Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Вибір виду проводки та способу прокладання ВСЕРЕДИНІ приміщень => Тема розпочата: boss від 13 Січень 2011, 17:05:06
-
Можно ли прокладывать огнестойкий кабель питания силовых противопожарных устройств совместно с обычными силовыми кабелями?
-
boss, по этому вопросу, необходимо уточнение "... на чем прокладывать?"
-
п.4.46-идея распространяется также и на кабель питаня силовых противопожарных устройств.
-
п.4.46-идея распространяется также и на кабель питаня силовых противопожарных устройств.
Если это пункт з ДБН В.2.5-23-2010, то там говориться только о линиях рабочего и аварийного освещения. Распространяется ли он на мой случай можно только фантазировать.
-
boss, по этому вопросу, необходимо уточнение "... на чем прокладывать?"
в одной трубе, коробе, канале, лотку и т.д. без применения разделяющей перегородки
-
а что запрещает? Имееет значение огнестойкость (Е30 или Е90) конструкции на которой проложен огнестойкий кабель (пример старый сертификата старый, но есть новые)
-
не надо в лоток докладывать что-то еще - вроде как нарушение, ведь испытания проводились без этого "что-то"
выходит что даже аналогичные огнестойкие кабеля других электроприемников нельзя докладывать
-
С Старым Новым годом, друзья!!! beer
sbal, в соответствии с ДСТУ 4809 испытывается только кабель или материалы, из которых он состоит (то есть то, что представляет пожарную опасность). На огнестойкость, по ДСТУ 4809 п. 4.7., который в свою очередь строится на ДСТУ Б В.1.1.-11) я могу испытывать кабель как на конструкции, так и без конструкции: на лотках, в трубах, на кольцах, на крепежах, на полу. Поэтому п. 4.36, ж), Примітка 2 і роз"яснює: "... межа вогнестійкості може бути забезпечена власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримання..."
boss, считаю, что п. 4.46 приведен действительно не к месту (или Flame, чего-то нам недосказал...)
А вот есть п. 4.44 который четко указывает, что совместная прокладка допускается только в рамках указанных групп и далее перечень групп. Кстати, я совершенно не въехал, причем здесь указание по негорючести материалов лотка, если п.4.36 и так все разъяснил, и тем более, как опять понимать трактовку "разрешается в кабельных каналах вып. из негорючих материалов прокладывать линии питания электроприемников противопожарных установок, линий питания дымоудаления, подпора воздуха" :'( а что делать с п.4.36 ж).
Flame, п.4.46 вообще интересный. Сначала пишут не рекомендуется, но не рекомендуется - это ведь не запрещается. Потом пишут допускается при выполнении условий. Но это уже исключение из правил, а не рекомендация. Да'с, 'тот ДБН еще долго будет мутить воду.
-
boss, в проекте закладывали систему кабельных лотков Е90 для прокладки негорючих кабелей. В этих же лотках прокладывали обычные кабели, но ставили перегородку между обычными и негорючими кабелями (по рекомендации представителей BAKS).
-
sbal, не будь те пожалуйста буквоедом. Имелось ввиду кабели Е30 и Е90
-
испытуемый кабель в печи Создатель эдак ровненько держит?
Создатель может всё! На то он и Создатель. :D
Есть правила прокладки, крепления и т.д. при монтаже. Ты сам это лучше меня знаешь. Но испытать по ДСТУ 1:11 кабель на огнестойкость при прокладке такой, какой а я сам заявлю, мне никто не мешает и не запрещает. Могу крепить на потолок, могу положить на лоток, а могу просто положить на пол. Результаты то все-равно будут выдавать на заявленный мною тип прокладки.
-
так есть кабель с 90, и как хочу, так и ложу. Ибо:
Цитата: Firetuf от Сегодня в 09:11:42
испытывается только кабель
Нэт. Есть правила монтажа. И если я испытаю кабель, который проложен не по правилам, то и применять его потом будет невозможно, так как не была смоделирована кабельная линия, которая будет потом эксплуатироваться. Поэтому и я, все остальные проводят испытания так, чтобы в дальнейшем не было проблем. Но еще раз повторяюсь, испытать кабель своим способом прокладки (крепления через 10, 20 или 50 см, ну и т.д.) и получить результаты, мне никто не запрещает. :thumbsup:
-
Вся сложность ситуации состоит в том, что нет четких определений или разъяснений по той или иной ситуации. Из опыта скажу, что есть "идея" - максимальное обеспечение пожаробезопасности - обеспечение бесперебойной подачи тока к источникам потребления. А далее - любой доп. фактор, который небыл применен на испытаниях, может повлиять на обеспечение огнестойкости СИСТЕМЫ.
-
Flame, п.4.46 вообще интересный. Сначала пишут не рекомендуется, но не рекомендуется - это ведь не запрещается. Потом пишут допускается при выполнении условий. Но это уже исключение из правил, а не рекомендация. Да'с, 'тот ДБН еще долго будет мутить воду.
В мутной воде лучше рыбка ловится... Ведь вам известно, как дела обстоят на бумаге и как в реальности.
