Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Громадські будівлі => Тема розпочата: il85 від 17 Січень 2011, 15:24:11
-
Добрый день.
Подскажите как правильно выбирать кабели питающие силовые и осветительные щиты в торговых и обественных зданиях.
Я раньше выбирал по нагрузке щита но охрана труда написала замечание что щиты питать медным кабелем меньше 4мм кв нельзя. Может гдет то можно про ето почитать. Я лично такого не встречал.
-
ПУЭ и ДБН В.2.5-23 в помощь
-
Я ни в ПУЭ ни в ДБН В.2.5-23 такого не встречал. а ссылается експерт на ДНАОП 0.00-1.32 пункт 2.5.3.
-
В данном пункте (который есть и в новом ДБНе), ничего нет про минимальное сечение кабелей для щитов в общественных зданий, там вроде как про квартиры. Может он просто денег хочет, а если нет, тогда пишите, что ваше здания это не жилой дом.
-
il85, В ПУЭ - точно есть. Выбирать питающий кабель только по нагрузке щита - не совсем правильно. Если учесть, что номинал автомата в начале линии должен быть больше чем вводной автомат щита, и если проверять все автоматы на условия срабатывания на токи К.З. и учитывать допустимое падение напряжения, то очень часто случается, что и 4мм2 будет мало
-
Если учесть, что номинал автомата в начале линии должен быть больше чем вводной автомат щита
Или равен ему. Плюс проверить кабель на соответствие защищаемому автомату.
-
Если замечание звучит так:
"Согласно ДНАОП 0.00-1.32 пункт 2.5.3 щиты питать медным кабелем меньше 4мм кв нельзя"
то эксперт не прав. Пункт как справедливо сказал il85 относится только к жилью.
-
я замечание отбил и вопрос даже не в том чтобы йего отбить, а втом чтоби не наступать на те же грабли второй раз и меня интересует нужно оставлять резервную можность на щитах на перспективу.
-
il85 подивись ПУЕ-2006 гл.1.7 п.1.7.138 і зрозумієш, що переріз кабелю живлення розподільних, групових та інш. щитків для кабелю живлення менше 16мм.кв. окрім всього іншого (струмові навантаження, падіння напруги та інш.) визначається необхідним перерізм РЕ-провідника. Якщо у формулу 1.7.6 підставити всі значення, то в залежності від типу автоматичного вимикача, що захищає лінию живлення (його струмо-часових характеристик), довжини лінії живлення можливий варіант, коли навіть переріз 5х4мм. кв. не задовільнить вимогу п. 1.7.138.
-
il85, давай те чтобы мы не гадали на кофейной гуще, вы выложите нагрузку на одном из щитов, длину линии, защитный аппарат (установленный в ГРЩ для этого щита) и выбранный кабель.
-
Yurik вы правы надо было зделать так сразу тогда бы обсуждение даного вопроса перешло бы в конструктивное русло.
я высылаю проект до внесения замечаний и сами замечания и очень хочу знать ваше мнение и недостатки этого проекта. только прошу свои мысли подкреплять какимито ссылками на нормативные документы потому что очень трудно работать и чему либо научиться с сылками "гдето я видел" или "гдето я читал"
Заранее большое всем спасибо
-
сам проект (если ево так можно назвать)
-
сам проект (если ево так можно назвать)
Автоматы номиналом 1, 2, 3А это жесть. :thumbsdown:
Диф. автомат на вводе щитка вырубиться и все его потребители обесточены. Отличное решение :D Кстати - это оказывается не диф. автомат а диф. выключатель.....а как же защита от перегрузки?
Интересно - объект уже построили по этому проекту?
-
Я бы тянул к щитам минимум 2,5 квадрата, а то не всегда честные выдают 1,5 квадрата. Автоматы, номиналам менее 10А, я бы заметил на 10А, т.к. стоимость 1, 2, 3...А гораздо выше, чем 16А. На форуме уже поднимался вопрос, что мы защищаем потребителя или кабель. В данном случае, не вижу смысла в таких уставках автомата. Ну и как пример шкаф 3ШР. На схеме ГРЩ мощность написана 2,6кВт, а на самом щите 0,18кВт, потом зачем ставить выключатель нагрузки на 32А, если в голове стоит 16А, можно и выключатель поставить на такой же номинал, но это так из вредности.
-
il85, а ты в курсе что автоматические выключатели имеют зависимость тока отсечки от температуры окружающей среды? Ну вот ты поставил автомат номиналом 6А на нагрузку бойлера 5,45А.....ток отсечки 6А это будет при Т=25 град.С....а какой ток отсечки будет летом, когда температура будет 30 град.С или выше? Он будет ниже 6А. Автомат будет выбивать постоянно. Да и качество АсКо-вских автоматов не на высоте
-
Ну вот ты поставил автомат номиналом 6А на нагрузку бойлера 5,45А.....ток отсечки 6А
il85, есть требование, что ток уставки автомата должен быть больше тока нагрузки на 20%. А вообще в большенстве случаев автомат призван защищать кабель, а не оборудование. Что касается защиты бойлера - я бы поставил дифавтомат на 16 А
-
есть требование, что ток уставки автомата должен быть больше тока нагрузки на 20%
ДЕ ?
