Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Електропостачання => Тема розпочата: Юра13 від 31 Травень 2011, 12:11:13
-
Здравствуйте,
Никогда не приходилось иметь дело с напряжениями более 1000 В. Нужно спроектировать электрическую часть нагревателей, питаемых от напряжения 3 кВ. Сами нагреватели требуют 375 В, но их включают по 8 шт последовательно. Как я понимаю, напряжение относительно корпуса на самом верхнем нагревателе этой гирлянды будет как раз 3 кВ. Поэтому и правила исполнения должны быть соответствующие.
Основное, что требуется спроектировать - соединительные коробки. Там никаких размыкателей не предусмотрено, все управление внешнее.
Подскажите, пожалуйста, что из самого необходимого следует прочесть и где это взять?
Спасибо!
-
А зачем собственно коробки? У нагревателей по ходу есть выводы какие то (шины или еще чтото). Странная какая то идея обогреватели 380 В подключать на 6 кВ. Подобное что-то делали как то (по поводу коробок), но тогда просто с бронированого кабеля переходили на гибкий для подключения насоса, так ставили шкафы кабельных сборок ШКС. 16 шт. таких шкафов будут подороже трансформатора 6/0,4 кВ. Да и если один нагреватель при такой схеме выйдет из строя то все потухнет. Вобщем думаю нужно подключать обогреватели на 0,4 кВ.
-
Спасибо за ответ!
Видите ли, схема не обсуждается (мне она тоже подана, как утвержденная). Да, эта "китайская гирлянда" погаснет, как только один элемент прервет ток. Ну и что? Заменят :) Говорят, что эти элементы очень надежны и долговечны.
Поэтому... Вот так. Нужны коробки, в которых сходятся выводы от нескольких элементов и соединяются последовательно. В коробку входит 2 внешние линии. Вот и весь монтаж. Неужто они будут очень сложными и дорогими? На каких (например) изоляторах можно будет соединять провода? Каковы могут быть (хоть грубо) размеры коробок? Какие типы выпускаемых коробок можно взять за основу?
Пожалуйста, подскажите, чтобы я сориентировался. А то ведь знаю только, как на обычных клемниках разводить монтаж (максимум 220 В).
-
Юра13, а инструкция по подключению данного дивайса существует? Я думаю, что коробки тут вообще не уместны, к каждой герлянде необходимо вести свой кабель, ну или использовать муфты (если таковые существуют). А какой мощности установка и каждый нагреватель в отдельности?
Хотя если эта установка расчитана на подключение на напряжение 6кВ, то все расключения должны происходить внутри установки, а притающий кабель должен подаваться на узел ввода.
-
Инструкции нет. Ее еще нужно написать.
Уф! Как я махнул! Только что уточнил - там 3 кВ и всего 8 элементов. Ну, не знаю, может быть это слегка упрощает требования. Извините за непроизвольный обман!
Это распределенная система обогрева, несколько таких гирлянд. Поэтому разводка идет именно на 3 кВ, а в нескольких точках включаются гирлянды. Вот мне сказали: "Будет выходить 2 трубы и в них 2 конца, напряжение 3 кВ. К нему и подключай".
Мощнось каждой гирлянды около 4.4...4,8 кВА, т.е. ток порядка 1,5 А.
-
там 3 кВ
а где собираешься брать такое напряжение?
Мощнось каждой гирлянды около 4.4...4,8 кВА, т.е. ток порядка 1,5 А.
И это из-за такой мощности - такой гемор придумали? мощность 4,5кВ на такое напряжение не подключают. Может вам задание не правельно перевели? А что будем обогревать? Я так понимаю это не печь?
-
Нет, по-моему все правильно мне сказали. Это просто обогреватели, сеть задана. А почему гемор? Ну правда, подскажите, что собой может представлять коробка соединительная, куда входит 2 провода 3 кВ и еще 8 пар каких-то (интересно бы марки проводов узнать). Там нужно 9 точек, изолированных от корпуса на рабочее напряжение 3 кВ, к каждой прикручено по 2 провода.
Для 1,5 А сечение проводов небольшое, хоть 0,5 кв.мм. Или для высоковольтных есть свои таблицы?