-
Во всех каталогах по кабельным лоткам есть такие рекомендации по монтажу:
- На конструкциях Е30 , Е90 нельзя крепить другие элементы , не связанные с системой.
- Над трассами Е30 , Е90 нельзя монтировать другие трассы.
- В трассах Е30 , Е90 нельзя укладывать кабели не отвечающие вышеуказанным классам огнестойкости.
Я так понимаю, что это требование DIN4102, в наших нормах такого не встречал.
-
sbal, Я не разжевываю, а цитирую... А вопрос изначально был в том числе и при прокладке на лотках.
-
sbal, Что значит предусматривать "все"? В наших нормативах этого "разжевывания" нету, это требования не наших норм и правил, со временем думаю это будет, но я пока не встречал. У нас нету в нормативах например того, что кабели обычные и системы Е30 или Е90 не могут прокладываться в одном коробе, лотке, другой кабельной конструкции. Буду благодарен, если Вы подскажете где об этом пишут. О взаиморезервируемых линиях это понятно, есть.
-
Во всех каталогах по кабельным лоткам есть такие рекомендации по монтажу:
- На конструкциях Е30 , Е90 нельзя крепить другие элементы , не связанные с системой.
- Над трассами Е30 , Е90 нельзя монтировать другие трассы.
- В трассах Е30 , Е90 нельзя укладывать кабели не отвечающие вышеуказанным классам огнестойкости.
Я так понимаю, что это требование DIN4102, в наших нормах такого не встречал.
Ну не совсем так. "Нельзя" - это в том случае, если вся система должна отвечать указанному классу огнестойкости, но ни один производитель лотков не напишет, что на его лотки Е90 нельзя укладывать тот же ВВГ. А DIN 4102-12 - это стандарт, по которому определяют, испытывают, подтверждают, но не указывают правила монтажа и эксплуатации.
-
нас нету в нормативах например того, что кабели обычные и системы Е30 или Е90 не могут прокладываться в одном коробе, лотке, другой кабельной конструкции.
- а какие ты изучал нормативки, если задаешь такой вопрос? =-0
-
если ты спроектировал "систему" Е90, то сувать в нее "обычное" низзя
Будь ласка , дайте посилання нормативного документу де написано про "низзя"
-
Будь ласка , дайте посилання нормативного документу де написано про "низзя"
Я вот тоже об этом. А то получается переходят на банальные оскорбления, поучивания... "думалки", "не вкуривания" и т.п. Форум для того и существует, чтобы вести дискусии, приходить к правильному решению. Если есть на что основание, то лучше давать на что опираетесь...
-
если ты спроектировал "систему" Е90, то сувать в нее "обычное" низзя.
Правильніше сказати "можна, але тільки якщо така система пройде випробування згідно ДСТУ "Вогнестійкі кабельні лінії".
-
...если ты спроектировал "систему" Е90, то сувать в нее "обычное" низзя. Ну разве что - через перегодку...
А перегородка что обеспечит огнестойкость?
-
Коллеги. Весь этот сыр/бор на эту тему будет продолжаться до бесконечности. Нормативов в Украине по монтажу и работе с огнестойкими системами у нас нет. :wall: Единственное под что еще можно подвести, так это под определение огенестойкой кабельной линии, которая должна быть испытана на огнестойкость (то есть и все ее составляющие элементы) и тем самым, все что не проходило испытания, если оно находится в составе огнестойкой линии, сделает ее своим "присутствием" не огнестойкой. и получим на выходе простую кабельную линию. Об этом уже не раз писалось.
Теперь привожу цитаты из норм Нидерландов.
NPR 2576 (nl)
Сохранение целостности электрической цепи в случае пожара - Руководство по прокладке, конструкции и монтажу линий электропередач.
п.4. Решения для кабельных систем с сохранением целостности электрической цепи
Требования по сохранению целостности электрической цепи могут быть воплощены только тогда, когда кабель с функцией сохранения целостности электрической цепи в совокупности с системой крепления и монтажным материалом, а также кабель с функцией сохранением целостности электрической цепи, установленные на поверхности, соответствуют этим требованиям.
Кабели с функцией сохранением целостности электрической цепи должны быть сертифицированы согласно стандарту НИС-АНГЛ 50200 или НИС-АНГЛ 50362 на НИС 4102 часть12 .
Монтажные Системы, с функцией сохранения целостности электрической цепи должны быть сертифицированы согласно стандарту НИС 4102 12.
Системы крепления с функцией сохранения целостности электрической цепи должны быть сертифицированы согласно стандарту НИС 4102 часть 2 и / или часть 12.
Значение показателя сохранения целостности электрической цепи исчисляется исходя из низкого показателя одного из компонентов (30/60/90 минут).
ПРИМЕР: Кабель с показателем сохранения целостности электрической цепи 30 мин.и несущая система с показателем 90 мин. вместе дают систему с показателем сохранения целостности электрической цепи 30 мин.
Относительно требований к крепежным отверстиям, указанных в примечаниях НИС 1010, то их можно отклонить при условии, что производитель может гарантировать, что при использовании системы в установленном порядке, она, не только в условиях пожара, но и на протяжении всего срока службы кабелей, соответствует стандартам НИС 1010.