-
Пардонс. Это скорее не требование, рекомендация. Где видел, уже не помню, это было давно,в каком-то старом справочнике
-
Привет всем спасибо за помощь.
Что хотелось бы сказать:
Про качество проекта спорить небуду он делался завтра на вчера но это, спорить небуду, меня не оправдывает.
На счет маленьких номиналов автоматов сошлюсь на ПУЭ п. 3.1.4.
*"Отличное решение :D Кстати - это оказывается не диф. автомат а диф. выключатель.....а как же защита от перегрузки?" - линия защищаеться автоматом в распределительном щите ВРШ ставить два автомата смысла невижу. С тем что УЗО вырубит весь щит полностью соглашусь.
*"а ты в курсе что автоматические выключатели имеют зависимость тока отсечки от температуры окружающей среды? Ну вот ты поставил автомат номиналом 6А на нагрузку бойлера 5,45А.....ток отсечки 6А это будет при Т=25 град.С....а какой ток отсечки будет летом, когда температура будет 30 град.С или выше?" - на это скажу что выбраны модульные щиты и подогрев автомата соседними автоматами намного больше по сравнению с 30 град на улице но я незнаю какой в етом случае брать коефициент запаса.
"есть требование, что ток уставки автомата должен быть больше тока нагрузки на 20%" - на это скажу что я такого нигде не встречал и мне кажеться что вы путаете запас тепловой уставки с уставкой електромагнитной на которою рекомендуют давать запас через неточность срабатывания.
Но самый основной вопрос у меня остался эксперт с охороны труда сказал мне заменить все кабели питания щитов 1ШР-5ШР и 1ЩО-4ЩО на кабели сечением неменьше 4 мм кв несмотря на мощность и токи. Как вы к этому относитесь????
-
Но самый основной вопрос у меня остался эксперт с охороны труда сказал мне заменить все кабели питания щитов
А чому сказав, а не написав? Сказати можна взагалі шо в голову прийде ;)
А зауваження надаються в письмовому вигляді, і як правило з посиланням на нормативні документи.
-
*"А чому сказав, а не написав? Сказати можна взагалі шо в голову прийде ;)
А зауваження надаються в письмовому вигляді, і як правило з посиланням на нормативні документи."
- зауваження я виклав раніше. Я їх коли побачив по деяких з них взагалі незрозумів що з мене вимагається, прийшлось йти і питати що він цим хотів сказати.
Я просто хочу знати чи можна використовувати кабель чи провід перерізом меншим за 4 мм кв по міді (при умові що щит (силови або освітлення) не потужний і знаходиться недалеко від основного розподільного щита?
-
зауваження я виклав раніше.
Так я їх скачав, просто не зрозумів де саме це зауваження. Якщо № 8, то до чого тут посилання на пункт глави 2.5 ПУЕ? (ця глава про повітряні ЛЕП напругою вище 1000 В).
Конкретно на ваше питання -- такої вимоги (про 4 мм.) в даному випадку немає. Подібна вимога є тільки для житлових будинків.
Цитата з ДБН В.2.5-23:
Переріз провідників слід вибирати за умов нагрівання тривалим розрахунковим струмом у нормальному і післяаварійному режимах і перевіряти за падінням напруги у найбільш віддаленого споживача, відповідності уставкам апаратів захисту, електромеханічним навантаженням, які можуть мати місце внаслідок струмів КЗ, механічним навантаженням, які можуть зазнавати провідники, вимогам економічності.
У житлових приміщеннях мідні провідники повинні мати переріз не менше вказаного в таблиці (...)
От і все. Я і всі мої колеги, кого я знаю, роблять живлення щитів і перерізом 1,5 кв. мм, і 2,5 мм (тобто будь яким, яке проходить по наведеним вище показникам). І жодний експерт не вимагав його збільшити.
-
Но самый основной вопрос у меня остался эксперт с охороны труда сказал мне заменить все кабели питания щитов 1ШР-5ШР и 1ЩО-4ЩО на кабели сечением неменьше 4 мм кв несмотря на мощность и токи. Как вы к этому относитесь?
Скажи спасибо что он тебе не сказал поставить кабель сечением 6мм2......В основную систему уравнивания потенциалов входят PE(PEN)-проводники электроустановки....т.е. твоя РЕ шина в щитах тоже входит.......а минимальное сечение проводника ОСУП не менее 6мм2 по меди
-
то до чого тут посилання на пункт глави 2.5 ПУЕ?
Там ссылка на ПБЕ, но наверное на ДНАОП 0.00-1.32-01.
Правда в п.2.5.3 речь идет о жилых зданиях
-
А чем обоснован выбор кабеля марки ПВС?
