Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: Catty від 20 Квітень 2011, 10:20:29
-
Согласно ДБН 98* в каждом помещение должно быть не менее одного датчика, если по характеристикам достаточно даже одного, а в случае если АПС управляет , например, пожаротушением, то каждую точку помещение должно контролировать два датчика. Так вот, если конмата к примеру 2х2м, и там проектируеться система пожаротушения, то сколько датчиков ставить - 2(по одному в шлейфе) или 4 (по 2 в шлейфе) У нас мнения разошлись, может кто то подскажет где про это еще написано, возможно более ясно)))
-
Для начала: в каждом помещении должно быть не менее 2-х безадресных извещателй или не менее 1 адресного.
Если у Вас комната 2х2 и оборудование безадресное, то:
- в помещении необходимо установить не менее 2-х извещателей;
- каждая точка перекрытия должна быть защищена не менее чем 2 извещателями.
О количестве шлейфов в нормах нет ни слова.
Таким образом, установив 2 извещателя и включив их в 2 разных ШС, Вы норм не нарушите.
Но с точки зрения надежности срабатывания установки, 2 извещателя в ШС лишними не будут.
-
Несколько расскрою высказанное уважаемой rga, количество шлейфов безадресной АПС для пож.тушения определяется прежде всего техн.характеристиками ППКП (паспорт). А именно: способен ли ППКП фиксировать переход в режим "Тревога" двух пож.извещателей в одном шлейфе.
Иными словами, способен ППКП фиксировать сработку двух ПИ в одном шлейфе - один шлейф, нет - два. Все просто.
Catty, вообще на эту тему на форумах не один баян порвали - в поиск!
Что касается "споров" - в споре двух: один нехороший человек, другой просто глупый. Больше не спорьте, а учите "мат.часть".
-
если по характеристикам достаточно даже одного
ДБН В.2.5-13-98*
1.6.3 В одном помещении следует устанавливать не менее двух
неадресуемых или один адресуемый пожарный извещатель.
1.6.2 Установки пожарной сигнализации должны формировать им-
пульс на управление автоматическими установками пожаротушения,
дымоудаления и оповещения о пожаре при срабатывании не менее двух автоматических пожарных извещателей, устанавливаемых в одном
контролируемом помещении.
Управление технологическим, электротехническим и другим обо-
рудованием, блокируемым с установкой пожарной сигнализации, до-
пускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извеща-
теля.
-
Интересно , а как сейчас расценивать пункт 6.2.8. нового ДБН В.2.5.-56-2010?
-
Интересно , а как сейчас расценивать пункт 6.2.8. нового ДБН В.2.5.-56-2010?
6.2.8 В одному приміщенні можливо встановлювати один пожежний сповіщувач.
Так прямо и расценивать. Один, если площадь и расстояния позволяют. И все равно, адресный или б/а.
Требование 2-х б/а - было от ненадежности извещателей. Сейчас у нас все извещатели сертифицируются по ЕN54. Т.е. надежность высокая (должна быть, по крайней мере :) ). Поэтому можно и по одному.
В России из-за качества извещателей до сих пор ставят 2-3-4 датчика. Вот эту ссылку как-то выложил уважаемый bvv: http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/na_vsyakij_pozharnyj/ (http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/na_vsyakij_pozharnyj/) . Почитайте хотя бы начиная с Части IV.
-
Интересно , а как сейчас расценивать пункт 6.2.8. нового ДБН В.2.5.-56-2010?
6.2.8 В одному приміщенні можливо встановлювати один пожежний сповіщувач.
Так прямо и расценивать. Один, если площадь и расстояния позволяют. И все равно, адресный или б/а.
Требование 2-х б/а - было от ненадежности извещателей. Сейчас у нас все извещатели сертифицируются по ЕN54. Т.е. надежность высокая (должна быть, по крайней мере :) ). Поэтому можно и по одному.
В России из-за качества извещателей до сих пор ставят 2-3-4 датчика. Вот эту ссылку как-то выложил уважаемый bvv: [url]http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/na_vsyakij_pozharnyj/[/url] ([url]http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/na_vsyakij_pozharnyj/[/url]) . Почитайте хотя бы начиная с Части IV.
а практиковали в проект по одному датчику закладывать? и как согласование проходило,без проблем?
-
Сейчас у нас все извещатели сертифицируются по ЕN54
я умоляю, rga, Вы верите в это? :)
-
я умоляю, rga, Вы верите в это?
А какие извещатели, по-вашему, не соответствуют ЕН54?