Если в линиях электропередачи разрешена сварка (соединение), тогда должен применяться сертифицированный метод сварки, как описано в этом разделе.
Механические повреждения кабельной трассы с функцией сохранения электрической цепи в результате пожара должны быть исключены.
ПРИМЕЧАНИЕ На практике это означает, что поверх кабельной системы СЦЭК не может быть установлено никакой системы или ее части.
p.s.: я очень надеюсь, что хотя бы некоторые фразы из выше изложенного, найдут себя в изменениях к ДБН-56, после очередных прений... Оказалось, есть люди не согласные с такими трактовками.
-
Весь этот сыр/бор на эту тему будет продолжаться до бесконечности. Нормативов в Украине по монтажу и работе с огнестойкими системами у нас нет.
В этом то всё и дело, что нету нормативов, есть только размытые разъяснения в том же Промэлектро 2 за 2011 год. Типа: "... рекомендовано дотримуватися рекомендацій виробника...", и тому подобное. Тяжело смежникам доказать без четкого указания в нормативных документах.
-
sbal, я прекрасно понимаю что кабельная линия, это один или несколько параллельно проложенных линий.
-
...если ты спроектировал "систему" Е90, то сувать в нее "обычное" низзя. Ну разве что - через перегодку,...
"Обычное" можно если предварительно обработать это "обычное" специальными огнестойкими покрытиями, это из того же разъяснения от Промэлектро.
-
плохо понимаем
Ооо, а как ВЫ "хорошо" понимаете...НЕ переходите на личные оскорбления! :thumbsdown:
-
Обработка специальными огнестойкими покрытиями дороже выйдет и по времени, и по материалам, и по трудозатратам.
Уже с этой точки зрения...
Конечно перегородку поставить как Вы писали, Вы же мыслите в отличии от меня "правильно", дешевле, но она не обеспечит огнестойкости. Перегородка это для взаиморезервируемых линий, когда нету возможности проложить их на разных лотках. А Вы не допускаете ситуации, когда уже проект сделан другими проектировщиками и монтаж почти закончен? А Вам нужно допустим сделать кое-какие изменения внести... Как выход из этой ситуации вижу только то, что можно сделать огнестойкое покрытие. Есть специальные краски, которые обеспечивают предел огнестойкости от 30 до 120мин.
-
но она не обеспечит огнестойкости.
чей-то я не совсем понимаю :(, огнестойкость обеспечивает оболочка огнестойкого кабеля. Конечно не правильно на одном лотке располагать огнестойкие и обычные кабели, но какая разница, что будет гореть рядом лежащий ВВГ или то оборудование или материалы которые находятся рядом с лотком? Как было замечено ранее - вся кабеленесущая конструкция на которой находится кабель должна соответствовать требованиям по огнестойкости. А как быть с кабелями которые лежат на лотках которые расположены ниже? Кабели ВВГ (ВВГнг) нераспространяют горение и гореть будут тогда когда гореть будет все вокруг. sbal, когда то предлагал определится с понятиями "пожарная нагрузка" и "пожарная опасность"... Я считаю, что кабели (оболочка) являются "пожарной нагрузкой", "пожарной же опасностью" они являются тогда когда неправильно выбрана защита
-
Ого, куда уже зашли, пока мы тут отвлеклись, на минуточку :D
1. Огнестойкую краску, мастику и т.п., которая используется для покрытия мет/поверхностей, и которая обеспечивает ее дальнейшую огнестойкость, НЕ путать с мероприятиями по обеспечению огнестойкости кабельных линий. Что делает мастика для кабеля? Не дает распостранению огня по кабелю. Все. Точка.
2. Огнестойкость кабеля - это способность передавать электроэнергию, бесперебойно, под воздействием огня (СТР, если быть точным). С каких таких пор, оболочка кабеля защищает от пробоя? Сугор, :-[ Это дело изоляции. Так вот, если берем ВВГ, красим его краской, то она что, не даст нагреву ПВХ изоляции??? Почему же и есть правила (не у нас, правда) на сколько необходимо утапливать кабели под цемент, чтобы достигать Е30, Е90.... На какую глубину необходимо закапывать кабель в землю и т.д....
-
Firetuf, Например:
"Огнезащитная вспучивающаяся краска DEFENDER С представляет собой огнезащитное покрытие, на водной основе. При воздействии температур свыше 200'С — вспучивается, образуя углеродистую пену, обладающую высокими теплоизолирующими свойствами и защищающую материал от огня и нагрева. Применяется для огнезащиты силовых кабелей, кабелей связи и др., имеющих резиновые и ПВХ оболочки."
-
sbal, ...наступит время , сам поймешь наверное... Это уж точно. Кое у кого проблемы не только с физикой! А и с элементарным взаимоуважением, не желанием вести дискуссию, а самовыражаться, показать себя умнее... А "пацанами" своих друзей называй.