-
На счет маленьких номиналов автоматов сошлюсь на ПУЭ п. 3.1.4.
А если заказчик купит оборудование токи которого больше чем у тебя в проекте?
Да и мощность нагрузок у тебя какая то фантастическая......особенно меня удивил чайник мощностью 0,45 кВт и автомат номиналом 3А в его цепи
-
"есть требование, что ток уставки автомата должен быть больше тока нагрузки на 20%" - на это скажу что я такого нигде не встречал и мне кажеться что вы путаете запас тепловой уставки с уставкой електромагнитной на которою рекомендуют давать запас через неточность срабатывания.
К сожалению у меня нет под рукой справочника в котором я вэто видел, но есть чтото похожее в Дьякове: параграф 12. Выбор аппаратов защиты. "Если автоматы установлены в закрытых шкафах номинальный ток автомата, теплового или комбинированого расцепителя уменьшается до 85% номинальных значений"
Согласись запас 0,55А это очень мало. тем более какой бы ты наминал автомата не выбрал он не защитит оборудование (бойлер)
В основную систему уравнивания потенциалов входят PE(PEN)-проводники электроустановки....т.е. твоя РЕ шина в щитах тоже входит.......а минимальное сечение проводника ОСУП не менее 6мм2 по меди
Здесь я полностью согласен, поэтому предпочитаю щиты подключать кабелем 6мм2 по меди
-
Скажи спасибо что он тебе не сказал поставить кабель сечением 6мм2......В основную систему уравнивания потенциалов входят PE(PEN)-проводники электроустановки....т.е. твоя РЕ шина в щитах тоже входит.......а минимальное сечение проводника ОСУП не менее 6мм2 по меди
В щити (крім ввіднорозподільного) можуть входити тільки провідники додаткової системи зрівнювання потенціалів а не основної п.2.8.19 -п.2.8.21 (ДНАОП 0.00-1.32-01)
А чем обоснован выбор кабеля марки ПВС?
ПВС - ето провод а не кабель! потому и обоснование ненужно.
А если заказчик купит оборудование токи которого больше чем у тебя в проекте?
Да и мощность нагрузок у тебя какая то фантастическая......особенно меня удивил чайник мощностью 0,45 кВт и автомат номиналом 3А в его цепи
в нас в основному ці потужності дає технолог (деколи ми їх виправляєм але не завжди) Я згоден що такого чайника ще треба добре пошукати і то навряд чи знайдеш.
*** "К сожалению у меня нет под рукой справочника в котором я вэто видел, но есть чтото похожее в Дьякове: параграф 12. Выбор аппаратов защиты. "Если автоматы установлены в закрытых шкафах номинальный ток автомата, теплового или комбинированого расцепителя уменьшается до 85% номинальных значений" --- напишите пожалоста в какой книге об этом хорошо написано. (я встречал что в шкафах со степеню защити IP54 нужно запас 15 % как раз то что вы написали но для шкафов с IP 20 такого запаса я так понимаю что ненужно потому что они хорошо вентилируются).
Меня интересует запас в модульных щитах может кто встречал?
-
В щити (крім ввіднорозподільного) можуть входити тільки провідники додаткової системи зрівнювання потенціалів а не основної п.2.8.19 -п.2.8.21 (ДНАОП 0.00-1.32-01)
ого..даже так......покажи мне где в этих пунктах такое написано......это все от лукавого.
потому и обоснование ненужно
срок службы ПВС 5 лет
срок службы ВВГ 30 лет
Цена за ПВС выше за ВВГ
Провод ПВС предназначен для изготовления удлинительных шнуров а также присоединения электроприборов и электроинструмента.
Т.е. с твоей стороны наплевать что он дороже, меньший срок службы и применяется он не для проведения электропроводки в помещениях.
С такой логикой можно и по радиочастотному кабелю питание подавать.....ведь "обоснование ненужно".
Меня интересует запас в модульных щитах может кто встречал?
Тебе ж уже сказали....защищается кабель.....вот и выбирай автомат на тот ток, который может пропустить кабель. Да и существует негласное монтажное правило.....в помещениях на освещение 1,5 мм2 на розетки 2,5 мм2 (конечно есть исключения но сейчас не об этом)
-
срок службы ПВС 5 лет
Це якщо його прєднати до праски .
срок службы ВВГ 30 лет
Цікаво чи прослужить він хоч один рік в парі с праскою .
-
В каталозі завода-виробника вказано, що термін служби провода ПВС складає 6 років (причому як для стаціонарної прокладки, так і для використання в якості приєднувального провода для електроприладів).
Однако ж офтоп :-[
-
ПВС я використовую в малих обєктах щоб монтажники не парились з ПВ1. В великих тільки ПВ1 в гофрі. Краще вже ПВС чим ППВ без гофри як дехто любить. ВВГ в гофру або під штукатурку взагалі не кидаю тільки на скобах.
-
Спасиба всем за помощь. Я немного разобрался с вашей помощью :thumbsup: