Но извини меня, знаю случай, когда они требованли выполнять освещение в ТП огнестойким кабелем, и как после этого относится к ним и их замечаниям.
-
ALEKS1986 , пожежник має рацію.
Аргумент -- п. 1.28 НАПБ Б.06.004-2007.
-
Тільки переконайся, що це дійсно евакуаційне освітлення, а не освітлення безпеки скажімо.
-
sbal, без нервов.
да я спокоен, как бык на лугу :), хотелось курнуть ваше просто, дабы вкурить, как это сильные током спокойно так рассуждают:просто уверен уверен что
думать совсем не умеем? Или в школе этому не учили, болонский процесс однако.
Аккумы - резерв, кабель - основное. Жевать дальше?
-
sbal, Вернусь к началу:
4.2.1. СО в режиме «Тревога» должна функционировать на протяжении времени, необхо-димого для эвакуации людей из здания, но не менее 15 минут.4.2.3. Электроснабжение СО осуществляется по І категории надежности согласно «Правилам устройства электроустановок» (ПУЭ) от двух независимых источников энергии: основного - от сети переменного тока, резервного - от аккумуляторных батарей и т.п..
В режиме "Тревога" функциональность системы вполне обеспечивается аккамуляторными батареями. А при условии того, что сам светильник предполагает работу при прекращении питания (обрыв кабеля) то нафига использовать огнестойкий кабель? чтобы батарейки не испортились?
-
Сугор, доиграешься у меня, спущусь... :D
Лады, вернемся к моменту "сотворения Мира".
1. то нафига использовать
ссылочку на пунктик нормы какой-нить - в студию.
2. В режиме "Тревога" функциональность системы вполне обеспечивается аккамуляторными батареями.
нафига вообще кабель? Докажешь пунктиком? ШНобелевка обеспечена.
-
ссылочку на пунктик нормы какой-нить - в студию.
4.2.1. СО в режиме «Тревога» должна функционировать на протяжении времени, необхо-димого для эвакуации людей из здания, но не менее 15 минут.
опять же повторюсь невижу требования использовать огнестойкие кабели.
нафига вообще кабель? Докажешь пунктиком?
Аккамулятор обеспечивает работу когда пропадает питание в течении от 1 до 3 часов, во все остальное ремя светильник работает от сети, чем и обеспечивается 1категория электроснабжения.
ШНобелевка обеспечена.
блин, какойто я сегодня споскойный, ну прям как сто удавов - не хамлю никому =-0.
Возможно я и туп как сто подвалов, но sbal, я тоже не увидел ни одной ссылки на то что светильники эвакуационного освещения дожны быть запитаны огнестойким кабелем. :D
-
я тоже не увидел ни одной ссылки на то что светильники эвакуационного освещения дожны быть запитаны огнестойким кабелем
http://prometey.in.ua/ru/cabel/ (http://prometey.in.ua/ru/cabel/)
"....Применение: Огнестойкий, безгалогенный кабель согласно ДБН В.2.2-15-2005 в обязательном порядке должен применятся для электропитания установок эвакуационного освещения, .... "
-
ДБН В.2.2-15-2005
про житлові будинки
-
Сугор, :D удавчики хладнокровные сущности, жара спала несколько, все в пределах физики-зоологии.
Ну что ж, жуем дальше значит.
1. Завязывай мыслить категориями "нафик", "я уверен" и иже с ними.
2. Полет наших фантазий ограничен рамками норм.
3. Первично - кабель, вторично - аккум. Не путать с "курица-яйцо", здесь первичен петух :), и "...создал Бог Адама по образу и подобию своему" :D
4. Критерий надежности никто не отменял. ДБН В.1.2-7-2008 Система обеспечения надежности и безопасности строительных объектов. ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ЗДАНИЯМ И СООРУЖЕНИЯМ ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ. Весьма интересный док-тик. Или наберешься смелости доказать надежность аккума перед огнест.кабелем?
И последнее. Как-то я вносил типа предложения о применении низковольтных "эвакосветильников". И дешевле, и проще, и по нормам, и сертификация МЧС. Однако, мы сильные током, нам 220, лучше 380 подавай. :)
-
NeON2K, Прийдется быть вредным до упора :-[. Одекватность написания существующих норм не один раз уже обсуждалась, но раз нормы написаны их нужно соблюдать.
"....Применение: Огнестойкий, безгалогенный кабель согласно ДБН В.2.2-15-2005 в обязательном порядке должен применятся для электропитания установок эвакуационного освещения, .... "
1. ДБН В.2.2-15-2005 ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ. А унас речь идет о производстве.
Но несмотря на это
2. 4.23.6 Кабельные линии питания, управления, которые должны обеспечивать функцио-нирование в условиях пожара специальных лифтов для транспортирования пожарных под-разделений, установок пожаротушения, систем подпора воздуха, дымоудаления и противо-пожарных насосов, должны иметь предел огнестойкости в соответствии с ДСТУ Б В.1.1-11 не менее чем 90 мин, а установок эвакуационного освещения, систем оповещения о пожа-ре и управления эвакуацией людей – не менее чем 15 мин.
Примечание. Необходимый предел огнестойкости кабельных линий питания, управле-ния систем противопожарной защиты может быть обеспечен собственной огнестойко-стью кабелей и систем их удерживания/подвешивания или путем защиты их от огня сна-ружи, например, применением для них огнезащитных покрытий или прокладыванием их в шахтах, каналах, огражденных противопожарными преградами
Так что ни о каком "в обязательном порядке" речи не идет.
-
Сугор, ты еще и не внимателен, повторяюсь:
НАПБ А.01.003-2009 ПРАВИЛА устройства и эксплуатации систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
4.2. Технические требования к СО и ее элементов
4.2.1. СО в режиме «Тревога» должна функционировать на протяжении времени, необхо-димого для эвакуации людей из здания, но не менее 15 минут.4.2.3. Электроснабжение СО осуществляется по І категории надежности согласно «Правилам устройства электроустановок» (ПУЭ) от двух независимых источников энергии: основного - от сети переменного тока, резервного - от аккумуляторных батарей и т.п..
В цитате требования "вообще", не зависимо от "типа" здания/сооружения.
Так что ни о каком "в обязательном порядке" речи не идет.
ну так крась огнестойким составом, кирпичем обкладуй, а лучше баксами обклей, или заверенной копией проекта, проекты ж не горят :)
Вообще-то диспут корявый, то к кабелю претензии, то к оповещению как таковому. Очертите круг вопросов и будем копать по отдельности.