-
yikell, по поводу скажем Defender C. Краска отвечает стандарту -ГОСТ Р 53311-2009 «Покрытия кабельные огнезащитные. Требования пожарной безопасности. Методы испытаний». (http://dstest.com.ua/files/53311_www.dstest.com.ua.zip)
п.4.2.5 данного стандарта гласит:
"ОКП соответствует требованию по нераспространению горения, если в результате испытаний
длина поврежденной пламенем или обугленной части кабельной прокладки с ОКП не превышает
1,5м, измеренная в соответствии с п. 6 ГОСТ Р МЭК 60332-3-22."
Таким образом, данное ОКП снижает пожарную нагрузку кабельных линий, но не решает вопрос работоспособности их при пожаре.
А написать в рекламе можно все.
-
то есть расширяется и неслабо. А значит механическое воздействие на рядом проложенные "огнестойкие"...
как раз это свойство расширения оболочки при пожаре имеют и огнестойкие кабели, поэтому производители кабеленесущей продукции рекомендуют их прокладывать с расстоянием друг от друга, и не менее 30мм от стенки лотка.
аким образом, данное ОКП снижает пожарную нагрузку кабельных линий, но не решает вопрос работоспособности их при пожаре.
А написать в рекламе можно все.
Возможно, не спорю, можно просто запросить сертификат, какую огнестойкость кабеля обеспечивает данное ОКП.
-
С каких таких пор, оболочка кабеля защищает от пробоя? Сугор,
огнестойкость обеспечивает оболочка огнестойкого кабеля.
Firetuf, возможно я не правильно (не точно) выразился, возможно Вы не так поняли... Я не говорил, что оболочка защищает от пробоя. Оболочка защищает кабель от механических повреждений...
-
Короче, Сугор, согласись, засовывать унутря уже существующей каб. "системы" что еще да с "обмазкой" - нонсенс.
А зачем вообще что-то обмазывать? Есть кабели огнестойкие, которые должны сохранять работоспособность определенное время, а есть кабели от которых это не требуется... На сколько я знаю - обмазывают кабели при проходе через противопожарные перегородки, чтобы сохранить предел огнестойкости перегородки, но насколько я понял, мы обговариваем не эту ситуацию.То же самое можно сказать и о наружном "цеплянии" чего либо, ибо расчет-проект был выполнен из расчета несущей способности скажем лотка в условиях пожара. Дополнительный вес ведет к ускорению деформации каб.несущей системы, опять же - оболочка хрупкая.
sbal, согласись, что если на "огнестойком лотке" лежит небольшое количество огнестойких кабелей нет смысла рядом ложить еще один лоток для нескольких "неогнестойких кабелей"?
-
аргумент :)
Как аргумент
-
yikell, в последнем не идет речь об "неогнестойких" кабелях. Согласно выделеному, ты можешь использовать вместо сертифицированого лотка самодельную конструкцию из уголка, швелера и т.д. покрытую огнестойким покрытием. Но не факт, что это будет проще, дешевле, и надежнее...
-
в последнем не идет речь об "неогнестойких" кабелях
возможно да, а возможно и нет, возможно они имели в виду только несущие элементы... Вот получается даже не совсем понятно из ихних разъяснений.
-
и вносить чего там левое унутря - низзя.
если не сложно, ссылочку, а то не первый раз сталкиваюсь с этим вопросом, а ясности нет...Доступно изъяснил?
Какую температуру выдерживает огнестойкий кабель? Кабель ВВГ будет гореть если вокруг уже что-то горит. То что он является источником дополнительной теплоты абсолютно ни на что не влияет, если вокруг пожар, то горит все... И даже если Вы в огонь специално будете подливать бензин "огнестойкий" кабель все равно должен отработать нужное время.
-
А тута хотят чего левое добавить. Ну пусть добавляет со ссылкой на какой-то так журнальчик.
Ссылка не на левый журнальчик, а пояснения от разработчика- ТОВ "КИЇВПРОМЕЛЕКТРОПРОЕКТ".
-
Сугор, какую ссылочку?
сылку на документ, в котором говорится что нельзя прокладывать ВВГ на одном лотке с "огнестойким" кабелем.
применять можно только ту "систему", которая прошла испытания и имеет, на основе протокола этих испытаний, сертификат.
sbal, давайте начнем с определений :). У нас есть кабеленесущая система которая сертифицирована, и есть кабель который тоже сертифицирован вместе они образуют КЛ.
http://www.baks.com.pl/ru/8b5d7d4bbe8cda5d92f206e0765e381c.html (http://www.baks.com.pl/ru/8b5d7d4bbe8cda5d92f206e0765e381c.html)
На фото лотки закгружены по максимуму, (кстати а зачем цепи?), теперь меняем "огнестойкий" кабель на ВВГ, и что из-за этого должна рухнуть вся констркция? А если ВВГ ложить не в томже лотке, а ниже? Или обязательно выполнять отдельную кабеленесущую систему для ВВГ? А если для нее по горизонтали уже нет места?
-
По поводу цепей тебе лучше пусть Firetuf разложит.
Я думаю, что цепи для увеличения веса, т.е. конструкция обладает неким запасом прочности.