-
а практиковали в проект по одному датчику закладывать? и как согласование проходило,без проблем?
Ну что, были у когото приценденты успешного согласования проекта с одним датчиком в небольшом помещении?
-
да в Сумах без проблем согласовывают , если пс не управляет пожаротушением и дымоудалением
-
allexandr, кто, где и чего согласовывает - не тема для обсуждения. Все одно, что обсуждать в каком стаде лучше бараны.
Вам же советую ознакомиться с ГОСТ 12.1.004-91
1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1.1. Пожарная безопасность объекта должна обеспечиваться системами предотвращения пожара и противопожарной защиты, в том числе организационно-техническими мероприя-тиями.
Системы пожарной безопасности должны характеризоваться уровнем обеспечения по-жарной безопасности людей и материальных ценностей, а также экономическими критерия-ми эффективности этих систем для материальных ценностей, с учетом всех стадий (научная разработка, проектирование, строительство, эксплуатация) жизненного цикла объектов и вы-полнять одну из следующих задач:
исключать возникновение пожара;
обеспечивать пожарную безопасность людей;
обеспечивать пожарную безопасность материальных ценностей;
обеспечивать пожарную безопасность людей и материальных ценностей одновременно.
1.2. Объекты должны иметь системы пожарной безопасности, направленные на предот-вращение воздействия на людей опасных факторов пожара, в том числе их вторичных про-явлений на требуемом уровне.
Требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности людей с помощью указанных систем должен быть не менее 0,999999 предотвращения воздействия опасных факторов в год в расчете на каждого человека, а допустимый уровень пожарной опасности для людей дол-жен быть не более 10-6 воздействия опасных факторов пожара, превышающих предельно до-пустимые значения, в год в расчете на каждого человека.
-
Уважаемые sbal & rga!
Сертифицированные в Украине ПИ, если быть точным, соответствуют ДСТУ EN 54, а не просто EN 54!
Актуальные на сегодня европейские документы несколько отличаются от наших национальных.
Полное тождество наступит тогда и только тогда, когда сертификаты Украины признает VdS и наоборот.
-
6.2.8 В одному приміщенні можливо встановлювати один пожежний сповіщувач.
Так прямо и расценивать. Один, если площадь и расстояния позволяют. И все равно, адресный или б/а.
Требование 2-х б/а - было от ненадежности извещателей. Сейчас у нас все извещатели сертифицируются по ЕN54. Т.е. надежность высокая (должна быть, по крайней мере ). Поэтому можно и по одному.
Надежность высокая? Однако заявление :)
Можливо...., можешь ставить один, можешь ставить два. Только в случае "несработки" - подымут ГОСТ 12.1.004-91...
-
Надежность высокая? Однако заявление
По сравнению с ИП-105 и ДИП-44 - безусловно.
Только в случае "несработки" - подымут ГОСТ 12.1.004-91...
Смеетесь? Или опять "провокация"? ::) Есть сертифицированный (разрешенный к применению) извещатель. Есть официальное разрешение ставить по 1 в помещение. Или Вы до сх пор по 2 ставите б/а? И просчитываете надежность по ГОСТ 12.1.004-91? Можно пример расчета?
-
Я просто ставлю 2 именно, чтобы не расчитывать.
Мое право.
Мне эти переводы птичьи..., "можливо".
-
А почему не 3? Вот россияне и 3 и 4 ставят, чтоб совсем уже наверняка.
-
Вот, что за манера такая, чуть чего негативное сразу на север киваем, как чего выгоднее - на запад?
Говорим о нашем болоте.
Два больше.
Вероятность выше, можете подсчитать.
Возможно, может быть, если - не нормативная лексика.
Единственно - комбинированные, и то "скрепя сердцем".
За последнее время стал диким буквоедом.
ДБН-56:
6.2 Общие требования
6.2.1 Системы пожарной сигнализации должны:
а) обнаруживать признаки пожара на ранней стадии;
б) передавать тревожные извещения на устройства передачи пожарной тревоги и предупреждения о неисправности;
Вышел со строя неадресный извещатель - неисправность.
Узнаем об этом во время "регламента".
А ППКП - молчит.
Однако - 6.2.1, б)
Или займемся слоблудством? Например: до обнаружения во время "регламента" отказ извещателя не есть неисправность.
Обнаружили - неисправность. А как же тогда быть с пунктиком? :)
А ежели пожар?
-
Вот, что за манера такая, чуть чего негативное сразу на север киваем, как чего выгоднее - на запад?