-
sbal, диспут действительно корявый, спорю исключительно из-за своей вредности и занудства.
Давай оставим что-то одно или жесткое придерживание норм, либо логику. Если логику отбросываем, я снимаю фразы "нафиг" и "я уверен" (действительно нужно придерживатся требований НЛ)
На счет невнимательности - подчеркни в цитате гдя я был не внимателен и пропустил жесткое требование спользовать исключительно огнестойкий кабель.
Перачитал еще раз ДБН В.1.2-7-2008 (возможно опять невнимательно), опять же жестких требований насчет огнестойких кабелей не нашол:
6.3.1.4.6 Системи протипожежного захисту електричних та оптичних кабелів, кабельної арматури та кабельних ліній
Ці системи призначені для забезпечення надійного постачання енергії від джерела живлення до систем безпеки.
Для цього електричні та оптичні кабелі захищають від вогню ззовні або використовують електричні та оптичні кабелі із власною вогнестійкістю.
Ни каких указаний что первично, а что вторично тоже не встретил. В случае со светильником один из источников (резервный) находится непосредственно в светильнике.
-
Сугор, ну что ж, займемся распрямлением колец удавчика. :)
Итак, имеем отправную точку, одну из многих, "общую" т. с. =
НАПБ А.01.003-2009 ПРАВИЛА устройства и эксплуатации систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
4.2. Технические требования к СО и ее элементов
4.2.1. Система Оповещения в режиме «Тревога» должна функционировать на протяжении времени, необходимого для эвакуации людей из здания, но не менее 15 минут.
Прониклись. Далее. Система = оборудование + кабельные линии. Из кабельных линий "выдергиваем" кабель (коробки там, кабленесущее оставим на потом). Отсюда, норма требует выполнение минимум 15 минут времени "жизни" кабеля в условиях, скажем так, пожара, как составной части кабельной линии. Осознаем.
Способов обеспечения отмеченного выше мин. периода "жизни" имеется некоторое число. Все, известные мне, способы, акромя применения "огнестойкого" кабеля как такового с мин. 15 мин, либо дороги, либо затруднительны конструктивно (требование возможности замены к примеру), либо сотрудники МЧС "на ровном месте" могут (и будь уверен не приминут) потребовать акта натурных испытаний способа - и будут правы на все 100%.
В чистом остатке (первачек) - кабель родимый, "огнестойкий" :D
Примерно так, удавчик вроде как ровненько лежит...? ;)
P.S. спорю
есть народная мудрость: из двух спорящих, один глупый, второй - нехороший". Вот как, не надо более спорить, но дискуссировать. Принято?
-
:)
4.2.1. Система Оповещения в режиме «Тревога» должна функционировать на протяжении времени, необходимого для эвакуации людей из здания, но не менее 15 минут.
норма требует выполнение минимум 15 минут времени "жизни" кабеля
Ну почему, обязательно кабеля? Давай не будем трогать всю систему оповещения о пожаре, а оставим только светильник "ВЫХОД". В данном случае светильник должен работать минимум 15мин, а как это достигается, за счет кабеля или АБ (работа которых обеспечивает функционирование светильника более часа при прекращении электроснабжения), в принципе, неважно.
(и будь уверен не приминут)
Давай не будем обсуждать шкурных (денежных) вопросов пожарников, сейчас вопрос о соответствии принятых решений действующим нормам. МЧСники "на ровном месте" могут поребовать и не такое.
На сим предлагаю закончить сей спор, который я так понимаю, все равно, ни к чему не приведет.
-
іще раз, тепер жирним шрифтом:
п. 1.28 НАПБ Б.06.004-2007
-
Сугор,
Давай не будем трогать всю систему оповещения о пожаре
Хм, я всего лишь логически раскрыл суть нормативного требования.
В данном случае светильник должен работать минимум 15мин
Не "светильник", а кабельная линия и кабель, как составная часть оной, должна "жить" мин. 15 мин.. Мы про кабель базар ведем?
А "светильник"..., да пусть горит синим пламенем, все одно, через проем, над которым сей светильник смонтирован, эвакуация невозможна.
МЧСники "на ровном месте" могут поребовать и не такое.
однако, ежели усе выполнено по нормам, хотелки МЧС отправляются в топку.
На сим предлагаю закончить сей спор, который я так понимаю, все равно, ни к чему не приведет.
Ты так думаешь? Ну-ну, блажен, кто верует. В Броварах сварщик тоже "верил"..., грустно
Короче, учи букварь и не спорь никогда.
O.S., сегодня прохладно.
-----------------------------------------------
Кстати, недавно перечитывал один из трудов И. Ньютона, попалось на глаза обращение к читателям. Так вот, обращался Ньютон к читателям на "ты". Иными словами, Ньютон считал читателей его трудов равными ему. И еще, у лордов (а Иссак был лордом) принято на "ты", ко всем остальным - "вы"!
К чему это я? Если обращаюсь на "ты" - считаю равным себе. За последние столетия подмена понятий произошла.
-
Хм, я всего лишь логически раскрыл суть нормативного требования.
Ну мы же про логику забыли. И я вот о чем подумал: на каком основании эвакуационное освещение причислили к АУПС? :)
Не "светильник", а кабельная линия и кабель, как составная часть оной, должна "жить" мин. 15 мин.
:). Ну вот опять :), ну почему кабель должен работать, а светильник может и сгореть?
А "светильник"..., да пусть горит синим пламенем, все одно, через проем, над которым сей светильник смонтирован, эвакуация невозможна.
=-0, зачем же мы его (светильник) тогда вешаем?
Мы про кабель базар ведем?
речь идет о работоспособности эвакуационного освещения.однако, ежели усе выполнено по нормам, хотелки МЧС отправляются в топку.
;), а такое бывает? Мне кажется, что все нормы специально так пишутся, чтобы их можно было по разному трактовать. Я знаю случаи, когда делалось несколько разных проектов, для того чтобы пройти все экспертизы и удовлетворить всех экспертов.
В Броварах сварщик тоже "верил"...
а причем здесь сварщик? Короче, учи букварь и не спорь никогда.
Я вижу ты его выучил наизусть и поэтому не споришь.
-
Так вот, обращался Ньютон к читателям на "ты"
В английском в произношении нет разницы между словами "ты" и "Вы", только при написании первое пишется с маленькой буква , а второе с большой.
