Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Електропостачання => Кабельні лінії => Тема розпочата: Dmitrik від 23 Квітень 2011, 18:33:10

Назва: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Dmitrik від 23 Квітень 2011, 18:33:10
К какому автомату на 320 А можно подключить кабель с жилами 240 мм2 и как? И вообще можно ли? Или лучше не применять такие жирные кабели, а брать 2 в параллель?
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: uksusXIII від 23 Квітень 2011, 22:49:43
К любому!Подключать нужно через шинки соответствующих сечений (можете изготовить сами) с одной стороны у шинок отверстия 11 мм(для крепления к автомату),с другой 15мм (под наконечники 240). Шинку фазы "В" необходимо выгнуть вглубь шкафа.Ща фото поищу...
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Dmitrik від 24 Квітень 2011, 10:51:44
Спасибо. А часто такие кабели применяются?
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: uksusXIII від 24 Квітень 2011, 15:18:16
так как я занимаюсь промобъектами,то бывает иногда...
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Yurik від 26 Квітень 2011, 09:36:56
Dmitrik, автомат какого производителя берешь? Как правило, у каждого производителя есть переходные шины для подключения кабелей (http://www.iek.kiev.ua/products/catalog/part1/sect2/BA88/ (http://www.iek.kiev.ua/products/catalog/part1/sect2/BA88/) - Комплектация/переходные шины)
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: uksusXIII від 26 Квітень 2011, 09:43:06
Yurik, на наконечники 240 квадрат не найдете готовых заводских переходников ни у одного производителя (пробовал уже)...По-видимому считается лучшим (и правильным!) подключать такие нагрузки кабелями меньших сечений в несколько ниток!
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Yurik від 26 Квітень 2011, 09:47:07
Ну вот каталог SE http://www.global-download.schneider-electric.com/852575770039EC5E/all/030E48083C3874F98525762A00637CD3/$File/compact_nsx_2009_ua.pdf (49,90mb) (http://www.global-download.schneider-electric.com/852575770039EC5E/all/030E48083C3874F98525762A00637CD3/) (стр. 226 (F-6)), кабельные наконечники на 240 и расширители полюсов)
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: uksusXIII від 26 Квітень 2011, 10:02:08
Yurik, к сожалению ваша ссылка временно не работает...но я тут порыл в заданном вами направлении...и вот:да, действительно есть такие переходники "фирменные"! Вот во вложении брошюрка:
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Yurik від 26 Квітень 2011, 10:47:13
uksusXIII, добрый админ поправил ссылку
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Dmitrik від 26 Квітень 2011, 11:43:20
Не работает ссылка
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Yurik від 26 Квітень 2011, 11:56:45
Dmitrik, там ссылка на каталог  Compact_NSX_2009_UA. Если нет получается, попробуй через сайт Шнайдера.
Мене вообще после изменения сайт Шнайдера перестал нравится, толком ничего не найдешь, информация прямо засекречена.
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: 3oloS від 26 Квітень 2011, 12:26:03
offtop:
Не работает ссылка
Dmitrik, да, саму ссылку не проверял... вот, на российском ШЭ - вроде живая (http://www.global-download.schneider-electric.com/85257689000007EE/all/CBD11B6E0362DC29852577500058C90E/$File/mkp-cat-nsx-09.pdf)
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Андрюха РЗА від 26 Квітень 2011, 13:21:35
Интересная тема. Нам монтажники уже задавали подобные вопросы. Они раньше выходили из положения самоделками. А оказывается есть заводские изделия
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Yurik від 26 Квітень 2011, 15:23:06
Повторюсь: у каждого производителя есть решения для подключения кабеля больших сечений (хотя наверное с одной оговоркой - у каждого уважающего себя и потребителя производителя). Т.к. в основном работал со шнайдером, то у них знаю точно есть. Есть как прямые, так и изогнутые, ну и разделите из диэлектриков. А вообще лучше заводить такое сечение на клемник, а уж потом на автомат.
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: uksusXIII від 26 Квітень 2011, 18:28:06
А вообще лучше заводить такое сечение на клемник, а уж потом на автомат.
А в чем разница? По-моему клеммник это только дополнительный контакт.
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Yurik від 27 Квітень 2011, 11:02:26
uksusXIII, ну как объясняли мне умные люди, если заводить кабель сразу на автомат, то при "дергании" (и других манипуляций) кабеля могут быть повреждены клемы автоматы, поэтому кабель в щит лучше заводить через отдельные клемы или клемные колодки, а уже с клем на автомат.
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: uksusXIII від 27 Квітень 2011, 16:43:28
"дергании" (и других манипуляций) кабеля
умные люди после подключения кабели не "дергают"! :D :D :D
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Kubik від 27 Квітень 2011, 20:14:13
умные люди после подключения кабели не "дергают"! :D :D :D
Жалко только что не все люди умные  :)
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Yurik від 28 Квітень 2011, 09:19:22
умные люди после подключения кабели не "дергают"!   
Умные люди стараются сделать так, чтобы глупые ничего не смогли поломать. Хотя не с нашим менталитетом.
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: ЕЛЕКТРО від 28 Квітень 2011, 09:30:36
Кабель лучше брать один, чем два с меньшим  сечением в паралель.Потому что если поврежден один кабель в результате какой либо аварии (например одна жила повреждена -из личного опыта говорю)то вся нагрузка идет через неповрежденный кабель и никакой защиты кабеля от перегрузки!!!!Что всем понятно может привести к плохим последствиям.!!!Поэтому лучше не эксперементировать.
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Сугор від 28 Квітень 2011, 10:42:37
Потому что если поврежден один кабель в результате какой либо аварии (например одна жила повреждена -из личного опыта говорю)то вся нагрузка идет через неповрежденный кабель и никакой защиты кабеля от перегрузки!!!!
А что при повреждении одной жилы защита не должна сработать? И что заменить кабель большого сечения дешевле и проще чем 1 кабель (или даже, пусть несколько кабелей) меньшего сечения? И от чего должен повредится кабель?
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: LOS_LEO від 28 Квітень 2011, 11:12:27
пробьёт изоляцию одной жилы на землю или от старения или от лопаты землекопа - и сгорит кусочек кабеля от КЗ
- если на вводе автомат мощный  то может и не почувствовать :(
и тогда вся нагрузка пойдет на оставшийся второй кабель - что приведёт к его перегреву и т.д.