Положим, манера - это если всегда. Не припомню за собой такой постоянной тенденции. Так что претензия не принимается.
Понимаю, в данном случае Вам выгоднее кивать наоборот. Наши мнения не совпадают. Увы. Хотя бы потому, что смертность и убытки при пожаре, да и самих пожаров у наших северных соседей - как у нас, т.е. очень много. А вот на западе с этим получше будет. Так что равняться предлагаю на лучшее (оборудование, качество, продуманность), а не на большее (количество извещателей, спринклеров и т.п.).
Два больше.
Вероятность выше, можете подсчитать.
Я же спросила, почему не 3 или 4? Там вероятность еще больше будет.
В целом, я, собственно, против чего? 2 б/а - это Ваше личное мнение и личное начинание. Ваше право. Но поскольку к нормам и требованиям это отношения никакого не имеет, то не стоит навязывать такое решение окружающим да еще и с угрозами :). Максимум - поделиться своим мнением в качестве информации к размышлению.
-
Так что претензия не принимается.
Лень форум шерстить, но я на такие "вещи" слопамятен :)
2 б/а - это Ваше личное мнение и личное начинание
так и отписано было:Я просто ставлю 2 именно, чтобы не расчитывать.
Мое право.
Чего не так?
Еще раз:
Мне эти переводы птичьи..., "можливо".
вне зависимости, супер-пупер а-ля запад, амер извещатель:
ДБН-56:
6.2 Общие требования
6.2.1 Системы пожарной сигнализации должны:
а) обнаруживать признаки пожара на ранней стадии;
б) передавать тревожные извещения на устройства передачи пожарной тревоги и предупреждения о неисправности;
Вышел со строя неадресный извещатель - неисправность.
Узнаем об этом во время "регламента".
А ППКП - молчит.
Однако - 6.2.1, б)
-
Тупик. Умолкаю.
-
Тупик. Умолкаю.
Давайте в двух словах, идет?
Отказ извещателя - неисправность
"Безадресный" шлейф
ППКП "не видит" неисправный извещатель.
Однако
6.2.1 Системы пожарной сигнализации должны:
а) обнаруживать признаки пожара на ранней стадии;
б) передавать тревожные извещения на устройства передачи пожарной тревоги и предупреждения о неисправности;
Тем самым неадресные ППКП с неадресными извещателями - вне закона :D
Вот это действительно тупик.
А Вы ставите один? Ну-ну
"Ох, сколько нам открытий чудных
Хранит сей милый ДБН..." (с)
-
Давайте в двух словах, идет?
Не пойдет в двух.
А ППК Вы резервируете? Накрылся ППК (по любой причине) и ... 6.2.1 Системы пожарной сигнализации должны:
а) обнаруживать признаки пожара на ранней стадии;
б) передавать тревожные извещения на устройства передачи пожарной тревоги и предупреждения о неисправности;
А выходы управления? Туда же.
А чем адресные-то в этом случае лучше? Удваиваем.
А вероятность отказов Вы считали? С вашими двумя Вы впишетесь в ГОСТ 12.1.004-91?
Вот это действительно тупик.
Ну-ну
-
А чем адресные-то в этом случае лучше?
Хммм, хороший вопрос :D
Это у наладчиков и обслуги своих спросите.
-
Это у наладчиков и обслуги своих спросите.
Я-то знаю.
А вот Вы при Вашем подходе? Тоже, небось удваиваете?
-
Зачем? Сигнал "неисправность" на ППКП передается, а значит - 6.2.1, б) выполняется.
Удваиваю конечно, для АСПТ :)
-
Зачем? Сигнал "неисправность" на ППКП передается, а значит - 6.2.1, б) выполняется.
А в каких б/а панелях сигнал "Неисправность" при отсохшем извещателе не передается? Поименно, пожалуйста.
-
rga, притянуть меня за клевету не выйдет :)
Пообщайтесь лучше со своими спецами.
Дело не ППКП того или иного производителя, в принципе работы хоть 4-х проводног, хоть 2-х проводного шлейфа.
Думаю на огонек заглянет милейший bvv, скажет веское словечко про отсохший вообще и про "неисправность" извещателя в частности.
-
Приходится подключаться профессионалу, если спор двух гуру зашел в тупик.