Иными словами, Ньютон считал читателей его трудов равными ему. И еще, у лордов (а Иссак был лордом) принято на "ты", ко всем остальным - "вы"!
Ну так конечно, нищие и крестьяне, да и многие другие слои населения книг-то его не читали. И книги были дорогие, да и не все богатые были грамотными.
-
Я вижу ты его выучил наизусть и поэтому не споришь.
я знаком с физикой, отсюда нормы мне понятны, со скрипом правда из-за закрученного языка, да хлебных мест-пунктов. Потратил немело времени, пока въехал в этот нормо-эзопов язык. Втолковываю тебе, втолковываю и так, и сяк, а ты неслух ще и упираешься :)
Вот опять:
. Ну вот опять , ну почему кабель должен работать, а светильник может и сгореть?
Еще раз жуемсъ, на кабеле "светильников" может быть с пяток? Может, и кабло идет транзитом через пожароопасные помещения или вообще есть вероятность "поджаривания". А "светильник", ежели горит, то и в помещении усё уже горит - куда через все это эвакуироваться? Отсюда и требования зачастую о двух эваковыходах. Ну и т.д.
Мне кажется
в моем кругу такое не произносят, а ежели сорвалось - так крестятся :D
только при написании первое пишется с маленькой буква , а второе с большой.
разница есть в наличии? Ну-ну, спорщик однако. :D
-
кабло идет транзитом через пожароопасные помещения
А кто разрешил проходить транзитом чарез пажароопасные помещения. Както Вы sbal, букварь не внимательно читаете.
И раз уж Вы прочитали все буквари и азбуки, то подскажите мне сирому и убогому в каком документе описывается устройство системы оповещения о пожаре и управление эвакуацией, а то как-то немогу связать эвакуационное освещение и управление эвакуации.
А теперь вернемся к букварю, т.е. к ПУЭ:
6.1.25. Светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и (или) запасных выходов в зданиях любого назначения, которые питаются от автономных источников, в нормальном режиме могут питаться от сетей любого вида освещения, не отключаемых во время функционирования здания.
Так что теперь все рабочее освещение подключать огнестойкими кабелями?
-
offtop
Сугор, sbal, что , ребят, выспались ? будете продолжать дисскусию ? Только прошу, ПОЖАЛУЙСТА, без переходов на личности и грубостей, мы же высокообразованные культурные люди.
-
что , ребят, выспались ?
Готовился, читал, думал, да и про работу не стоит забывать.
-
Только прошу, ПОЖАЛУЙСТА, без переходов на личности и грубостей, мы же высокообразованные культурные люди.
Я умоляю, о чем это? Мы с Сугор, давно вышли с возраста "кулачных" боев :D и, надеюсь, "за строками" друг друга понимаем. Скучно дискуссировать без подколок :) А, Сугор?
-
Ну мы же про логику забыли. И я вот о чем подумал: на каком основании эвакуационное освещение причислили к АУПС?
Логика и мнения типа "нафик", "я уверен" и иже с ними.
разные разницы.
АУПС одно, СОиУЭ другое. Первая управляет второй. Откуда взято "причисление" СОиУЭ к АУПС? Системы предназначены для одного - спасение людишек. Первая выявляет, вторая оповещает и управляет.
Далее. Надобность оснащения того или иного объекта "оповещением" определена нормами.
Требования к "огнестойкости" системы оповещения известны.
Система оповещения и управления эвакуацией -> кабельная система -> кабель. Следовательно требование по "огнестойкости" к системе распространяются и на кабель от источника до световых, "звуковых" (сирена), "речевых" (громкоговоритель или динамик) оповещателей/указателей. Ибо кабель сей есть питающий, причем вне зависимости от назначения объекта.
Теперь о "физической" сущности требования "огнестойкости" оного кабеля. Лучше всего на примере. Имеем некий объект, от источника до, скажем, указателя "Выход" 50 метров, кабель "идет" (транзит?) через помещения. В одном из этих помещений (на дистанции 25 м) пожар. Т. к. кабель на не менее 15 мин, то "Выход" работает эти не менее 15 мин. Все, не знаю, что еще можно добавить.
Про "эвакосветильники" с аккумами выше отписывал, не буду повторяться, всего 3 странички.
Да, вот еще что. ПУЭ выставляет требования по "снабжению" системы оповещения в том числе, построение же самой системы оповещения - ДБН, НАПБ, ДСТУ.
Как "говаривает" NeON2K, Как-то так... :)
-
Ух, устал. Повторюсь, в каком, конкретно, нормативном документе написано что эвакуационное освещение относится к СОиУЭ? Далее в каком, конкретно, документе указано, что светильники эвакуационного освещения должны подключатся огнестойкими кабелями? Повторяю: мы отказались от логики и оперируем исключитело требованиями нормативной литературы, и по этому не надо рассказывать о
"физической" сущности требования "огнестойкости" оного кабеля
ПУЭ выставляет требования по "снабжению" системы оповещения в том числе, построение же самой системы оповещения - ДБН, НАПБ, ДСТУ.
В своем тексте ПУЭ, практически, за редким исключением, не ссылается на другие нормативные документы, в то время как ДБН, ДНАОП и НАПБ, в вопросе построения электрических сетей, опираются на требования ПУЭ.
Имеем некий объект, от источника до, скажем, указателя "Выход" 50 метров, кабель "идет" (транзит?) через помещения. В одном из этих помещений (на дистанции 25 м) пожар. Т. к. кабель на не менее 15 мин, то "Выход" работает эти не менее 15 мин.
Другой пример. Светильник "Выход" поключаем от сети рабочего освещения (что не противоречит требованию ПУЭ) при пожаре перегорает кабель, питающий данную линию - питание светильника от сети прекращается и автоматически переводится на питание от АБ, светильник работает 3 часа.
ПУЭ выставляет требования по "снабжению" системы оповещения
Причем тут оповещение? Эвакуационное освещение относится к системе аварийного освещения.
6.1.21. Аварийное освещение разделяют на освещение безопасности и эвакуационное.
Освещение безопасности применяют для продолжения работы при аварийном отключении рабочего освещения.
...
Эвакуационное освещение - освещение, предназначенное для эвакуации людей из помещений при аварийном отключении рабочего освещения.
-
для эвакуации людей из помещений при аварийном отключении рабочего освещения
Але не для евакуації при пожежі .
