Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Житлові будівлі => Тема розпочата: Anatoliy57 від 04 Травень 2011, 11:04:17
-
Почему не верно? К этажному щиту подходит PEN проводник, которым заземляют корпус щита. И на шине заземления щита PEN проводник делится на РЕ и N, что полностью отвечает табованиям норм "система заземления TN-C-S".
А какой результат мы будем иметь на корпусе, при отгорании магистрального нуля этажем ниже. ??
-
Anatoliy57, а какой результат мы быдем иметь при отгорании PEN проводника в ТП? Да никакой - стиралка работать не будет без ноля. Если речь идет только о старых домах то стояки выполнялись в металлических трубах, которые соединялись с металлическим корпусом щита.
-
Да верно, она или сгорит при включении, или если находится в режиме ожидания, то на корпусе будет присутствовать потенциал.
В каждом случаи нужно смотреть конкретно, как сделана разводка щитка.
Не забываем что форум читают не только профи, но и люди которые разбираются в электрике, но практики, к сожалению нет.
А вот отгорание магистрального нуля, довольно частая картина, так как мощности потребления квартир увеличились.
Да и сама магистраль стояков желает лучшего, замениться с 10 алюминия на 16.
-
Да верно, она или сгорит при включении
от чего она должна сгореть?
или если находится в режиме ожидания, то на корпусе будет присутствовать потенциал
от куда потенциал на корусе? Если произошол пробой или появилась утечка, то это должно произойти до обрыва нуля.
Что же касается непосредственно самого разделения на рабочий и защитный ноль то все это достаточно доступно описано в ПУЭ и ДБН В.2.5-27-2006 "ЗАХИСНІ ЗАХОДИ ЕЛЕКТРОБЕЗПЕКИ В ЕЛЕКТРОУСТАНОВКАХ БУДИНКІВ І СПОРУД"
Не забываем что форум читают не только профи, но и люди которые разбираются в электрике, но практики, к сожалению нет.
Во всех инструкциях пишут, что работу с электрикой необходимо доверять профессионалам. В противном случае это все равно, что не имея прав и навыков вождения садится за руль.
А вот отгорание магистрального нуля, довольно частая картина, так как мощности потребления квартир увеличились.
Отгорание нуля ни коим образом не зависит от мощности потребления. Ноль отгорает, обычно, при плохом контакте. По идее, фазный проводник должен отгореть раньше - там ток больше чем в нулевом.
-
1. Судите сами почему должна сгореть и как появляется потенциал на корпусе
фаза А------------------ потребитель -----------ноль
фаза В------------------ потребитель -----------ноль--------------- Х -----------ноль
фаза С------------------ потребитель-----------ноль
2. Для кулибина инструкция не указ.
3. А у вас в доме часто делают ППР, или проверяют контакты. Или с 80 годов он уже паутиной заснован.
-
1. Судите сами почему должна сгореть и как появляется потенциал на корпусе
фаза А------------------ потребитель -----------ноль
фаза В------------------ потребитель -----------ноль--------------- Х -----------ноль
фаза С------------------ потребитель-----------ноль
Что ЭТО? =-0, Ток в нулевом проводнике всегда меньше (по крайней мере не может быть больше) чем в фазном.
2. Для кулибина инструкция не указ.
Это личное горе "кулибина"
3. А у вас в доме часто делают ППР, или проверяют контакты. Или с 80 годов он уже паутиной заснован.
Аварии в городских сетях происходят на много (в разы) чаще. Ну нет в щите вибраций. Опять же, почему не встает вопрос с отгоранием фазных проводников? Они отгорать должны чаще их больше в 3 раза.
Цитата: ЕЛЕКТРО от 03 Май 2011, 11:05:59
Я бы предложил протянуть 1провод -фазу 2провод-ноль и установить ПЗВ.
Это тоже не противоречит нормам. только УЗО срабатывать будет только при касании человеком корпуса. И чем это лучше чем разделить ноль на рабочий и защитный в щите?
-
Мое мнение только на ВРУ дома. Попробуйте переубедить.
Т.е. если тебе понадобится дома подключить стиралку - ты пойдешь на базар и купишь провод на весь стояк? И где, конкретно, написано, что делить нужно именно во ВРУ?