-
Я правильно понял? Рабочее напряжение каждой установки 380 В, мощность 4,8 кВА, ток получается примерно 11...15 А. Установки подключаються последовательно в одну и з фаз трехфазной системы 3 кВ. Между установками устанавливается нечто похожее на соединительную коробку. При этом напряжение в первой из них (по отношению к корпусу) будет равно 3 кВ, в следующей меньше на величину падения напряжения на обогревателе и т.д. В любом случае нужно чтобы "коробка" была расчитана на 3 кВ и имела серйозную степень защиты. Насколько я зная коробок на 3 кВ не существують. Здесь нужно применить небольшие шкафы (разработать задание заводу или найти у производителей). Шкаф должен быть выполнен с учетом изоляционных растояний и изоляция соответственно должна бить 3 кВ). Оконцевание кабелей выполняется с применением концевых термоусаживаемых муфт. Еще как вариан соединение кабелей производить при помощи соединительных муфт.
Возникают дополнительно следующие вопросы:
- где брать напряжение 3 кВ?;
- выдержаны ли изоляционные растояния в самом обогревателе и соответствует ли изоляция данному напряжению?
- какой тип и сечение кабелей?
Ну это все полет фантазии и я могу ошибаться)))
По нормальному нужно подключать на 0,4 кВ и не париться (если уж нашли 3 кВ, так выделить 40 кВА мощности по 0,4 кВ думаю реально).
-
А почему гемор?
Юра13, принцип построения сети свыше 1кВ существенно отличается от сети 380/220В. Во первых необходимо делать релейную защиту, во вторых используются другие типы кабелей.
что собой может представлять коробка соединительная
нету таких коробок.
Подскажите, пожалуйста, что из самого необходимого следует прочесть и где это взять?
ПУЭ
-
А расчитана ли изоляция отдельного нагревателя на 3 кВ?
-
расчитана ли изоляция отдельного нагревателя на 3 кВ
Нашел такие . http://all-energo.ru/store/heating/ten/fen (http://all-energo.ru/store/heating/ten/fen)
-
Спасибо всем за ответы!
Я правильно понял? Рабочее напряжение каждой установки 380 В, мощность 4,8 кВА, ток получается примерно 11...15 А.
Нет, мощность все гирлянды 4,8 кВА. Один нагреватель до 600 ВА.
Остальное - совершенно правильно.
Возникают дополнительно следующие вопросы:
- где брать напряжение 3 кВ?;
Вот есть 2 трубы и в них два конца. Между ними 3 кВ. Я не знаю, что там дальше, меня это и не колышет.
- выдержаны ли изоляционные растояния в самом обогревателе и соответствует ли изоляция данному напряжению?
Дык, не знаю! Хочу узнать. Мне сказали, что 60 мм по воздуху достаточно для 3 кВ. Это так или нет? Вообще, выходы нагревательного элемента предполагается заливать герметиком - вместе с присоединенными проводами, которые уже и идут в коробку.
- какой тип и сечение кабелей?
Так хз! Я же и пришел сюда поспрашивать :)
принцип построения сети свыше 1кВ существенно отличается от сети 380/220В. Во первых необходимо делать релейную защиту, во вторых используются другие типы кабелей.
Спасибо. Но вот есть ли эта инфо в ПУЭ? Чьо-то меня сомнения гложат :)
А что значит нету таких коробок? А в чем же соединяют провода от источника к приемнику (приемникам)?
2 Roman3R: да, эти ТЭНы соединяются именно так, как мои.
-
что там дальше, меня это и не колышет.
Ответ не правильный. Чтобы правельно спроектировать установку - необходимо, хотябы, приблизительно знать принцип работы.
Но вот есть ли эта инфо в ПУЭ? Чьо-то меня сомнения гложат
В ПУЭ есть все. Хотябы ради интереса советую один раз прочитать полностью, чтобы ориентироватся. а по данному вопросу следует прочитать следующее:
ГЛАВА 2.3 Кабельные линии напряжением до 330 кВ
ГЛАВА 3.2. Релейная защита
ГЛАВА 4.2. Распределительные устройства и подстанции напряжением выше 1,0 кВ
эти ТЭНы соединяются именно так, как мои
Юра13, данные тены не расчитаны на твою схему соединения. Ведь русским по белому написано "напряжение 380В". Тены соединяются либо паралельно, либо в "звезду", либо в "треугольник". И всетаки хотелось бы узнать что греть будем. Да и совсем забыл, по сути самое главное, требования к безопасности в сетях свыше 1кВ намого жосче.