-
А как я устал, ты себе не представляешь. Уже и "тяжелая артиллерия" подтягивается в виде Roman3R :D
Причем тут оповещение?
Не внимателен, первая страница, Ответ #5:
Системы оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей
.......
7.11 Управление эвакуацией должно осуществляться:
- включением эвакуационного освещения и световых указателей направления эвакуации;
Сугор, пойми меня правильно. не по ПУЭ проектируется "оповещение и управление", но по ДБН, НАПБ, ДСТУ и в соответтствии с ПУЭ в части указаний в пунктах ДБН, НАПБ, ДСТУ со ссылками на ПУЭ.
В своем тексте ПУЭ, практически, за редким исключением, не ссылается на другие нормативные документы, в то время как ДБН, ДНАОП и НАПБ, в вопросе построения электрических сетей, опираются на требования ПУЭ.
Из этого виртуального вывода ты делаешь заключение, что ПУЭ первично при построении системы "оповещения"?
Ты б хоть на секунду представил, что ты общаешься с прокуратором (не дай Бог!). Я уверяю тебя, на раз два... .
Не я автор всех сих норм и прочая, и не мне капает с хлебных мест. Знать и не предупредить - грех так же. Вот в чем "соль", форум читают многие и именно поэтому ты до сих в угле не стоишь ;)
P.S. по этому не надо рассказывать о
Цитата: sbal от Сегодня в 13:45:43
"физической" сущности требования "огнестойкости" оного кабеля
Разжуемсъ. За нормами стоит физика. Кто скажет "нет" - может смело закидать меня кирпичами. Кстати, изначально все пожарные нормы были в красном переплете. Не по цвету огня, каждая буква вписана кровью жертв пожаров.
-
Не внимателен, первая страница, Ответ #5:
Цитата: sbal от 20 Июнь 2011, 13:05:43
Системы оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей
.......
7.11 Управление эвакуацией должно осуществляться:
- включением эвакуационного освещения и световых указателей направления эвакуации;
"Управление", но причем здесь подключение, и где, все-таки, ссылка на требование подключать огнестойкими кабелями светильники с АБ? Ведь русским (украинским) по белому в ПУЭ (об этом же п.4.14 ДБН В.2.5-23-2010) написано, что их можно подключать от сетей любого освещения. И еще, а разве они не включены, или они должны включаться исключительно при пожаре? А я почему-то был убежден, что они должны включаться при отключении рабочего освещения.
Кстати, изначально все пожарные нормы были в красном переплете. Не по цвету огня, каждая буква вписана кровью жертв пожаров.
К стати ПУЭ тоже раньше выпускалось в переплете красного цвета. Но помоему, не цвет важен.
И все же, не вижу обоснованых аргументов, где ссылки на нормы в которых написано, что светильники с АБ должны подключаться огнестойким кабелам? Без ссылок на нормы считаю, что данная дискуссия - неконструктивна. Напомню, то тема начиналась с вопроса - насколько обосновано замечание пожарного эксперта (инспектора) на счет подключение светильников с АБ неогнестойким кабелем. По моему, скромному, мнению - любые замечания должны подкреплятся ссылками на нормативную литературу. И почему-то все эксперты, за исключением пожарников так и поступают.
И еще - для проектирования СОиУЭ нужна пожарная лицензия, но почему-то аварийное освещение входит в раздел ЭО, для проектирования которой пожарная лицензия не нужна. За то недолгое время что я занимаюсь проектированием ни разу не видел чтобы люди занимающиеся проектированием СОиУЭ не то что делали проект эвакуационного освещения, но даже задания от них не видел. И по этому возникает вопрос: в какой раздел проекта должно входить эвакуационное освещение?
-
Сугор, давай тогда поступим следующим образом. Ты предоставляешь для всеобщего обозрения сертификат от МЧС на хотя бы один из
светильники с АБ
Почему от МЧС мусолить не будем, ясно, как Божий день. Кому не ясно - читать ветку с первой страницы.
Далее идем от обратного, предоставляешь нормативный документ, пункт из оного, где четко прописано: если аккум "на борту" у "эвакосветильника", то "огнестойкий" кабель в топку.
Еще раз акцентирую: все наши фантазии в пределах норм.
P.S.
іще раз, тепер жирним шрифтом:
п. 1.28 НАПБ Б.06.004-2007
1.28. Кабельные линии, предназначенные для питания АУПТ, систем противодымной защиты, лифтов для транспортирования пожарных подразделений, насосов внутреннего противопожарного во-допровода, должны иметь степень огнестойкости не менее 90 мин. в соответствии с ДСТУ Б В.1.1-4-98 «Защита от пожара. Строительные конструкции. Методы испытаний на огнестойкость. Общие требо-вания», а системы оповещения и управления эвакуацией во время пожара - не менее 15 мин.
-
Далее идем от обратного, предоставляешь нормативный документ, пункт из оного, где четко прописано: если аккум "на борту" у "эвакосветильника", то "огнестойкий" кабель в топку.
Ну, ты и не внимательный уже не в первый раз отсылаю к п.6.1.25 (ПУЭ) и п.4.14(ДБН В.2.5-23-2010).
Ты предоставляешь для всеобщего обозрения сертификат от МЧС
Поищу. Где-то был. Хотя постой, а зачем сертификат? давай опять включим логику, если кабель огнестойкий то сертификат не нужен, но если кабель обыкновенный то сертификат - обязателен, это что в зависимости от питающего кабеля меняются условия эксплуатации.
Я чего-то не понимаю, почему человек, который утверждает, что досконально знает все нормы не может дать ссылку на документ, который указывает на необходимость подключение светильников с АБ огнестойким кабелем?
-
не в первый раз отсылаю к п.6.1.25 (ПУЭ) и п.4.14(ДБН В.2.5-23-2010).
Еще раз: "пожарная" система проектируется на основе "пожарных" норм, если в "пожарных" нормах есть ссылки на пункты ПУЭ - к учету и выполнению.
Точка зрения понятна? Общественное здание проектируется по нормам для общественных зданий, а не по нормам для складов.
Я чего-то не понимаю, почему человек, который утверждает, что досконально знает все нормы не может дать ссылку на документ, который указывает на необходимость подключение светильников с АБ огнестойким кабелем?
1. Я никогда не утверждал, что знаю все (ссылочку...), однако нормативный "принцип" разумею. Как пример - предыдущее в данном посте.