-
Я думаю, что цепи для увеличения веса, т.е. конструкция обладает неким запасом прочности.
Да именно для испытания запаса прочности добавляют цепи.
определение кабельной линии в студию!
Лично для sbal:
«Кабельная линия – линия, предназначенная для передачи электроэнергии или отдельных её импульсов и состоит из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная согласно требованиям технической документации в коробах; гибких металлических рукавах; трубах; на лотках; на тросах; на роликах; изоляторах; свободным подвешиванием; непосредственно по поверхности стен; потолков; в пустотах строительных конструкций или другим способом (далее – проложенная определенным способом). К кабельным линиям относятся линии, выполненные силовыми кабелями, контрольными кабелями и кабелями связи». Это п.3.1 из ДСТУ б В.1.1-11:2005. пожежі. Електричні кабельні лінії. Метод випробування на вогнестійкість. А Роз`яснення вимог пожежної безпеки.... -это не какой-то "журнальчик", как думает sbal, а именно пояснения из первых уст, от разработчика этого ДСТУ. На фото рекомендации одного из производителей, к чему они и призывают ("...згідно з рекомендаціями виробників.") А также ещё в пояснениях к ДСТУ пишут: "...У цих кабельних лініях можуть застосовуватися невогнестійні елементи, якщо вони захищені вогнестійкими покриттями, що забезпечують належну межу вогнестійкості кабельної лінії." Если кабель один из элементов кабельной линии, то получается, что если его обработать специальными огнестойкими покрытиями, если есть такие специализированные для кабелей, то получается, что можно прокладывать на одном лотке с огнестойкими кабелями.
А "прокураторами" и кандалами себя пугайте "пацан". :P Если нет других аргументов, то начинается запугивание. J)
-
А также ещё в пояснениях к ДСТУ пишут: "...У цих кабельних лініях можуть застосовуватися невогнестійні елементи, якщо вони захищені вогнестійкими покриттями, що забезпечують належну межу вогнестійкості кабельної лінії."
yikell, я может опять чего-то не понял, но по моему, данная цитата говорит о том, что если Вы не хотите (или не можете) использовать "огнестойкие" кабели, то Вы можете использовать обычные кабели обработав их определенным образом... Но эта фраза никак не запрещает прокладывать обычный кабель рядом с огнестойким. И вот тут, попутно, у меня, сразу возникает попрос: какая "огнестойкость" провода ПВ проложенного в водогазопроводной трубе и кабеля (провода) проложеного в штробе под слоем штукатурки?
-
Sugor, мне так здается что обычный кабель может быть проложен рядом с огнестойким, если он обработан чем то, скажем так, что придает ему определенную огнестойкость, в том числе и просто без проложенных рядом огнестойких, обычные после обработки стают как бы огнестойкими. Но, к сожалению наши нормативы написаны так, что и возникает много вопросов. Вот давайте все вместе запрос конкретный дадим разработчикам. Если бы четко расписали, то и смежникам проще объяснить можно было. А вот на про трубы не знаю, какую огнестойкость они обеспечат, хорошо бы иметь сертификат от производителя конкретной трубы.
-
Металл - проводник теплоты, шткатурка - изолятор.
В металле дохрена "свободных" электронов, они переносят теплоту.
А лотки то металлические, тоже переносят теплоту, как и все остальные конструкции: шпильки, гайки, шайбы, пластины, те же перегородки... Может их из керамики нужно? :D А может из пластмассы? Там нет свободных электронов? :D Движение свободных электронов обусловливает такие явления, как электрический ток в проводниках и вакууме. "Отличник по физике" блин. Тогда может из диэлектрика делать лотки может? Из пластмассы например, или резины? :)
-
yikell, - опять двадцать пять. Огнестойкостью у нас, считается работоспособность при СТР, если не знаешь, это от 860 до 1060 С непосредственно в замкнутом пространстве (не путать даже пламя с горелки). а ты снова и снова о своих покрытиях, каких-то 200 С. Короче - смотрим описание, паспорт, сертификаты на краску, и находим испытание на соответствие ДСТУ Б В.1-11 и DIN4102-12. (прим. пока, еще в мире, для кабельного хозяйства, окромя слюды и силиконовых смесей ничего не изобрели). Так что, считаю разглагольства на эту тему прекратить, или факты в студию.
Вот имеем сертификат, к примеру, на лоток от ДКС и кабло от ТФ-кабель, так вот, замена кабло на от Драки - низзя.
- цитирую дословно ответ/разъяснение ДДПБ №36/4/5767. "ДДПБ не заперечує проти застосування у кабельних лініях, призначених для живлення СПЗ, кабелів марки ... виробництва Draka на кабельних конструкціях (системах утрим/підвіш) інших виробників, якщо такі пройшли відповідні випробування, а також мають діючі сертифікати вілповідності."
-
если не знаешь, это от 860 до 1060 С непосредственно в замкнутом пространстве (не путать даже пламя с горелки). а ты снова и снова о своих покрытиях, каких-то 200 С.