Если есть вероятность этажем ниже обрыва нуля, тем более деление на ВРУ
Опять же, почему именно ноль должен оборваться, а не фаза?
-
1. Кстати так и сделал. Только взял катанку, и прогнали по всем 9 этажам. На всех этажах приварили сваркой к корпусам щитков.
2. Если оборвется фаза то ничего не произойдет. Просто в квартирах которые сидят на этой фазе пропадет напряжение.
А вот если обрыв нулевого провода, последствия плачевны.
-
А вот если обрыв нулевого провода, последствия плачевны.
Какие? не, ну просто интересно?
-
Из Википедии:
"Обрыв нулевого провода — в этом случае линейное напряжение остается неизменным, а фазовые напряжения распределяются между однофазными потребителями пропорционально их электрическому сопротивлению. Пусть, например, в момент обрыва нулевого провода в подъезде многоквартирного дома, в одной из квартир (подключённой, к примеру, к фазе А) работает компьютер мощностью 242 Вт (сопротивление 200 Ом), а в другой квартире (фаза Б) — утюг мощностью 2420 Вт (сопротивление 20 Ом). Такая ситуация является перекосом фаз. Пока ток протекает по нулевому проводу, не возникает разбаланса фазных напряжений — у обоих потребителей напряжение останется равным 220В. При обрыве нулевого провода, линейное напряжение между фазами А и Б остаётся таким же, как и до обрыва, — равным 380В, но в связи с отсутствием тока в оборванном нулевом проводе напряжения между электроприёмниками распределятся так: компьютер получит (380)*(200)/(200+20)=345В, а утюг — 35В. В результате такой аварии компьютер выйдет из строя."
-
А вот если обрыв нулевого провода, последствия плачевны.
Какие? не, ну просто интересно?
Да простые. Появление в потребителей напряжения, кому как повезет( зависит от включенных в этот момент) от 100 В до 380 В
-
Кстати было такое дома, сгорел блок питания в компьютере и материнка, у людей холодильники, телефоны погорели... :'(
-
Появление в потребителей напряжения, кому как повезет( зависит от включенных в этот момент) от 100 В до 380 В
=-0. (не плохо было бы взглянуть на какую-нибудь диаграму). Такое не возможно при простом обрыве нуля. Это может произойти при замыкании фазы на ноль (возможны и другие виды аварий). При чистом обрыве нуля в розетку будет приходить только 220В (фазное напряжение). Для того чтобы получить 380В нужно чтобы по рабочему нулю пришло 220В с другой фазы.
-
(не плохо было бы взглянуть на какую-нибудь диаграму).
может на схемку?
на такую (http://i025.radikal.ru/1105/0c/c6cdb99c2f75.jpg) или такую (http://s46.radikal.ru/i112/1105/e2/8bb66600710d.jpg)
причем если у одного потребителя нагрузка больше чем у другого, то напряжение у него будет стремится у нулю, а у второго (у него нагрузка минимальная) к 380В.
-
Вот здесь ответ как не может быть.
http://www.vesti-moscow.ru/i/flvplayer_moskva.swf?vid=74396 (http://www.vesti-moscow.ru/i/flvplayer_moskva.swf?vid=74396)
-
acidfly, Второй рисунок вообще ни очем не говорит.
причем если у одного потребителя нагрузка больше чем у другого, то напряжение у него будет стремится у нулю, а у второго (у него нагрузка минимальная) к 380В.
I=Uл/(R1+R3), U1=I*R1, U3=I*R3, Uл=U1+U3
где, Uл - линейное напряжение 380В, R1 и R3 сопротивления приемников квартир 1 и 3, U1 и U3 разность потенциалов на приемниках в квартирах 1 и 3.
При этом не учитывалось сопротивление квартиры 2. Да при обрыве нуля будут происходить нериятные вещи, но и при наличии нуля при несиметричных нагрузках на ноле присутствунт потенциал отличный от ноля.
Anatoliy57, Не всегда можно верить тому что говорят в ящике. Таких аварий и на Украине было полно. Но они ни как не связаны с обрывом ноля. Кстати там показали воздушку. В ВЛ такое вполне может произойти при зохлестывании фазы на ноль. Но я думаю здесь дело в другом: произошла где-то авария. Облэнерго выгодно списать все на обрыв ноля в ВЛ (форсмажор, стиихия - платить никому ничего не нужно)
Эквивалентное сопротивление электроприемников в квартире при мощности 1кВт - 0,05 Ом, при 5кВт -0,01 Ом.