Уважаемые rga и sbal, в обычном неадресном шлейфе пожарной сигнализации двухрежимные извещатели принципиально не могут создать сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ ИЗВЕЩАТЕЛЯ. Хотя бы по тому, что они двухрежимные. Создание в России ДИП-ов с контролем "запыленности" привело к появлению ПИ 212-90 "Один дома" , а затем и ИП212-92 "Один дома два" эти изделия были подвергнуты серьезной критике со стороны технической общественности в основном про предложенному В. Овчинниковым методом передачи информации о неисправном извещателе обрывом шлейфа, на что имеются соответствующие российские патенты. Автор этих патентов, являясь членом технического комитета по пожарной сигнализации, даже смог провести в свод правил положение дающее безусловное преимущество таким безадресным извещателям. Но в ГОСТ Р 53325 ни кто не вводил трехрежимных или многорежимных извещателей. Нет к ним ни каких технических требований - ну хотя бы как они определяют предельную компенсацию "запыленности". В европейском EN 54-7 есть 4.8 по компенсации дрейфа. Но и по этому пункту в EN 54-7 нет методики контроля кроме умозрительной проверки программы микроконтроллера извещателя, для которого производитель декларирует наличие данной функции.
Но это все не означает, что нет решения данной задачи. Для конкретного ППКП с определенной организацией шлейфа и при наличии соответствующего интеллектуального извещателя, имеющего кроме красного светодиода еще и желтый для индикации неисправности извещателя, такая задачка становится решаемой. Такой ПИ смог бы передавать на ППКП сигнал, который индицировался бы прибором, как неисправность одного или нескольких извещателей в шлейфе пожарной сигнализации. Работы по такому ППКП и извещателю на стадии завершения - на ближайшей выставке Безпека 2012 можно будет увидеть на стенде одного украинского производителя, надеюсь не надо уточнять у какого?
Но сигнал неисправность в СПС - это далеко не только неисправность самого шлейфа и извещателя в этом шлейфе. Неисправность может быть и в линии оповещателя, ведь ППКП обязан контролировать исправность линии оповещателя. Неисправность может быть и в самом ППКП. Самая простейшая неисправность ППКП- это неисправность источника питания. Пропадание сети переменного тока- это тоже неисправность СПС. Может быть и неисправность зарядного устройства, отсутствие аккумулятора или вообще системная ошибка. Важным аспектом проведенных изменений во второй части еэна - это изменения А1:2006, которое существенно изменило весь документ, в том числе появились пункты связанные с внедрением 21 части еэна по устройствам передачи сигналов пожарной тревоги и предупреждения о неисправности. Но это все дополнительные требования к ППКП. Сертифицировать можно ППКП только с одним выходом безо всяких коммуникаторов.
ДБН же формулирует необходимость построения в Украине СПС обязательно с возможностью передачи извещений на более верхний уровень контроля по пожарной безопасности в стране.
-
Милейший bvv, для меня тупик только в одном, т. к.
в обычном неадресном шлейфе пожарной сигнализации двухрежимные извещатели принципиально не могут создать сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ ИЗВЕЩАТЕЛЯ.
, то согласно п. 6.2.1 ДБН неадресные - вне закона.
А значит чего???
Я дымари не только на бумаге рисую, в свое время много их перековырял унутях, с самых первых начал, союзных.
А перескочил на сие с темы "один или два" - чего тут тереть то, если неадресная вааще вне "рамок".
Это наша старенька "драчка" с rga, как только сие чудо нормативной доморощенной мысли явило себя миру нашему грешному :)
-
bvv, т.е. Вы хотите сказать, что если б/а извещатель выходит из строя, то ППК никак не определит наличие неисправности? =-0
Но в этом случае, ставь хоть 2, хоть 4, хоть 8, результат один и тот же. Так чем 1 хуже?
Напоминаю, спор начался с утверждения sbal, что б/а нужно ставить все-таки по 2 в помещении, а не по 1, как завещал нам новый ДБН.
-
как завещал нам новый ДБН.
неужели умер? Все, сегодня по пятьдесят! :)
rga, тревога в безадресных - током, в адресных - сигналом. Безадресный "молчать" может когда нет пожара или когда "отсох".
Зачем разрыв шлейфа в базах безадресных выполняют? Я думал Вы в курсе, только вечером вкурил.
Именно поэтому северяне и заморачиваются подсчетом вероятности ...
Подкидывая монетку, вероятность выпадания "орела" - 50 на 50, а если две подкидывать?
Отсюда, еще раз, согласно ДБН-56, безадресные СПС - вне закона.
Вот и вся басня...
-
Я думал Вы в курсе
Еще раз внятно ответьте на вопрос. Да-нет. А то эти околонаучные рассуждения со ссылками на полную бестолковость окружающих меня уже достали. Такой подход не делает чести тем, кто претендует на почетное звание "Великого учителя всех времен и народов".