или не пробьёт а произойдёт обрыв одной жилы - например из за чрезмерного проседания грунта или заводского брака - тогда КЗ вообще не будет а ток оборванной жилы пойдёт через второй кабель....

имхо если пускать два кабеля параллельно то необходимо подключать их к двум автоматам с уставками не превышающими допустимый ток для эти кабелей  :thumbsup:
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Сугор від 28 Квітень 2011, 11:37:29
сгорит кусочек кабеля от КЗ
- если на вводе автомат мощный  то может и не почувствовать
Так автоматы проверять нужно на срабатывание
или не пробьёт а произойдёт обрыв одной жилы - например из за чрезмерного проседания грунта или заводского брака
т.е. от проседания грунта порвет только одну жилу?
если пускать два кабеля параллельно то необходимо подключать их к двум автоматам с уставками не превышающими допустимый ток для эти кабелей
=-0. А где написано что так можно делать? и что это даст?
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: LOS_LEO від 28 Квітень 2011, 12:53:17
насчёт автоматов да надо проверять расчётом - но в жизни заказчик экономит и часто бывает ставит более дешёвые автоматы которые сработают неизвестно как и неизвестно сработают ли вообще - отключая кз  :(

насчёт обрыва жилы сам был свидетелем такого - привезли кабель - начали прокладывать - бац на одной фазе нет напруги - долго искали - потом нашли одна жила внутри изоляции просто разорвана была - заводской брак....  сейчас очень много кабеля "не совсем качественного" с уменьшенным сечением жил и уменьшенной толщиной изоляции...

про подключение двух кабелей к двум автоматам хочу сам найти нормативные документы.

вот интересная ссылка про параллельные кабели: http://www.electrik.org/forum/lofiversion/index.php/t17534.html (http://www.electrik.org/forum/lofiversion/index.php/t17534.html)
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Сугор від 28 Квітень 2011, 13:13:14
одна жила внутри изоляции просто разорвана была - заводской брак
Заводской брак определяется при монтаже или сдаче линии в эксплуатацию, и ни как не связан с описаной ранее ситуацией. к томуже кабель в траншее прокладывают звейкой, чтобы проседание грунта не привело к повреждению кабеля. Усилия тяжения при прокладке тоже нормируются от 20 до 50 Н/мм2, в зависимости от материала жилы (гл.2.3, приложение А, ПУЭ).
насчёт автоматов да надо проверять расчётом - но в жизни заказчик экономит и часто бывает ставит более дешёвые автоматы которые сработают неизвестно как и неизвестно сработают ли вообще - отключая кз
В данном случае речь идет об автоматах устанавливаемых на ТП. Я не слышал чтобы заказчик както мог сэкономить на оборудовании ТП. Все оборудование, обычно, заводского изготовления и поставляется комплектно. Но даже если и экономить и установить вместо автоматов предохранители - защита должна сработать за отведенное время, а если она не сработала, то в данном случае это проё... проектировщика.
про подключение двух кабелей к двум автоматам хочу сам найти нормативные документы.
Нет таких норм, можешь не искать.
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: LOS_LEO від 28 Квітень 2011, 13:17:27
и ещё вот вариант - если автомат на 320А, то можно применить кабели ПвБбШнг(А)-LS (Кабели марок  ПвБбШнг(А)-LS, ПвБбШнг(В) предназначены для групповой прокладки кабельных линий в кабельных сооружениях, помещениях, ПвБбШнг(А)-LS в том числе во взрывоопасных зонах классов В-I, В-Iа. )

идея не моя  :-[ нашёл в инете, параметры каблей взял отсюда: http://www.spetsell.ru/catalog/cabel/spedokw/41/ (http://www.spetsell.ru/catalog/cabel/spedokw/41/), допустимые токи отсюда http://www.spetsell.ru/catalog/cabel/spedokw/42/ (http://www.spetsell.ru/catalog/cabel/spedokw/42/)

но вопрос про параллельное подключение кабелей всё равно остаётся актуальным :) хочется разобраться в этом определённо со ссылками на нормативные документы...