2. Пока не появится что - либо типа разъяснения/изменения в "пожарных" нормах на счет приставки "с АБ" у "эвакосветильников" я тупо эту приставку не замечаю. И лишних сущностей себе не выдумываю =
все наши фантазии в пределах норм.
Вот и все "песня".
-
sbal, т.е. ты хочешь сказать, что требования ПУЭ противоречат пожарным нормам? неужели такое может быть?
приставки "с АБ" у "эвакосветильников" я тупо эту приставку не замечаю
ладно пусть будет без АБ. где указание, что кабель должен быть огнестойким?
НАПБ А.01.003-2009 ПРАВИЛА устройства и эксплуатации систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
4.2. Технические требования к СО и ее элементов
4.2.1. СО в режиме «Тревога» должна функционировать на протяжении времени, необхо-димого для эвакуации людей из здания, но не менее 15 минут.4.2.3. Электроснабжение СО осуществляется по І категории надежности согласно «Правилам устройства электроустановок» (ПУЭ) от двух независимых источников энергии: основного - от сети переменного тока, резервного - от аккумуляторных батарей и т.п..
я не вижу здесь требования использовать огнестойкий кабель. Авторы отдали на усмотрение проектировщика решать как обеспечить функционирование системы в течение 15 минут. По моему все придельно ясно.
Ну, признайся, хотя бы себе, что требование пожарника использовать огнестойкие кабели, когда роботоспособность можно обеспечит другим способом - просто неаргументировано.
На сим умолкаю, с уважением, Сугор.
-
Во, уже "теплее", дожимаем :)
я не вижу здесь требования использовать огнестойкий кабель.
А это о чем? =Цитата: O.S. от 20 Июнь 2011, 18:26:22
іще раз, тепер жирним шрифтом:
п. 1.28 НАПБ Б.06.004-2005
1.28. Кабельные линии, предназначенные для питания АУПТ, систем противодымной защиты, лифтов для транспортирования пожарных подразделений, насосов внутреннего противопожарного во-допровода, должны иметь степень огнестойкости не менее 90 мин. в соответствии с ДСТУ Б В.1.1-4-98 «Защита от пожара. Строительные конструкции. Методы испытаний на огнестойкость. Общие требо-вания», а системы оповещения и управления эвакуацией во время пожара - не менее 15 мин.
Кабельная лини, как известно, это кабленесущие, коробки, кабели... . Кабель здесь не какой-нить, а питающий, или кабель питания от источника питания до сирен, "эвакосветильников", "динамиков" в конце концов.
Ну, признайся, хотя бы себе, что требование пожарника использовать огнестойкие кабели, когда роботоспособность можно обеспечит другим способом - просто неаргументировано.
Себе я признаться могу в чем угодно и тебе на ушко шепнуть по секрету. :) Однако на кой фик, спрашиваю я тебя, мне доказывать что-либо пожарному или в момент "Х" прокуратору (не дай Бог!), а?
Кроме того, принятые проектные решения ты должен в любой момент доказать, вплоть до расчетов обоснования отступления от норм. Ты готов с точностью до "копейки" представить обоснование решения "нафик огнестойкий при АБ"? То-то.
А пожарному чё? Норма есть? Есть - п. 1.28 НАПБ Б.06.004-2005, к примеру, и ему твои виртуальные умозаключения фиолетовы, он хочет спать спокойно, даже если ты что-то там представишь в виде обоснования.
На сим умолкаю
Не рано? beer
-
для РФ:
замечение экспертизы: "Электропроводка к электроприемникам системы противопожарной защиты (эвакуационное освещение, прибор пожарной сигнализации) выполнена кабелями, не соответствующими требованиям п.4.1 СП 6.13130.2009 в части огнестойкости и низкого дымо- и газо-выделения"
ответ, удовлетворивший эксперта: "В проекте были заменены кабели систем противопожарной защиты с ВВГнг на ВВГнг-FRLS (ТУ 16.К71-337-2004)."
-
ДБН В.2.5-23-2010 п.4.36
................
ж) кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устатування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу:
1) Р90, якщо ці лінії забезпечують функціонування:
- автоматичних систем пожежегасіння, у тому числі пожежних насосів автоматичного пожежегасіння;
- насосів-підвищувачів внутрішнього протипожежного водопроводу;
- систем підпору повітря та систем примусового димо- та тепловидалення;
- ліфтів для транспортування пожежних підрозділів, за винятком ліній, що знаходяться в середині ліфтових шахт та приміщеннях, де розміщені підйомні механізми ліфтів;
2) Р30 і вище, якщо ці лінії забезпечують функціонування системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення.
-
ДБН В.2.5-23-2010 п.4.36
Потрібно лише пам’ятати , що норми вказаного ДБН розповсюджується лише на об’єкти цивільного призначення і не розповсюджуються на об’єкти промислового призначення .
-
sbal, А что, более свежий НАПБ Б.06.004-2007, уже не действует? Там вроде бы все доступно указано - на всех объектах...
-
sbal, тебе не кажется, что вместо того, чтобы делать правильно, пытаются найти какую нибудь зацепку, чтобы это не делать? :'(
Кстати, и ДБН-56 послезавтра уже официальный "гражданин" нашей страны. А его пункт 1.5 достаточно интересный, если внимательно изучить. И п.8.7.5 однозначно говорит о ДБН-23.
-
НАПБ Б.06.004-2005 никто не отменял, а в нем отписано эдак абстрактно
Я не заперечую вимог НАПБ Б.06.004 , але не можна посилатися на ДБН В.2.5-23 при проектуванні об’єктів промислового призначення .
-
Всем привет. Я думал что этот вопрос уже рассмотрели со всех сторон. Немного отвлекусь... Вполне понятно и оправдано требование выполнять системы АУПТ и АУПС огнестойкими кабелями в общественных и жилых зданиях, в которых, зачастую тяжело ориентироваться и в нормальной обстановке. Но зачем такие сложности на производстве, где люди постоянно ходят одними и теми же маршрутами, и я уверен, могут безошибочно ориентироваться практически в полной темноте... но это логика. Теперь хочу заметить следующее, возможно повторюсь, сейчас стали очень часто устанавливать системы контроля доступа, и мне кажется, что светильники эвакуационного освещения должны быть связаны в одну систему с пожарной сигнализацией и контролем доступа. Чтобы не получилось следующей ситуации светильник указывает на выход, а дверь закрыта. По этому я щитаю, что былобы логично запитывать "ЕКЗИТЫ" с аккумуляторами от эл.магнита двери: питание подается - магнит работает - дверь закрыта - светильник потушен, при отключении магнита дверь открывается светильник включается на работу от АБ.