Вопрос:
Если б/а извещатель выходит из строя, то ППК никак не определит наличие неисправности?
Да-нет. Жду.
-
Уважаемая rga!
Если в обычном двухпроводном шлейфе умирает ПИ так, что он перестает потреблять электрический ток, то неадресный ППКП это не определит НИКОГДА.
Только чел со штырем, который будет тыкать его в камеру дымового сенсора, но реакции получать не будет.
Это одна из массовых неисправностей ДИП-ов особенно самых дешевых, где не решен вопрос нормального запуска извещателя на малых токах потребления. Может оказаться и так, что ПИ остается в шлейфе с паспортным током потребления, но его внутренний генератор не запускается - на дым или штырь такой извещатель не будет реагировать, но стоит его выключить и вновь включить - он может и запуститься, а другой такой же извещатель в этом же шлейфе или в соседнем повторить такое безобразие.
Вот по этому предпочтительней являются ПИ имеющие индикацию дежурного режима работы - если бьется сердечко внутри ПИ, то имеется и импульсная индикация дежурного режима.
Увеличение количества извещателей не решает проблему повышения надежности системы. этот российский путь многократно критиковался ведущими специалистами. Имеется и очередная статья И. Г. Неплохова : http://www.secuteck.ru/imag/ss-4-2012/116 (http://www.secuteck.ru/imag/ss-4-2012/116)
В целом показатели надежности у ППКП значительно ниже чем у извещателя, но в системе ПС используется только один ППКП и множество извещателей, так что показатели надежности уравниваются.
-
Уважаемый sbal!
Для того, чтобы Ваша позиция была обоснованной в любимом Вами пункте:
"6.2.1 Системы пожарной сигнализации должны:
а) обнаруживать признаки пожара на ранней стадии;
б) передавать тревожные извещения на устройства передачи пожарной тревоги и предупреждения о неисправности;"
не хватает только одного слова "любой" перед словом "неисправности;"
-
bvv, а если оставить в покое Ваших российских конкурентов с их ДИПами, а взять наши современные б/а ППК (ваш, например, с вашими же извещателями), они тоже не определяют неисправности изещателей? все неисправности извещателей или некоторые? И как это согласуется с требованиями ЕН54-2?
величение количества извещателей не решает проблему повышения надежности системы.
Вот, собственно, и я к тому же.
-
bvv, милейший bvv, это все рассуждения:
не хватает только одного слова "любой" перед словом "неисправности;"
не имеющие ничего общего с нормативом/ми, словоблуд короче.
Пункт читается однозначно, и не допускает каких либо интерпретаций, как кирпич. И чего там не хватает - не моя проблема, главное - что есть отписанного.
Вопрос:
Если б/а извещатель выходит из строя, то ППК никак не определит наличие неисправности?
ДА
Даже такой простой случай весьма вероятный (сам по жизни сталкивался) - ухудшается "контакт" неразрывной-общей клеммы в базе, все ИП "отсох", ППКП не "видит".
bvv, мне фиолетово, в каких случаях и какого производителя безадресный ИП чего там "делает". В паспортах нет ни слова о сигнале "неисправность" безадресного пожарного извещателя. И споры северян именно вокруг этого, имеея "в уме" сей факт.
Я всем подсказал - не ставьте один в одном, два оптиум. И понеслась... .
Вот по этому предпочтительней являются ПИ имеющие индикацию дежурного режима работы
Человек не ППКП, так? Тогда зачем отписываем??
rga да поймите же о чем я...
Ситуация: пожарная ситуация, заметили и потушили люди. СПС не сработала. Экспертиза - ИП "отсох". Заседание кой-кого, всплывает сей пунктик, и вопрос: почему "здесь" безадресная"?
И еще, сразу как попался мне текст ДСТУ-54, поймал себя на мысли, что все отписанное касается как бы адресных.
И мутность словечка "можливо" утвердило меня в этом.
А обижаться и "мочить" меня можете сколько угодно, мое дело прокукарекать :)
-
ухудшается "контакт" неразрывной-общей клеммы в базе, все ИП "отсох", ППКП не "видит".
Это вопрос не количества, а качества. Это то, о чем я говорю. Халтурщик-монтажник весь ШС смонтирует так, что все контакты будут "ухудшены". И никакое тупое увеличение количества извещателей не поможет.
А неисправност извещателя, вызывающие КЗ ШС, обрыв ШС, отклоение от нормального режима ШС, ППК обнаруживает.
rga да поймите же о чем я...