Каких-то 200С, это только начальная точка, температура при которой начинается, свыше 200'С — вспучивается, образуя углеродистую пену, обладающую высокими теплоизолирующими свойствами и защищающую материал от огня и нагрева... Вот не хотите идти на диалог. Я вот предполагаю, что возможно обработать кабель, после чего он имеет те же свойства, что и огнестойкий, ну или хотя бы не навредит рядом лежащему огнестойкому. Это ведь хотя бы теоретически возможно, а вы со своим другом горой друг за друга стоите, так ведь получается...
-
sbal, Цель обработки обычных кабелей специальными материалами, естественно для достижения предела огнестойкости какой имеется у огнестойких кабелей. Вопрос только в том, есть ли такие "огнезащитные" материалы обеспечивающие огнестойкость например Е30(Р30). Бывают такие ситуации, когда участок кабелей проходит в одном лотке, возможно из-за невозможности изменить саму прокладку, вот для этого на этом участке, как вариант их обработать и достичь желаемого результата. Ещё раз подчеркиваю, если есть такие материалы, способные обеспечить определенную огнестойкость кабеля после его обработки.
-
sbal, Ты для начала сам разберись с физикой той же, научись различать теплопроводность и электропроводность, а потом других учить. Ну и упрямец блин... Смени манеру общения. Все дорогой товарищ, с Вами базар закончен!!! Всё равно бесполезно :wall:, уперся рогами "низзя" "пацан" -"низзя".
-
yikell, несмотря на хамскую манеру общения sbal, в объяснении теплопроводности и электропроводности абсолютно прав, посмотрите 4. Механизмы теплопроводности (http://www.elcer.com.ua/technical_question/references/heat_conductivity_hard.php)
Да и по основному вопросу sbal и Firetuf достаточно убедительны, если у вас не будет бумажки сертификата, а на кабельную линию с обмазанными кабелями такой бумажки не будет, то обосновывать эксперту требуемую степень огнестойкости придется бумажками в банковской упаковке
-
уважаемый sportal, я прекрасно понимаю, что теплопроводность и электропроводность это две связанные друг с другом физические величины. Но не только наличием свободных электронов можно объяснить теплопроводность.
А по поводу огнестойкой краски или обмазки, я неоднократно подчеркивал, если есть такие материалы, способные обеспечить определенную огнестойкость, естественно и сертификат должен быть. Я не исключаю того, что таких материалов обеспечивающих нужную огнестойкость пока не существует, я лишь пока предполагаю, что возможен и такой вариант.
-
У гарячці суперечки не забудьте згадати ще й несну систему, якою будуть прокладатися кабелі. Так от:
- не можна прокладати Р30/Р90 кабелі поруч із звичайними;
- не можна прокладати Р30/Р90 кабелі під звичайними;
- не можна прокладати Р30/Р90 кабелі у одній несній системі зі звичайними;
- не можна прокладати Р30/Р90 кабелі під іншими системами (короби кондиціонування, труби водогону, тощо).
Адже з метою сертифікації випробування прводилися БЕЗ звичайних кабелів поруч. Як же тоді можна довільно трактувати ці результати і змінювати конструктиви на свій лад!
Тут "грає" ще й вартісний аспект. Адже розрахунокові обтяження несних систем Р30/Р90 є набагато нижчими, ніж для звичайних кабелів. Нащо ж впаковувати такі кошти у несні системи для звичайних?!
-
Не совсем ясно, кабели к примеру, Flame ... E30, можно ли? с кабелем Flame ... E90 прокладывать на одной конструкции?
-
Можно ли прокладывать огнестойкий кабель питания силовых противопожарных устройств совместно с обычными силовыми кабелями?
Згідно з ДБН В.2.5-23:2010 1.1.2 Прокладання у пучках. 4.36 д) кабелі та проводи, прокладені у пучках (два та більше кабелів та/або проводів, якщо вони не відокремлені один від одного протипожежними перегородками та відстань між ними менше 225 мм по горизонталі та 300 мм по вертикалі), повинні належати до класу стійких до поширення полум'я згідно з 4.2 ДСТУ 4809.
Ця вимога не поширюється на пучки кабелів і проводів, для яких достатнім є відповідність вимогам 4.36 г):
1) протяжністю 1,5 м і менше;
2) що входять до складу системи проводки, прокладеної шляхом замонолічування в будівельну конструкцію чи в борознах стін, перегородок, перекриттів під штукатуркою;
3) прокладені в сталевих системах жорстких кабельних трубопроводів і сталевих системах кабельних коробів без перфорації, у яких внутрішній переріз не перевищує 710 мм2.
Примітка. Стійкість до поширення полум'я кабелів і проводів, прокладених у пучках, визначається згідно з 5.2 ДСТУ 4809 (ДСТУ 4237-3-21 (для категорії A F/R, якщо кабелі та/або проводи з перерізом хоча б однієй жили більше 35 мм2 прокладаються в два і більше рядів), ДСТУ 4237-3-22 (для категорії А), ДСТУ 4237-3-23 (для категорії В), ДСТУ 4237-3-24 (для категорії С) або ДСТУ 4237-3-25 (для категорії D)).