-
sbal, но на сколько я понял, речь идет об освещении а не о тушении, с тушением какие могут быть сомнения? Я все таки придерживаюсь мнения, что "эвакуацию" проектирует раздел "СО" сгласно ДБН В 2.5-56-2010 (выбирает и размещает светильники) и выдает задание разделу "ЭО" на их подключение с указанием типа (марки) кабеля, если напряжение питания 220В, если же напряжение ниже то подключение светильников разрабатывает раздел "СО".
"Производство" зачастую гораздо более пожароопасно
sbal, согласен, есть только небольшое различие, между производством (где есть куча разных служб, которые следят за работой различных систем) и жильем (где данного надсмотра нет)
-
и я уверен, могут безошибочно ориентироваться практически в полной темноте
Бідні працівники, за що ви з ними так? :D
-
Как может действовать то, чего в природе не существует?
У меня такой вот документ. Меня что, на..... :'(
НАПБ Б.06.004-2007
ЗАТВЕРДЖЕНО
Наказ Міністерства України
з питань надзвичайних
ситуацій та у справах
захисту населення
від наслідків
Чорнобильської катастрофи
22.08.2005 N 161
Зареєстровано в Міністерстві юстиції України
5 вересня 2005 р. за N 990/11270
ПЕРЕЛІК
однотипних за призначенням об'єктів,
які підлягають обладнанню автоматичними установками
пожежогасіння та пожежної сигналізації
(Перелік змінено: Наказ зареєстровано № 947/14214 16.08.2007
МНС № 531 03.08.2007)
-
Firetuf, http://eom.com.ua/index.php/topic,521.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,521.0.html) , http://eom.com.ua/index.php/topic,6894.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,6894.0.html)
-
Добрый день. Дабы не делать новую ветку - задам вопрос в продолжение этой.
Есть ОООЧЕНЬ большой производственный цех, кат.В, там пожаротушение. И вот - в помещении этого цеха (площадью, к примеру, 5000 м.кв.), строят свой, маленький технологический цех - площадью 120 м.кв., та же кат. В.
Делаю электроосвещение, электрооборудование. По технологии в цеху будет максимум 10 человек, есть окна, но, понимая, что все равно внешнее освещение идет от основного цеха - решил заложить систему "аварийного" (или эвакуационного освещения), установил на двух выходах аккумуляторные светильники аварийного освещения. Подключил обычным кабелем ВВГнг 3х1,5.
Изучаю далее - аварийное освещение подключается кабелем с пределом огнестокости. Как мне правильно поступить? Назвать не аварийным, а каким то вспомогательным освещением? Или же допускается для подключения данных сетей кабель ВВГнг?
-
аварийное освещение подключается кабелем с пределом огнестокости
Який пункт якого документа ви цитуєте ?
-
Добрый день. Дабы не делать новую ветку - задам вопрос в продолжение этой.
Если говорить о ситуации с вопросом эвак.освещения на сегодняшний день, тема по-прежнему мутноватая.
1. НАПБ Б.06.004 отменен.
2. ДБН В.2.5-56 вписал ОЭ в перечень СПЗ, но как-то кривовато:
- в перечне СПЗ есть СОиУЭ (п.5.1),
- в разделе СОиУЭ есть (п.8.1.3) "оповещение осуществляется" в т.ч. и включением ОЭ (управление - не часть системы, согласна с Сугором).
Зато в разделе СОиУЭ есть целый подраздел 8.7. Требования к аварийному освещению и указателям направления эвакуации (т.е. вроде как уже часть СОиУЭ). Там есть только требование работать 60 мин от аварийного источника.
Мутность вопроса:
- если ОЭ - часть СОиУЭ (что в явном виде не перечислено), то на нее распространяется п.4.36 ДБН В.2.5-23 и кабели должны быть огнестойкими;
- если ОЭ только УПРАВЛЯЕТСЯ СОиУЭ, то если есть аккумулятор, никто не запрещает питать обычным кабелем. Разве что Вы гарантируете, что КЗ или обрыв этого кабеля (в результате пожара) не приведет к отключению осветителя, т.е. потере работоспособности.
3. С требованием к кабелю СОиУЭ в ДБН В.2.5-56 вообще "хорошо". П.4.17.1 предъявляет требование огнестойкости только к для кабеля, необходимого для работы ОПОВЕЩАТЕЛЕЙ, да и то речевых (даже сирены побоку). И то - вне зоны оповещения.
Требование, как на мой вкус, более чем сомнительное с точки зрения безопасности. Но - что есть.
В остальных нормативах, вроде, все по-прежнему.
-
Очевидно ДБН В.2.5-23-2010 п.4.36...2) Р30 і вище якщо ці лінії забезпечують фунціювання системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення.
Или: ДБН В.2.5-56-2010.
За відсутності резервування по змінному струму живлення мережі аварійного освітлення повинно передбачатися від акумуляторних батарей;
4.17 Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини в умовах пожежі, повинні зберігати працездатність під впливом вогню протягом нормованого проміжку часу, або бути захищені від дії вогню будівельними конструкціями, вогнестійкими матеріалами, тощо, з нормованими показниками вогнестійкості.
4.17.1 Кабелі, які необхідні для роботи оповіщувачів системи оповіщування про пожежу та управління евакуюванням людей СО3, СО4, та СО5, повинні бути захищені від дії вогню за межами зони, що ними обслуговуються, з використанням кабелів або захисних елементів з класом вогнестійкості не менше 30 хв..
-
4.17 Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини в умовах пожежі, повинні зберігати працездатність під впливом вогню протягом нормованого проміжку часу, або бути захищені від дії вогню будівельними конструкціями, вогнестійкими матеріалами, тощо, з нормованими показниками вогнестійкості.
Если ОЭ с аккумулятором, то кабель "не повинен функціонувати більше однієї хвилини в умовах пожежі". То же касается п.4.36, потому как он не "забезпечує фунціювання системи".
А 4.17.1 относится только к ОПОВЕЩАТЕЛЯМ, коим указатель "Выход" и лампа ОЭ не являются.
-
Читал в ДБН п. 4.36, что должны использоваться именно огнестойкие кабели. Но не нашел ничего насчет использования встроенных уккумов (( По логике аккум решают вопрос обеспечения аварийного освещения, но логика vs пожарные нормы... несовместимо иногда.