До сх пор я понимала,что Вы о том, что чем больше б/а извещателей в помещении, тем лучше. И не услышала ответ на вопрос: почему не 3, не 4, а всего лишь 2?
А то, что давно пора переходить на адресные системы - так и я за это двумя руками. Б/а для меня - эксклюзив последние лет 5.
-
rga, речь ведем о автоматике?
О, спасибо! Теперь я вкурил, с какого перепугу убрано слово " автоматическая" в СПС :)
О количестве:
Я всем подсказал - не ставьте один в одном, два оптиум.
а чего Вы от меня ожидали?
Почитывал северян, Неплохова, все это попытка как-то разрулить сию патовую ситуацию.
Б/а для меня - эксклюзив последние лет 5.
Ох, rga, rga, да от города км 250 и встретите хаты под соломой...
-
Уважаемые гуру!
Я что Вас должен учить читать нормативные документы?
В Вашем споре краеугольным стал пункт 8.3 ДСТУ EN 54-2, который не является обязательным для ППКП, а значит и всей СПС.
-
rga, речь ведем о автоматике?
При чем здесь автоматика? Не запутывайте еще больше.
Вы начали настаивать на минимум 2-х б/а извещателях в одном (любом) помещении. Лично я все еще об этом.
Почитывал северян, Неплохова, все это попытка как-то разрулить сию патовую ситуацию.
Как раз Неплохов говорит о том, что количество не спасет. Спасет качество.
-
И я , и я такого же мнения
-
rga, а я не запутываю, копаю. Разницы.
Автоматика ..., в чем различие между дымовым, тепловым и ручным ИП?
Когда считаем стоимость проекта, какие коэффициенты добавляем?
Водку в пузыри разливают и в ручную, и автоматически.
bvv, не лукавь, со мной эти штучки не проходят ;) Прекрасно понимаешь о чем я.
Отделяем мух от котлет: этот пресловутый пунктик вообще, понимаешь? Вообще требует передавать все "неисправности", тем паче о неисправности основного компонента СПС! Без всяких там ДСТУ...
Нее, ну это уже...., крышку ППКП контролируем, а ИП - нет...
Итак, не автоматическая, неисправность основного компонента пожарной сигнализации не контролируем.
Тогда нафик вааще эти дымовые с тепловыми? Садим по охраннику в каждом помещении, рядышком ИПР и в шоколаде :D
Вот с этим разрулим, а после уж о кол-ве потрем.
-
Уважаемый sbal!
Наши "хотелки" далеко не всегда совпадают с техническими возможностями отрасли. Ведь сегодня в Украине адресными СПС оснащено только 1% объектов.
Так что все у нас еще впереди.
Рекомендую съекономить 7100 и приехать в Ялту с разгромным докладом. Лично я хочу там только перышки подчистить - убрать из п.6.2.6 разделение дымовых по цвету дыма.
Как Вы думаете это пройдет?
-
Отделяем мух от котлет: этот пресловутый пунктик вообще, понимаешь? Вообще требует передавать все "неисправности", тем паче о неисправности основного компонента СПС! Без всяких там ДСТУ...
В таком случае нужно начинать с другого конца.
В чем выражается неисправность извещателя?
Неисправный извещатель может:
- коротить ШС (это ППК ловит),
- приводить к обрыву ШС (это ППК тоже ловит),
- приводить к изменению параметров ШС, меняется ток/напряжение, которые ППК воспринимает не как режим "Норма". В этом случае может быть и "Пожар" и "Предтревога" в зависисмости от параметров. Т.н. ложняк. Плохо, но тоже ловится.
Так что, в общем, все совсем не так печально.
Что еще? и как часто? Это к bvv, скорее. :)
-
Уважаемая rga! можно передать от извещателя сигнал неисправности на ППКП, но это НЕОБЯЗАТЕЛЬНО!
Привожу сам п. 8.3 2-ой части еэна:
"8.3. Сигналы неисправности от компонентов (необязательная функция с требованиями)
ППКП может обеспечивать прием, обработку и отображение сигналов неисправности от компонентов. При этом неисправности должны отображаться, по крайней мере, как неисправности зоны в соответствии с п. 8.2.4.а)."
По этому несправность ПИ в шлейфе может ничем на морде лица ППКП не отличаться от неисправности самого шлейфа. Но никто не запрещает проводить идентификацию и в этом направлении.