-
данные тены не расчитаны на твою схему соединения. Ведь русским по белому написано "напряжение 380В".
Цитирую по той ссылке, что дал Roman3R:
Фторопластовые электронагреватели для высокого напряжения последовательно соединенные в группу могут работать при напряжении 3-4 кВ.
Отсюдя и решил, что тамошние хлопцы изгаляются точно как и я :)
И всетаки хотелось бы узнать что греть будем.
Уже и я знаю :) Вагон. Там и есть эти самые 3 кВ. И никто их не собирается понижать для нас.
самое главное, требования к безопасности в сетях свыше 1кВ намого жосче.
Ну, мне же не с чем сравнивать. Но, почитаю указанные главы ПУЭ, попробую разобраться.
Еще раз хочу поблагодарить за терпеливое отношение ко всем глупостям, которые я высказываю.
-
Уже и я знаю Вагон. Там и есть эти самые 3 кВ
Возможно на ЖД и другие нормы, но что будет с пасажиром, если тен пробъет на корпус? кстати у железнодорожников про коробки можешь спросить.
И никто их не собирается понижать для нас.
Да но в вагоне освещение не на 3кВ, а скорее всего на 12-24, и лампочки последовательно на 3кВ никто не всключает.
-
Возможно на ЖД и другие нормы, но что будет с пасажиром, если тен пробъет на корпус?
Если пробъет на корпус и корпус будет правильно заземлен, то должна сработать защита (я ее не проектирую, но она будет). А если не будет заземлен, то будет суд... Наша задача - предусмотреть надежное заземление.
Да но в вагоне освещение не на 3кВ, а скорее всего на 12-24, и лампочки последовательно на 3кВ никто не всключает.
Как я понимаю, освещение потребляет значительно меньше, поэтому для него существует своя система. А для отопления при т.н. смешанной системе электроснабжения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD#.D0.A1.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D1.8B_.D1.8D.D0.BB.D0.B5.D0.BA.D1.82.D1.80.D0.BE.D1.81.D0.BD.D0.B0.D0.B1.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BF.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.B0.D0.B6.D0.B8.D1.80.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D0.B2.D0.B0.D0.B3.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.B2) используется именно 3 кВ.
-
Юра13, предлагаю почитать вот это: http://rwlib.narod.ru/e_book_vagony_15.htm (http://rwlib.narod.ru/e_book_vagony_15.htm), и это http://пгупс.рф/index.php?PHPSESSID=6ll889g96rqohumsvm0f7lhk15&topic=652.0 (http://пгупс.рф/index.php?PHPSESSID=6ll889g96rqohumsvm0f7lhk15&topic=652.0)
-
Спасибо!
Ну, теперь есть что читать. Думаю, будут и вопросы. Ибо я еще не вижу практической информации по коробке соединительной и по проводам. Конечно, ПУЭ не читан. Пока...
-
b]Юра13[/b], соединительные коробки выше 1 кВ встречал только в шахтном исполнении, например, как по этой ссылке http://www.deg.com.ua/download/ro_14.pdf (http://www.deg.com.ua/download/ro_14.pdf). Обратите внимание на размеры. Можно поискать аналоги, но они не меньше. Все же, больно специфичная задача, и мне кажется, как и большенству отписавшихся, что "так не бывает". Если не трудно, отпишитесь потом о результатах.
-
Та это же ж... это ж ужас какой-то, Ваша ссылка. Надеюсь, что эти монстры сильно отличаются от моего случая, в котором:
- нет взрывозащищенности
- пониже напряжение
- совершенно иной масштаб мощностей (токов)
А насчет "так не бывает"... Мож' и правда. Я действительно новичек в этом.
Но вот уже известный мне факт: котел в вагонах греется от ТЭНов напряжением питания 3 кВ. Это раз.