предлагаю почитать это: http://toelecture.narod.ru/lecture.html (http://toelecture.narod.ru/lecture.html)
-
Цитата: Сугор от Сегодня в 16:48:32
Цитата: Anatoliy57 от Сегодня в 16:45:32
А вот если обрыв нулевого провода, последствия плачевны.Какие? не, ну просто интересно?
Да простые. Появление в потребителей напряжения, кому как повезет( зависит от включенных в этот момент) от 100 В до 380 В
Ничего не произойдёт при обрыве нуля, просто не будет напряжения! Не буду выводить формулы, говорю по личному опыту.
Был пожар на одном объекте при прошиве одного из опорных изоляторов на тр-ре 25кВА, Одна вставка вылетела, на второй фазе сидела большая нагрузка, третья была недогружена. Соответственно напряжение на третьей подскочило и прошило тот самый ноль.
Но ведь при отсутствии нуля ничего бы не случилось))
На более мощном трансе это произойти(как мне кажется) не может...Да и вообще, поставьте ОПН и спите спокойно))
-
Отгорание нуля ни коим образом не зависит от мощности потребления. Ноль отгорает, обычно, при плохом контакте. По идее, фазный проводник должен отгореть раньше - там ток больше чем в нулевом.
Сугор не могу здесь с тобой согласиться. Конечно плохой контакт вещь неприятная и чаще всего является причиной отгорания нуля, но не будем забывать о техническом прогрессе, который дал нам компьютеры и энергосберегающие лампы(проблемы только с дешёвыми китайскими лампами).
Если Вам представится возможность, посмотреть графики синусоиды с пятой и выше, то можно будет увидеть, какой ток протекает по проводнику. А так как ноль у всех общий, то он и страдает больше всех.
-
=-0. (не плохо было бы взглянуть на какую-нибудь диаграму)
http://www.zp3.narod.ru/avariy.htm (http://www.zp3.narod.ru/avariy.htm)
-
[url]http://www.zp3.narod.ru/avariy.htm[/url]
не могу согласиться со статьёй))) Если ноля нет совсем, то и работать ничего не будет :-[ Такое возможно при плохом контакте нуля - "плавающий ноль".
-
не могу согласиться со статьёй)))
"Блаженны верующие..." :) еще (http://www.colan.ru/forumnew/view.php?idx=105696&from=0&step=20) картинки (http://www.proektant.org/index.php?topic=12408.msg56495#msg56495) в помощь
-
"Освещение остальных квартир окажется запитанным через плиту и стиралку от противоположной фазы и будет получать где-то 270-280В"
Сдаюся ))))
-
Наконец то добрался до компа. А то с телефона тяжело набирать.
Вот к примеру.
«Центр Независимой Экспертизы»
Адрес. Убрал
Тел./факс Убрал
4 Заказчик экспертизы: по определению мирового *** судебного участка №
5 Задача экспертизы: в соответствии с определением мирового судьи перед экспертизой поставлен вопрос:
1. Возможные причины превышения допустимого напряжения в сети по адресу , ул. ***, д. **, кв. **?
12.2 Ответ на вопрос в соответствии с определением мирового судьи:
1. Возможные причины превышения допустимого напряжения в сети по адресу , д. **, кв. **?
Ответ: Превышение напряжения в сети владельца квартиры возможно по следующим причинам:
а) обрыв нулевого провода10 мм?, питающего все четыре квартиры, в зоне его соединения с магистральной нулевой шиной (см. рисунок 10). На рисунке этот провод выходит из правого верхнего угла зажима. Обрыв произошёл либо от ослабления крепления зажима, либо от перегрева из-за большого тока (см. п. 10.8), либо от сочетания этих причин.
В данном случае электрические потребители квартир, питающихся от разных фаз, подключаются последовательно на линейное напряжение 380 В. Перенапряжение будет иметь место в той квартире, в которой на данный момент имеется наименьшее энергопотребление (например, в сеть включены только электроприборы в дежурном режиме);
б) полное, либо частичное замыкание в щите с перегоранием нулевого проводника. Возможно при данном состоянии щита, наличии большого числа скруток, касающихся проводников и повреждений изоляции;
в) скачек напряжения в питающей магистрали из-за неисправностей или переключениях на городских подстанциях и кабельных сетях. При этом перенапряжение произойдёт во всём жилом доме, либо жилом районе.