Во всех каталогах по кабельным лоткам есть такие рекомендации по монтажу:
- На конструкциях Е30 , Е90 нельзя крепить другие элементы , не связанные с системой.
- Над трассами Е30 , Е90 нельзя монтировать другие трассы.
- В трассах Е30 , Е90 нельзя укладывать кабели не отвечающие вышеуказанным классам огнестойкости.
Я так понимаю, что это требование DIN4102, в наших нормах такого не встречал.
Стосовно цих питань, все залежить від місця прокладання таких трас. Наприклад, прокладання кабельної лінії зі збереженням функціонування (Р30/Р90) на шляхах евакуації регулюється тим же ДБН В.2.5-23.
А згідно з ДБН В.1.2-7 вказані класи вогнестійкості (Р30/Р90) визначаються для електричних і оптичних кабелів (проводів) разом із системами їх утримання чи підвішування в умовах випробування за стандартного температурного режиму за ДСТУ Б В.1.1-11. Згідноз цим стандартом кабельною лінією є лінія, яка призначена для передачі електроенергії або окремих її імпульсів і складається з одного або декількох паралельних кабелів із з’єднувальними, стопорними та кінцевими муфтами (ущільненнями) та кріпильними деталями, що прокладена відповідно до вимог технічної документації: у коробах; гнучких металевих рукавах; трубах; на лотоках; на тросах; на роликах; ізоляторах; вільним підвішуванням; безпосередньо по поверхні стін, стель; у порожнинах будівельних конструкцій або іншим способом. На підставі вищенаведеного усі елементи кабельних ліній (кабелі, проводи, елементи, що їх з’єднують, підтримують та закріплюють) мають мати відповідну межу вогнестійкості та випробовуватися одночасно, на що необхідно звертати увагу в сертифікатах відповідності. Наприклад, приналежність кабелів і проводів лише до класів Eк30 або Ек90 згідно з ДСТУ 4809 [2] не гарантує, що вся кабельна лінія забезпечить належну межу вогнестійкості, що треба враховувати під час проектування вогнестійких кабельних ліній.
-
vanuk, соль то в чем?
А соль в ответе на вопрос: для чего выполняется "огнестойкая" каб.проходка, например.
Згідно ДБН В.1.2-7-2008 для збереження певних критеріїв, таких як, наприклад, граничний стан конструкції. В нашому випадку - це
Е - граничний стан за ознакою втрати цілісності;
ЕI - граничний стан за ознакою втрати цілісності та теплоізолювальної здатності.
Однак я неможу звязати Вашу "соль" з питаннями на які я давав відповідь.
-
для чего выполняется "огнестойкая" каб.проходка
sbal, давайте все таки определимся с формулировками: http://ru.wikipedia.org/wiki/Кабельная_проходка (http://ru.wikipedia.org/wiki/Кабельная_проходка)
Ка́бельная прохо́дка — изделие или сборная конструкция, предназначенные для прохода электрических кабелей (кабельных линий) через стены, перегородки и перекрытия и включающие в себя заделочные материалы и (или) сборные элементы, закладные детали (трубы, короба, лотки и т. п.) и кабельные изделия.
Назначение
Проходки предназначены для заделки мест прохода технологических трубопроводов, трубопроводов инженерных систем, кабелей и кабельных систем через стены, перекрытия и другие строительные конструкции. В случае пожара проходки препятствуют распространения огня и дыма в смежные помещения. Нормируемый предел огнестойкости проходки не должен быть ниже предела огнестойкости основной конструкции. Устройство проходки не должно снижать пропускную способность кабеля (по нагреву) более, чем на 2 процента
http://steelarm.ua/ru/catalog/121/product/970.html (http://steelarm.ua/ru/catalog/121/product/970.html)
http://voltage.com.ua/wp-content/uploads/2011/06/The_system_of_fire-resistant_penetrations_DKC_2011.pdf (http://voltage.com.ua/wp-content/uploads/2011/06/The_system_of_fire-resistant_penetrations_DKC_2011.pdf)
-
Ну уж совсем меня смутил, в нормативную тему вики пригласил
sbal, но там не только были вики :), просто лень было искать :-[ http://www.fireman.ru/bd/npb/npb237-97.htm (http://www.fireman.ru/bd/npb/npb237-97.htm) так устроит?
-
- В трассах Е30 , Е90 нельзя укладывать кабели не отвечающие вышеуказанным классам огнестойкости.
А можно на одном локе прокладывать кабели Е30 и Е90? По логике, если кабели ВВГ снижают огнестойкость конструкции до "неогнестойкой", то если рядом с кабелем Е90 проложить Е30, то огнестойкость снизится до Е30?- не можна прокладати Р30/Р90 кабелі під звичайними;
А на оборот?- Над трассами Е30 , Е90 нельзя монтировать другие трассы.
Имеются в виду кабельные или любые?
-
Поэтому в фразе надобно подправить:
а есть какие-то официальные нормативные документы? Рекомендации производителей ведь тоже можно по разному трактовать
-
- В трассах Е30 , Е90 нельзя укладывать кабели не отвечающие вышеуказанным классам огнестойкости.