да ещё вот думаю что в случае подключения двух параллельных кабелей к двум автоматам необходимо обеспечить механическую Сблокировку их одновременного срабатывания

и ещё к сожалению неизвестно почему вопрос был про 240 кабель? вероятно из за потерь напряжения? тогда замена кабеля на сшитый полиэтилен с большими допустимыми токами нагрузками не поможет...
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Сугор від 28 Квітень 2011, 13:34:21
вопрос про параллельное подключение кабелей всё равно остаётся актуальным
ПУЭ. глава 2.3
Quote (selected)
2.З.2. Кабельная линия
Линия для передачи электрической энерrии или отдельных ее импульсов. состоящая из одноrо или нескольких параллельно проложенных кабелей, кабельной арматуры, систем, поддерживающих кабели, и устройств крепления и поддержки кабелей и арматуры.
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Андрюха РЗА від 28 Квітень 2011, 15:05:51
ну вот опять "за рибу гроши".
Тут еще этот боян про параллельные кабели не рвали.
Уже говорилось и не раз, что параллельные кабели формально не запрещены, но фактически их эксплуатация - это мина замедленного действия. Потому что при повреждении одной из параллельных веток никто не скажет как будет вести себя защита.
Может и отключит, а может быть и нет.
Именно поэтому то же Киевнегро запрет на их использование прописывает в ТУ.
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Сугор від 28 Квітень 2011, 15:16:13
Именно поэтому то же Киевнегро запрет на их использование прописывает в ТУ.
Я не думаю, что дело в эфективности защиты. Вожможно есть проблемы с эксплуатацией и ремонтом... к сожалению киевэнерго не обосновует запрет. ПУЭ то не запещает.
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: LOS_LEO від 28 Квітень 2011, 15:25:04
тогда остаётся заводить кабель 240мм2 к автомату :)

как вариант нужно рассчитывать на динамическую устойчивость к КЗ (переходные) шины установленные на изоляторы
- к ним подключать кабель, а уже от шин кидать перемычки к автомату (чтобы при КЗ шины не выворачивало из автомата а гибкие перемычки компенсировали их изгиб)

тут уже наверное вопрос к конструкторам-проектировщикам ВРУ и ГРЩ которые работают на предприятиях по сборке таких шкафов  ???
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Dmitrik від 28 Квітень 2011, 20:41:45
и ещё к сожалению неизвестно почему вопрос был про 240 кабель? вероятно из за потерь напряжения? тогда замена кабеля на сшитый полиэтилен с большими допустимыми токами нагрузками не поможет...
240 кабель, т.к. по ТУ 150 кВт мощности и автомат во ВРУ заказчика нужно поставить 320А. Этот кабель будет подключаться от КТП 250 кВА к ПН со вставкой 355А. Было бы промышленное предприятие заложил бы 240 и не мучался, а это коттедж и поэтому места, чтобы ворочать такую кабелюку и ставить огромный шкаф нет. Вот и интересуюсь как таким кабелем работать, чтобы выбрать АвБбШв 4х240 или 2(4х120). Всем спасибо за ответы
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Андрюха РЗА від 29 Квітень 2011, 09:47:19
Именно поэтому то же Киевнегро запрет на их использование прописывает в ТУ.
Я не думаю, что дело в эфективности защиты. Вожможно есть проблемы с эксплуатацией и ремонтом... к сожалению киевэнерго не обосновует запрет. ПУЭ то не запещает.
Ну мне Десятник как-то обосновывал это именно непонятной работой защит при эксплуатации. Насколько я понимаю, это его инициатива.
Он мне кстати как-то в разговоре говорил, что иногда они, как эксплуатирующая организация могут ужесточать требования ПУЕ (как в данном случае), ну а иногда (это правда гораздо реже) могут и облегчать их. Все зависит от конкретных ситуаций.
В частности как-то у меня были допущены расстояния от транса до стен в 580 мм вместо 600. Формально по ПУЕ - низзя. Но по-другому не получалось разместить оборудование.
Назва: Re: Автомат и кабель 4х240 мм2
Відправлено: Сугор від 29 Квітень 2011, 10:16:41
Андрюха РЗА, Ну с Десятником трудно спорить. Запрещать или что-то дополнительно требовать - это их право.