Кто-то продает ТЭНы и предлагает их соединять гроздьями на 3-4 кВ. Это два.
При моих полутора амперах соединить 2 провода так, чтобы они не прострелили на корпус от 3 кВ - мне кажется не такая уж задача на Нобелевскую премию. Это два с половиной :)
Не я задумал эту тему, вопрос принципиально согласован з заказчиком. Это уж точно три.
Я отпишусь, если не посОдют :)
-
Но вот уже известный мне факт: котел в вагонах греется от ТЭНов напряжением питания 3 кВ. Это раз.
опять же сомневаюсь. На территории Ураины на разных участках железной дороги используется разные типы напряжений есть постоянка, а где-то переменка, а есть учаски которые до сих пор не электрофицированы. Но при этом на всех участках в вагонах присутствует свет. На сколько я понимаю под вагоном стоит генератор который приводится вдвижение от колес, хотя во время стоянки свет не отключается (но вентиляция по мому не работает) то можно предположить, что есть и другие источники.
-
О-о-о! Я уже могу даже возразить уважаемому коллеге :)
есть учаски которые до сих пор не электрофицированы.
Угольком топят котел, часто брикетами. Запах такой характерный :)
Но при этом на всех участках в вагонах присутствует свет. На сколько я понимаю под вагоном стоит генератор который приводится вдвижение от колес, хотя во время стоянки свет не отключается (но вентиляция по мому не работает) то можно предположить, что есть и другие источники.
Да, по ссылкам, которые мне тут накидали, могу сказать, что есть разнообразие в системах электропитания. И свет, розетки, отопление - все может быть по-разному в одном вагоне запитано.
Но это не меняет главного: в моем вагоне есть 3 кВ и именно его нужно использовать.
-
в моем вагоне есть 3 кВ и именно его нужно использовать.
Ну дело хозяйское :), используй :D
-
Такую надыбал: http://www.velan-td.ru/catalog/s/125 (http://www.velan-td.ru/catalog/s/125).
Меньше вряд ли будет. При моих полутора амперах соединить 2 провода так, чтобы они не прострелили на корпус от 3 кВ - мне кажется не такая уж задача на Нобелевскую премию.
- на Нобелевскую, конешно, не потянет, но кровушки выпить может.
А что с защитой? Ведь при вводе 3 кВ в вагон должна быть какая-то вводная ячейка, опять же защиты какие-то должны быть. Может там можно подключиться. Насчет чайника 3 кВ - спорить не буду, но с точки зрения банальной эрудиции - маловероятно. Удачи.
-
Я тут на ходу узнаю всякое-разное. На польской "железке" такое используют. Т.е. распределенная по вагону система обогрева ТЭНами, включенными гроздьями. Так что сама по себе идея - не бред.
И все же, отвлекаясь от вопроса "делать или не делать", какие решения по соединению проводников с рабочим током 1,5 А, имеющих потенциал относительно корпуса 3 кВ существуют и вам известны? Ну, типа там некий изолятор, прикрученный к корпусу, а с другой стороны имеюший контакт с резьбой... Или ГДЕ? Ткните, какие изоляторы искать, какие фирмы-производители, продавцы.
То же с проводами. Ведь 1,5 А - совсем немного. Главное - изоляция. Ну, хоть на вскидку - примерчик, тип, производитель. Дальше я покопаю.
-
Ну, хоть на вскидку - примерчик
Вскидываю - провод для системы зажигания двигателя унутреннего изгорания. Подешевле и попроще, без помехозащиты. В микроволновках также есть высоковольтные провода - их тоже кто-то производит.
А это http://www.provoda.info/pvmp.html (http://www.provoda.info/pvmp.html) вообще наверно идеальный вариант
-
Про жигулевские провода мы думали. Причем не в связи только с их явной направленностью для работы с высоким напряжением (думаю, что с большим запасом). Предполагалось присоединять их к выводам нагревателя именно так, как они одеваются на свечи.
Однако я подумал, что качество контакта все же "хромает". И мне кажется стремным, что по воздуху все же есть путь, достаточно короткий, для пробоя. Вот представим себе нечаяно пролитую жидкость на такое соединение! Т.е. IP54 здесь не пройдет.