Теоретически, если использовать бюджетные, но прошедшие в Украине пожарные испытания огнест кабели маленьких сечений (менее 1,5 мм.кв), например Birtflame, то это окажется дешевле чем использование светильников со встроенными аккумуляторами, а у пожарников не будет никаких вопросов.
-
Так сейчас и стоимость светильников с АКБ падает. Вместо ламповых делают светодиодные, и ставят меньший АКБ. Если раньше это было от 180 грн., то сейчас в два-три раза меньше.
Так что кто его знает, что будет дешевле - кабель обычный и светильники с АКБ либо же кабель огнестойкий и обычные светильники
-
оффтоп
Коллеги, на сколько я знаю, светильники на 220В с АКБ не сертифицированы у пожарников (по крайней мере я таких не видел)
-
Читал в ДБН п. 4.36, что должны использоваться именно огнестойкие кабели. Но не нашел ничего насчет использования встроенных уккумов
Читать ДБН лучше полностью. "Автономные источники питания" из п.4.14 это и есть "Уккумы".
-
Так что кто его знает, что будет дешевле - кабель обычный и светильники с АКБ либо же кабель огнестойкий и обычные светильники
Недавно делали очень большой объект с импортными инвестициями. Там половина светильников во всех помещениях была выполнена с аккумуляторами. В нормальном режиме они выполняли функцию рабочего освещения, при отключении питания, половина светильников переходила на свои аккумуляторы.
Думаю, они деньги считали. Да и светильники не могли быть "нелегальными" (марку, к сожалению, не знаю).
-
rga, позвольте с вами не согласиться:
5.2. До систем та устаткування, що не входять до складу систем протипожежного захисту, але пов’язані із забезпеченням безпеки людей на об’єкті при виникненні пожежі та інших надзвичайних ситуацій, відносяться: …. системи, що можуть бути задіяні при пожежі та евакуюванні людей.
8.1.3 Оповіщування здійснюється одним з таких способів або їх комбінацією:…………………………………………………………………..
- увімкненням світлових вказівників рекомендованого напрямку евакуювання;
- увімкненням освітлення евакуювання;
8.7 Вимоги до аварійного освітлення та показників напрямку евакуювання
8.7.1 Аварійне освітлення евакуювання призначене для того, щоб дати людям можливість покинути небезпечне місце та створити необхідні умови бачення та орієнтації на шляхах евакуювання і забезпечити легкий пошук засобів безпеки та пожежогасіння.
8.7.2 Аварійне освітлення евакуювання повинно бути стаціонарно встановлено, освітлювати зону підлоги та мати ударостійкий корпус.
8.7.3 Аварійне освітлення евакуювання повинно створювати на підлозі головних проходів і на сходах 0,5лк.
8.7.4 Аварійне освітлення евакуювання при вимкненні основного джерела електроживлення повинно працювати не менше 60 хв від резервного джерела.
8.7.5 Вимоги до влаштування аварійного освітлення евакуювання необхідно встановлювати згідно з вимогами ДБН В.2.5-23 та ДБН В.2.5-28. (ДБН В.2.5-23-2010 п.4.36...2) Р30 і вище якщо ці лінії забезпечують фунціювання системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення).
-
rga, позвольте с вами не согласиться:
Так и в чем Вы не согласны? Какой Ваш вывод?
ОЭ относится "до систем та устаткування, що не входять до складу систем протипожежного захисту"?
-
4.17 Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини в умовах пожежі, повинні зберігати працездатність під впливом вогню протягом нормованого проміжку часу, або бути захищені від дії вогню будівельними конструкціями, вогнестійкими матеріалами, тощо, з нормованими показниками вогнестійкості.
Если ОЭ с аккумулятором, то кабель "не повинен функціонувати більше однієї хвилини в умовах пожежі". То же касается п.4.36, потому как он не "забезпечує фунціювання системи".
А 4.17.1 относится только к ОПОВЕЩАТЕЛЯМ, коим указатель "Выход" и лампа ОЭ не являются.
Я бы не сказал, что согласно п.4.17.1 это требования относятся только к оповещателям.
Как и требования п.4.17.2 ДБН В.2.5-56, п.4.36 2) ДБН В.2.5-23. Выходит однозначно кабели аварийного освещения (повинні зберігати працездатність під впливом вогню протягом нормованого проміжку часу, або бути захищені від дії вогню будівельними конструкціями, вогнестійкими матеріалами, тощо, з нормованими показниками вогнестійкості).
-
ДБН В.2.5-23.
Цей нормативний документ не поширюється об’єкти виробничого призначення .
Есть ОООЧЕНЬ большой производственный цех, кат.В, там пожаротушение. И вот - в помещении этого цеха (площадью, к примеру, 5000 м.кв.), строят свой, маленький технологический цех
-
Я бы не сказал, что согласно п.4.17.1 это требования относятся только к оповещателям.
Так черным по белому? Или не верь глазам своим?
4.17.1 Кабелі, які необхідні для роботи оповіщувачів системи оповіщення про пожежу та управління евакуюванням людей СОЗ, СО4 та СО5 за межами зони, що ними обслуговуються, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищеними згідно з 4.17, за винятком випадків, указаних у 8.6.9.
А п.4.36 читаем еще раз (хоть и только для гражданчких зданий :) ):
ж) кабельные линии питания и управления, которые должны обеспечивать функционирование оборудования для выполнения пожарно-спасательных работ на протяжении более чем одной минуты с момента выявления пожара, должны принадлежать согласно ДБН В. 1.2-7 к классу...
При наличии аккумулятора кабель не обеспечивает функционирование. Функционирование обеспечивает аккумулятор.
И повторюсь, если КЗ кабеля питания в результате пожара не вызовет выход из строя светильника. Если это так, то кабель должен быть огнестойким.
-
Я и имел ввиду вторую часть п.4.17.1:......"та управління евакуацією людей"... В п.4.36, я ссылался на конкретное требования ДБН В.2.5-56: 8.7.5. Вимоги до влаштування аварійного освітлення евакуювання необхідно встановлювати згідно з вимогами ДБН В.2.5-23 та ДБН В.2.5-28. (ДБН В.2.5-23-2010 п.4.36...2) Р30 і вище якщо ці лінії забезпечують фунціювання системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення).