А можно на одном локе прокладывать кабели Е30 и Е90? По логике, если кабели ВВГ снижают огнестойкость конструкции до "неогнестойкой", то если рядом с кабелем Е90 проложить Е30, то огнестойкость снизится до Е30?- не можна прокладати Р30/Р90 кабелі під звичайними;
А на оборот?- Над трассами Е30 , Е90 нельзя монтировать другие трассы.
Имеются в виду кабельные или любые?
1. Прокладати можна, але кабельна лінія буде мати межу вогнестійкості Р30
2. Навпаки можна, так як не буде загрози пошкодження ліній Р30/Р90 уламками звичайної КЛ.
3. Заборонено монтувати будь-які траси, крім тих, які мають вищу межу вогнестійкості.
-
vanuk,
2. Навпаки можна, так як не буде загрози пошкодження ліній Р30/Р90 уламками звичайної КЛ.
Доповню, можна, але якщо не будуть використовуватися загальні конструкції, тобто наприклад шпильки.
-
Пост сдал, vanuk, принял
sbal, если Вы о рекомендациях производителя, то это всего лишь РЕКОМЕНДАЦИИ? А что говорят отечественные нормы? И все таки не понятно, как прокладывать кабели разной степни огнестойкости? На сколько я понял, должно быть так на самой верхней полке - Е90, ниже - Е30, еще ниже "неогнестойкие" и все это на конструкциях Р90? Или для каждой системы нужна своя кабеленесущая конструкция?
-
Пост сдал, vanuk, принял
sbal, если Вы о рекомендациях производителя, то это всего лишь РЕКОМЕНДАЦИИ? А что говорят отечественные нормы? И все таки не понятно, как прокладывать кабели разной степни огнестойкости? На сколько я понял, должно быть так на самой верхней полке - Е90, ниже - Е30, еще ниже "неогнестойкие" и все это на конструкциях Р90? Или для каждой системы нужна своя кабеленесущая конструкция?
1. Вітчизняні норми говорять, що у разі не визнячення ними будь-яких вимог, необхідно керуватися саме РЕКОМЕНДАЦІЯМИ виробника. Тобто, якщо в Українських нормах відсутні певні твердження, то Ви маєте повне право спиратися на рекомендації виробника.
2. Прокладання КЛ "Р90-Р30-звичайні" не є типовим методом, а тому повинен бути окремо сертифікований як "спеціальна КЛ" на відповідність вимогам Р30/Р90 згідно з ДСТУ Б.В.1.1-11 і при наявності такого сертифікату, Ви маєте повне право саме так прокладати Вашу КЛ.
3. При прокладанні для кожного випадку окремої кабленесної системи до Вас не буде жодних запитань від контролюючих органів.
-
3. При прокладанні для кожного випадку окремої кабленесної системи до Вас не буде жодних запитань від контролюючих органів.
vanuk, объясните более подробно, что значит "окремо"? на разных уровнях одной кабеленесущей системы или под каждую систему нужно делать отдельную трассу? И как быть с вопросами от контролирующих органов если нет возможности выполнить несколько трасс и приходится все прокладывать по общей кабеленесущей системе? И нужно ли кабели Е90 и Е30 прокладывать на разных уровнях кабеленесущей системы?
-
3. При прокладанні для кожного випадку окремої кабленесної системи до Вас не буде жодних запитань від контролюючих органів.
vanuk, объясните более подробно, что значит "окремо"? на разных уровнях одной кабеленесущей системы или под каждую систему нужно делать отдельную трассу? И как быть с вопросами от контролирующих органов если нет возможности выполнить несколько трасс и приходится все прокладывать по общей кабеленесущей системе? И нужно ли кабели Е90 и Е30 прокладывать на разных уровнях кабеленесущей системы?
Під кожну систему робити окрему трасу.(Рекомендації виробника)
Кабелі Е30/Е90 необхідно прокладати на різних рівнях (рекомендації виробника)
Що робити у випадку неможливості виконання декількох трас - не знаю... :'(
-
Що робити у випадку неможливості виконання декількох трас - не знаю
Вихід може бути якщо усі кабелі вибрати Е90 .
-
- В трассах Е30 , Е90 нельзя укладывать кабели не отвечающие вышеуказанным классам огнестойкости.
А можно на одном локе прокладывать кабели Е30 и Е90? По логике, если кабели ВВГ снижают огнестойкость конструкции до "неогнестойкой", то если рядом с кабелем Е90 проложить Е30, то огнестойкость снизится до Е30?- не можна прокладати Р30/Р90 кабелі під звичайними;
А на оборот?- Над трассами Е30 , Е90 нельзя монтировать другие трассы.
Имеются в виду кабельные или любые?
Поруч можна прокладати, але на окремій несній системі.
У одному лотку не можна прокладати.
Під Р30/Р90 можна прокладати, але на окремій несній системі.
Над Р30/Р90 не можна прокладати ніякий трас (кабельних чи не кабельних).
Не забуваймо, що окрім лотків є й інші способи прокладання трас Р30/Р90. Серед них і дешевші.