-
Ну вот кажись в спокойном русле копаем.
rga неадресный просто может вааще не реагировать и не выдавать, ну "отсох", и висит себе. Мы его видим конечно, но он ... :) да мало по каким причинам, унутренним, например, конденсатор там "высох".... Да не суть, вариантов хватает, вероятностей тоже.
bvv, тогда ответь, на кой фик надо было вписывать тот самый пунктик, видишь как все плохо? Ниже:
Привожу сам п. 8.3 2-ой части еэна:
"8.3. Сигналы неисправности от компонентов (необязательная функция с требованиями)
А ДБН-56 это необязательное сделал обязательным.
Вкуриваем сие спокойно и размерено.
;)
-
Вот и нужно, уважаемый sbal, разработчикам сего документа показывать тонкие места - и предлагать свои, уже однозначные формулировки и добиваться принятия решения по данному вопросу. Так где как не на конференции это делать?
-
Может быть, правильней была бы формулировка, что СПС должна обязательно содержать в своем составе устройство передачи извещений о пожаре и предупреждений о неисправности, которое должно обеспечивать обмен информации ППКП с пультом пожарного наблюдения?
-
Вот и нужно, уважаемый sbal, разработчикам сего документа показывать тонкие места - и предлагать свои, уже однозначные формулировки и добиваться принятия решения по данному вопросу. Так где как не на конференции это делать?
Я поэтому и спросил, кто будет на конференции. Есть вопросы, можно было бы составить список, чтобы их озвучили там. Чем черт не шутит, вдруг ответят или внесут изменения в ДБН.
-
bvv, то бишь мне предлагаешь ехать, тратить время, финансы, дабы сапожников учить печь пироги?
Мне проще сделать, либо по два, либо адреску.
А вот "Артон" должен озаботиться :D
Удивляет другое, ЭТО то ведь возможно устранить технически, опять же патент...
Лично я хочу там только перышки подчистить - убрать из п.6.2.6 разделение дымовых по цвету дыма.
Как Вы думаете это пройдет?
Шибко сомневаюсь..., не буду здесь - почему, это за стопариком самогончику
-
вдруг ответят или внесут изменения в ДБН.
Устно никто прямо на конференции отвечать не будет. Точнее, устно ответить могут, но делу это не пришьешь. Официально отвечают только на официальные обращения.
sbal, bvv, утомительно тянуть из вас конкретику, выжимать по капле. Давайте оставим общие рассуждения о плохих нормативах и умных критиках.
И разберемся в конкретном вопросе. Может, и так все нормально.
Еще раз:
В чем выражается неисправность извещателя?
Неисправный извещатель может:
- коротить ШС (это ППК ловит),
- приводить к обрыву ШС (это ППК тоже ловит),
- приводить к изменению параметров ШС, меняется ток/напряжение, которые ППК воспринимает не как режим "Норма". В этом случае может быть и "Пожар" и "Предтревога" в зависисмости от параметров. Т.н. ложняк. Плохо, но тоже ловится.
Так что, в общем, все совсем не так печально.
Что еще? и как часто? Это к bvv, скорее. :)
bvv, Вы - производитель. Какое нерабочее состояние может случиться у извещателя, так что ШС не выдаст КЗ, обрыв или НЕ "Норма"? Какова вероятность такого события в соотношении с неисправностями, которые дают КЗ, обрыв или НЕ "Норма" ШС.
-
Уважаемая rga!
Нет у меня такой статистики. Ведь я представитель производителя, а не обслуживающей организации. Инсталляторы и обслужимающие организации у техподдержки производителя выкручивают руки, когда у них проблемы на объекте, а обратная связь производителю с внятными проблемами практически отсутствует.
На нормальном объекте, где все винты подтянуты еще при инсталяции проблемы возникают из-за отсутствия реального технического обслуживания. В первую очередь - это попадание пыли и прочей нечисти в камеру дымового сенсора. Правильно построенный дымовой ПИ недолжен реагировать на пыль оседающую на стенках камеры. Но при сквозняках и просто потоках воздуха в камере дымового сенсора может взникнуть маленькая пылевая буря, от которой такой извещатель даст ложную сработку. Было бы интересно построить такой неадресный извещатель, который говорил бы прибору о необходимости очередного технического обслуживания этого отдельно взятого извещателя.
Как передать эту информацию на ППКП - это уже отдельная задача. По моему убеждению нужно идентифицировать неисправность шлейфа и неисправность извещателя в шлейфе. Но при этом нужно отчетливо понимать что ПИ не передаст на ППКП информацию о любой неисправности в самом извещателе.