-
Anatoliy57, здаюсь, убедил, был не прав. Убедили векторные диаграммы, спасибоZoloS9479. Но все равно, кое с чем не согласен - Посторонний человек не имеет права лезть в электроустаноки. Из-за несанкционированого вмешательства и происходят аварии (пример - фото).
-
Я так же согласен что в ЗЩ не должен каждый совать свои понятия. Но к сожалению у нас ЖЭК только деньги снимает а вот эксплуатацию ЭЩ и стояков они и подавно забыли.
А в прочем у нас как в футболе, все знают правила и судья не прав :D
-
Коллеги, еще раз прошу прощения, но получается какая-то фигня. Еще раз повторил ТОЭ http://toelecture.narod.ru/lecture/17.htm (http://toelecture.narod.ru/lecture/17.htm)... Прошу обратить внимание на рис.7 (наш случай с обрывом нуля) и формулы. Заменил Z на R - Получилось следуюшее - смещение нейтрали не зависит от величены активной нагрузки, а зависит только от величины и характера реактивной нагрузки. При значениях R=XL - сos(f)=0,7. Если принять во внимание то что потребители в квартирах имеют только индуктвную составляющую и косинус значительно выше, то осмелюсь предположить, что смещение нейтрали должнобыть относительно небольшим, по крайней мере не иметь кастострофический характер. Прошу меня поравить если где-то нахомутал. Просто реально увлекла "задачка" :-[
-
Смотрите здесь
http://www.kgau.ru/distance/etf_03/el-teh-ppp/et104.htm (http://www.kgau.ru/distance/etf_03/el-teh-ppp/et104.htm)
Но что бы не утопать в формулах. В старые времена делали контрольку для 380 из двух последовательно соединенных ламп.
фаза А---------- лампа--------------лампа----------фаза В
Условием такой контрольки было две одинаковые по мощности лампы.
Вот теперь в точку соединения приведите фазу С . Лампы просто сгорят
-
Anatoliy57, а вот здесь не соглашусь. Напряжение сети в 1,73раза, а сопротивление цепи увеличелось в 2 раза, следовательно ток протекающий через 2 лампы будет меньше чем при подключении одной лампы на 220В
-
Все верно 1,73 при равномерной нагрузке когда в точке соединения будет 0. Здесь не спорю.
Возмем пример.
От точки О до точки А расстояние Х
От точки О до точки В расстояние Х
От точки О до точки С расстояние Х
Вы с точки О запускаете машинку у которой накручена пружина на 10 оборотов.
Машина при 10 оборотах пружины строго остановится в каждой точке А.В.С. И остановится перед стенкой в этих точках
Но теперь сместим точку О скажем в точку В. на 1 м.
Запускаем машину с теми же 10 оборотами пружины.
До точки А и точки В она не доедет 1 м
А вот до точки В она переедет 1 М, а вернее сказать протаранет стенку.
-
Последний довод: а как же быть с сетями с изолированой нейтралью? Например метро. На станциях очень много однофазных потребителей, и я сомниваюсь, что они подключены идеально симетрично.
-
Вот здесь ответить не могу. Схемы электроснабжения метро не знаю
-
Последний довод: а как же быть с сетями с изолированой нейтралью? Например метро. На станциях очень много однофазных потребителей, и я сомниваюсь, что они подключены идеально симетрично.
Нулевой провод то все-равно есть.
-
Нулевой провод то все-равно есть.
мда, немного не в тему :'(
-
Последний довод: а как же быть с сетями с изолированой нейтралью? Например метро. На станциях очень много однофазных потребителей, и я сомниваюсь, что они подключены идеально симетрично.
Вот так плавно ... до метро докатились... :D А поезда метро питаются, насколько я слышал, постоянным током напряжением около 850В.