А в нынешних размышлизмах я предполагаю выводить провода из залитого герметиком объема. Еще надо выбрать герметик, но такая идея мне нравится.
За ссылочку большое спасибо! Не подумайте, что я не умею гуглить. Тут, скорее, ожидаю ссылки на то, что кажется подходящим именно опытным людям.
Да, провода замечательные. Не знаю только, как к ним применять нормы плотности тока. Ведь повышенная изоляция означает ослабленное охлаждение. По моим представлениям, 0,75 кв.мм должно хватить с запасом. И внешне ПВМРО-4 выглядит симпотно вполне пристойно ;) - 3,15 мм.
-
Ведь повышенная изоляция означает ослабленное охлаждение.
не так все страшно - можно посмотреть паспортные/каталожные данные на обычные высоковольтные (6-10 кВ) кабели небольшого сечения и прикинуть допустимую плотность тока.
P.S. А от слова симпотно
меня тошнит >:(. Но к теме это отношения не имеет :)
-
Вот и я думаю:
А зачем собственно коробки?
Посмотрел http://www.raaar.ru/raznoe/v_voltnoe/v_volt1/v_volt2.html (http://www.raaar.ru/raznoe/v_voltnoe/v_volt1/v_volt2.html) где написано:
"Нагревательные приборы (рис. 21) состоят из соединительных коробок 1 и нагревательных элементов 2."
Т.е. коробка входит в нагревательный прибор.
В паспорте
http://www.vent-tnd.ru/catalog/kaloriferi_cat.php?SECTION_ID=233&ELEMENT_ID=1395 (http://www.vent-tnd.ru/catalog/kaloriferi_cat.php?SECTION_ID=233&ELEMENT_ID=1395)
написано: "2.2. При последовательном соединении печей допускается эксплуатация их в сети с напряжением, кратным номинальному напряжению печи." Вот и выходит 3 кВ и всего 8 элементов
и
375 В
Еще раз повторюсь, что коробки (отдельностоящие) не нужны, они идут в комплекте с нагревательными приборами
-
Огромное спасибо за ссылки! Очень познавательно! Мне такое очень нужно узнавать.
По поводу коробок - все же немного не так. Мои отдельно стоящие печи состоят всего их 2-х ТЭНов, каждый их которых имеет напряжение рабочее напряжение 375 В. Можно, конечно, соединить их прямо на месте и получить печь с рабочим напряжением 750 В. Но это не устраняет необходимости соединять 4 таких потребителя последовательно - т.е. все равно во внешней коробке.
Ну, можно в принципе один из питающих 3 кВ-ных проводов завести, скажем, в первое купе, а второй - к 4-й печке (в 4-м купе). Но это
1) требует от вагонщиков развести сеть не так, как они собираются это сделать (мне сказано, что будет 2 трубки и из них проистекает 3 кВ)
2) требует разъемного соединения в печке - а это мне страшно делать, ибо печка, хоть и закрытая кожухом, есть вещь, доступная для заливки чаем (водкой, колбасой).
Поэтому, ИМХО, пойдут по 4 провода от каждой печки, выходящие из заливки герметиком. И пойдут они в коробку, геометрически близко расположенную к 4-м печкам.
Как думаете, коллеги?
-
Мои отдельно стоящие печи состоят всего их 2-х ТЭНов,
Ну да. 8 печей, в каждой по 2 ТЭНа, эти ТЭНы соединены последовательно.
они собираются это сделать (мне сказано, что будет 2 трубки и из них проистекает 3 кВ)
Не могу понять как это. Пусть набросают схемку как они хотят...
2) требует разъемного соединения в печке - а это мне страшно делать, ибо печка, хоть и закрытая кожухом, есть вещь, доступная для заливки чаем (водкой, колбасой).
Думаю, что все-таки контактные соединения защищены от таких прогнозируемых ситуаций. Об этом лучше спрашивать у производителя
-
Конечно поспрашиваю. У заказчика.
Благодаря этому прекрасному форуму я многое понял, в т.ч. и то, что сделать все это можно. И даеж стало ясно в общих чертах, как именно нужно делать.
Через некоторое время смогу уточнить ТЗ - возможно. начнется новая серия вопросов здесь.