Следующая по вероятности неисправность дымового оптического извещателя - это потеря мощности ИК излучателя. Вероятность этой неисправности существенно зависит от выбора ИК-светодиода. Дальше наступают отказы по вине отказов компонентов.
Имеются данные, раскрытые на форуме сайта 01 .ру по извещателям ИПД-3.1М после нескольких лет эксплуатации нескольких сотен этих извещателей без технического обслуживания новый ответственных за техобслуживание провел чистку камер дымового сенсора и практически все извещатели продолжили свою работу на этом объекте.
Другой информации у меня просто нет.
-
sbal, bvv, утомительно тянуть из вас конкретику, выжимать по капле. Давайте оставим общие рассуждения о плохих нормативах и умных критиках.
И разберемся в конкретном вопросе. Может, и так все нормально.
А зачем разбираться в чем то еще конкретном, когдаПривожу сам п. 8.3 2-ой части еэна:
"8.3. Сигналы неисправности от компонентов (необязательная функция с требованиями)
А ДБН-56 это необязательное сделал обязательным.
И без разницы, ставь хоть 10 вместо 1-го - низзя по ДБН.
Все дружно переходим на "адреску". Неее, мне весело. :D
Интересно, можно ли опровергнуть сие, мой вывод?
-
Уважаемый sbal!
Единственное, что я Вам могу сказать по этому поводу: так поезжайте Вы не в Ялту, а в Одессу!
Там на привозе (рядом с вокзалом) купите петуха и ему морочьте голову. Лично мне это уже надоело.
Где Вы видите необходимость адресных систем и запрещение б/а?
в пункте который звучит:
" Системи пожежної сигналізації повинні : ... передавати тривожні сповіщення до пристроїв передавання пожежної тривоги та попередження про несправність; "
Речь в этом пункте идет только о передаче сигналов пожарной тревоги и не более. Причем передать СПС должна только до коммуникатора (пристроїв передавання пожежної тривоги та попередження про несправність) ведь имеено так называются эти устройства по 21 части еэна.
-
" Системи пожежної сигналізації повинні : ... передавати тривожні сповіщення до пристроїв передавання пожежної тривоги та попередження про несправність; "
та попередження про несправність - господину Пушкину оставим?
Нашли лазейку :)
Замолкаю, действительно "пустое".
-
Надеюсь, что до Вас, уважаемый sbal, дошли тонкости национальных формулировок на государственном языке. Если еще нет, то в школу "носити воду школярам..."
Одна из основных задач СПС - передача извещения о пожаре посредством коммуникатора. И все в этом пункте другого Вы не найдете.
-
А вот теперь я буду максимально серьезным.
Эта "тонкость" с отсутствием контроля работоспособности неадрасных автоматических ИП мною выявлена давно.
Историю сего "явления" прослежена практически полностью.
И "тонкости", нет правильнее мутности, в формулировках, хоть на гос. языке, хоть на языке 1/6 земной суши, мне прозрачны.
И Ваша нервозность мне более чем понятна так же. Мой совет: проконсультироваться у "своего" юриста.
Есть такое изречение: на то и щука, чтобы карась не дремал.
И я готов терпеть весь негатив в свой адрес, дабы ближние мне не попали в "...." и были настороже.
Кто умеет читать "между строк", тот меня понял, на нет и суда нет.
Однако тема контроля работоспособности неадресных ИП (от регламента до регламента) - открыта.
И никакими "лазейками" в формулировках её не прикрыть, ссылками на некое качество - так же.
С уважением к участникам дискуссии, и прошу простить за вызванные мною эмоции.
-
Уважаемый sbal!
Прошу прощения - я где-то перегнул палку. Виной этому скорее гриппозное состояние, чем нелюбовь к Вам. Мое желание пошутить Вам в ответ превратилось в нечто иное, а не в шутку.
А теперь по существу:
Вполне очевидно, что А-А система лучше простой б/а, но дороже. Но стандарт разрешает для пожарной сигнализации ставить по одному извещателю в помещении, если позволяет площадь - ну что тут плохого? Но если условия посложнее - надо управлять -тогда ставь по два. Нормативы разрешают применять и простейшие системы и очень навороченные. Но не надо искать гудза там, где его нет.
-
Грипп? А постописят самогончику?
-
Спасибо! За приглашение к столу, но я третий день пью фармацитрон по три пачки - так как надо подготовить тезисы для конференции...
-
Уважаемый hi_tech!
Замечания и предложения по ДБН принимаются по адресу: info@usptb.org
Тел. 044 3310511
Предложения от ЧП "Артон" уже приняты для включения в список выступлений на конференции.