-
yikell, Мда, отвлеклись от темы :-[
-
Возможно нашел как решить спор. Предлагаю несколько страниц из пособия по главе 1.7.ПУЭ( http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;id=740 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;id=740)). Приходится признать что был неправ, по крайней мере в некоторых местах. Действительно, при обрыве нуля, при большой разнице в загрузке фаз - возможно, как говорят авторы пособия, увеличение напряжения на электроприемнике до 325В. И хотя это, все таки не 380, но все равно не приятно. Правда это возможно при существенной несиметрии (ток максимальнонагруженной фазы в 10раз больше минимальнозагруженной)). При "несущественой" несиметрии (ток максимально нагруженной фазы в 2раза больше минимальнонагруженной) напряжение не привышает 255В, что тоже не приятно, но не так смертельно. Надо отметить, что пример был для ВЛ, и в нем рассматривалось влияние повторного заземления
-
ДБН рекомендует защитное отключение однофазных потребителей при повышении напряжения только в случае их питания от ВЛ.
В случае однофазных вводов от стояка в квартиры жилого дома - стоит ли предусматривать установку реле напряжения?
-
ejen, Я в квартире у себя поставил DigiTOP V-protector VP-40A (дом питается по КЛ), хуже не будет, так как имеет место отгарание нуля на шпильке трансформатора, нулевой жилы кабеля или в ТП или в щитовой дома, только сначала в лаборатории по образцовому вольтметру выставил уровень напряжения, погрешность была около +10 В вместо 5 гарантированных.
-
inspektorpo, согласен на все 100%. решение разумное. могу ли я убедить заказчика, в том, что на вводе в квартиры необходимо ставить реле напряжения? п. 5.8 ДБН В.2.5-23:2010 однозначного ответа вроде как не дает
-
ejen, убеждать, - зачем? Просто указать на стоимость бытовой техники и ремонта оной по сравнению со стоимостью реле напряжения. А дядька пущай сам решает сколько у него денег сейчас и сколько у него будет потом.
-
да вот только дядьке, который строит, все равно кто там жить будет и кто сети будет эксплуатировать =(
-
От перенапряжение можно защить реле напряжения,а вот как бить с" защитным занулением"(речь о многоэтажных убитых временем стояках),если например человек принимает душ при вкл бойлере?
-
как бить с" защитным занулением"(речь о многоэтажных убитых временем стояках),если например человек принимает душ при вкл бойлере?
раша, а для этого служит дополнительная система выравнивания потециалов
-
ну и давайте рассмотрим ее на на примере совдеповской кирпичной 9-ти этажки.Этажнный щит занулен,стальные трубы сосед в низу заменил на пластик,заземляющий в ванной провод для ванной (если был) строители вырубили.Вся квартира выполнена трех жильной проводкой,вся быт техника включена в роз с заземленим,но основная земля с квартирного щита подсоединена к этажному щиту -и огорел ноль этажем ниже.........
-
раша, по идее, в старых домах стояки прокладывались в стальных трубах и они приваривались к корпусам этажных щитов, так что отгорание нуля, в данной ситуации, ниче не грозит - РЕN-проводник продублирован. Другое дело отгорание нуля в ТП или во ВРУ дома. В данном случае, для предотвращения поражения эл.током бойлер подключить через УЗО.
Где-то на форуме была похожая тема, я там выкладывал табличку из пособия по гл.1.7 ПУЭ.
-
если бы было дублирование стальными трубами этажных щитов,то я бы и не трогал эту тему,а узо если и сработает(хотя врят ли) оно землю на бойлере не отключит ,а в данном сучае на корпусе по идее появится напряжение
-
зо если и сработает(хотя врят ли) оно землю на бойлере не отключит
раша, УЗО отключает оба проводника
-
ну оно и отключит фазу и ноль,"земля " от щита будет на корпусе прибора
-
ну оно и отключит фазу и ноль,"земля " от щита будет на корпусе прибора
Ну, здесь трудно сказать что-то определенное, необходимо делать расчеты.
Здесь: http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=740 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=740) есть пособие по главе 1.7 ПУЭ (Украина), на стр.112 есть табл.23, в ней рассмотрены несколько вариантов последствий обрыва нуля
-
ЗАщита от перенапряжения в сети, реле защитного отключения
http://controll.org.ua/index.php/avtomatika/rele-napriagen (http://controll.org.ua/index.php/avtomatika/rele-napriagen)