Правильно фунционирование обеспечивает аккумулятор, но целосность линии и работу (фунционирование) аварийного освещения во время пожара в течении нормированого времени обестечивают характеристики кабеля или защитных конструкций
по прокладке кабеля.
-
ДБН В.2.5-23.
Цей нормативний документ не поширюється об’єкти виробничого призначення .
Ну так укажите, пожалуйста, какими нормативами по пожарной безопасности нужно пользоваться в данном случае, а не очередное, как всегда, одно только содрогание воздуха! Здесь между спецами идет достаточно аргументированная переписка, на народном языке "махач". Читаем, изучаем, на ус мотаем.
-
но целосность линии и работу (фунционирование) аварийного освещения во время пожара в течении нормированого времени обестечивают характеристики кабеля или защитных конструкций
по прокладке кабеля.
Какой линии? От аккумулятора к лампочке? Так она - внутри прибора.
Отвлекитесь на минутку от привычных установок: СПЗ - огнестойкий кабель. Посмотрите на суть данного требования.
Я и имел ввиду вторую часть п.4.17.1:......"та управління евакуацією людей"...
можно иметь в иду часть 2-ю без части 1-й? предложение читается и понимается только целиком.
Ну так укажите, пожалуйста, какими нормативами по пожарной безопасности нужно пользоваться в данном случае,
Думаю, ПУЭ, ДБН В.2.5-56, ДБН В.2.5-28.
-
ДБН В.2.5-23.
Цей нормативний документ не поширюється об’єкти виробничого призначення ..
Згоден, але згідно з ДБН В.2.5-56 вимоги до проектування і монтування поширюються на всі об'єкти, крім тих які здійснюються за відомчими НД, або індивідуальними технічними умовами, концепціями (останній абзац п.1.5 ДБН).
-
але згідно з ДБН В.2.5-56 вимоги до проектування і монтування поширюються на всі об'єкти
И ДБН В.2.5-56 не настаивает на огнестойком кабеле для ОЭ с аккумуляторами.
-
Ну так укажите, пожалуйста, какими нормативами по пожарной безопасности нужно пользоваться в данном случае,
Firetuf, так нету такого документа (на сколько я знаю). И нужно ли делать на производстве эвакуационное (при пожаре) освещение? В отличие от общественных зданий на производстве контингент постоянный и все входы и выходы он знает без всяких указателей (говорю как человек проработавший на производстве не один год)
-
А при чем здесь аккумулятор? Он используется если не выполняется требование ДБН : "За відсутності резервування по змінному струму живлення мережі аварійного освітлення повинно передбачатися від акумуляторних батарей" и аккумулятор должен использоваться как дополнительный источник электроснабжения аварийного освещения в случае отсутствия основного напряжения. Относительно наличия светильников аварийного освещения, то они могут находиться на разних этажах, на значительном удалении от источника питания будь-то переменного тока или постоянного. И как один из элементов фунционирования являються кабели питания этих светильников с требованием фунционирования аварийного освещения во время пожара для эвакуации людей.
-
А при чем здесь аккумулятор?
При том, что он обеспечивает функционирование ОЭ, если сгорит кабель питания.
-
так нету такого документа (на сколько я знаю). И нужно ли делать на производстве эвакуационное (при пожаре) освещение?
А как же ДБН В.2.5-28? =-0
4.74. Евакуаційне освітлення в приміщеннях або в місцях виконання робіт поза будинками слід передбачати:
- у місцях, небезпечних для проходу людей;
- у проходах і на сходах, які використовуються для евакуації людей, при чисельності евакуйованих понад 50 чоловік;
- по основних проходах виробничих приміщень, в яких працює понад 50 чоловік;
...
- у виробничих приміщеннях з постійно працюючими в них людьми, де вихід людей із приміщення при аварійному відключенні нормального освітлення пов'язаний з небезпекою травмування при продовженні роботи виробничого устаткування;
...
- у виробничих приміщеннях без природного світла.
-
А при чем здесь аккумулятор?
При том, что он обеспечивает функционирование ОЭ, если сгорит кабель питания.
Ну, а если сгорит сразу и не сертифицированый кабель от аккумуляторной батареи на светильники аварийного освещения?
Нет, аккумуляторная батарея в качестве резервного источника питания устанавливается для обеспечения категории надежности электроснабжения. А для обеспечения целосности линии принимают соответствующие меры по выбору кабеля, способа монтажа и мероприятия по его защите.
И нужно ли делать на производстве эвакуационное (при пожаре) освещение?
Эта норма определяется требованиями ПУЭ гл.6.1; ДБН В.2.5-28 п.4.72-4.78; пожарных норм ДБН В.2.5-56 для конкретных объектов, промышленных производств и цехов.
-
Ну, а если сгорит сразу и не сертифицированый кабель от аккумуляторной батареи на светильники аварийного освещения?
Если огонь в помещении уже дошел до светильника, то люди уже или ушли, или никогда сами оттуда не выйдут.
Причем сгорит светильник вне зависимости, какой кабель будет. Он-то - не огнестойкий!
А для обеспечения целосности линии принимают соответствующие меры по выбору кабеля, способа монтажа и мероприятия по его защите.
Еще раз. Норматив требует не целостность линии, а функционирование в течение 60 мин.
А каким способом Вы это функционирование обеспечите, Ваше дело. Хотите - целостной линией, хотите - автономной работой вообще без какой-либо линии.
-
rga: А каким способом Вы это функционирование обеспечите, Ваше дело. Хотите - целостной линией, хотите - автономной работой вообще без какой-либо линии.
Извините вы непонятно о чем ведете диалог. В большом проиводственном цеху были когда-нибудь?
-
при аварійному відключенні нормального освітлення пов'язаний з небезпекою травмування при продовженні роботи виробничого устаткування
rga, но тут же не идет речь о пожаре...
-
Извините вы непонятно о чем ведете диалог. В большом проиводственном цеху были когда-нибудь?
Лично я веду диалог о нормативной необходимости выполнения питания светильников эвакуационного освещения с встроенным блоком питания и аккумулятором огнестойким кабелем. А Вы о чем?
Цитата: rga от Сегодня в 14:26:03
при аварійному відключенні нормального освітлення пов'язаний з небезпекою травмування при продовженні роботи виробничого устаткування
rga, но тут же не идет речь о пожаре...
Пожар может вызвать аварийную ситуацию. Вообще-то, эвакуация производится в случае чрезвычайной ситуации, которой пожар тоже является.
-
п.4.36, ж)2) ДБН В.2.5-23-2010