Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Автомати, розподільчи щити, ВРП => Тема розпочата: Aksikus від 06 Грудень 2010, 14:13:05
-
Уважаемые знатоки, подскажите кто работал с независимыми расцепителями, есть ли НР с напряжением управления =12 В., чтобы не городить огород. В проекте все Schneider, а у них таковых не нашел. И можно ли заменить НР механический на електромагнитное реле с обмоткой управления =12В. И может ли одномодульный НР выключать 3-фазный автомат?
-
И может ли одномодульный НР выключать 3-фазный автомат?
Может.
Как замену независимому расцепителю вполне можно использовать реле напряжения.
-
В проекте все Schneider, а у них таковых не нашел
У Шнайдера есть расцепители =12 В . Какие автоматы применяете ?
-
Подскажите пожалуйста, независимый расцепитель ZP-ASA/230 какой кабель должен приходить, простой ВВГнгд или флейм, по своей доброте душевной электрики сами протянули обычный кабель вместо пожарников. Если следовать логике, н.р. только срабатывает по сигналу, взводить автомат потом надо вручную, это не пускатель, который взводит сам, следовательно на н.р. подойдет обычный кабель, ему всеравно, что произойдет при пожаре, главное он успеет пропустить сигнал, на отключение автомата, с пускателем немного по-другому, кабель должен работать при пожаре, и по его окончанию, подается сигнал на взвод автомата. Тогда зачем флейм требуют? Если кто знает, киданите ссылку на нормативку.
-
независимый расцепитель ZP-ASA/230
Для якої цілі прийнято незалежний розчіплювач ?
-
Иг, в пожарных нормах, рой архив.
-
какой кабель должен приходить, простой ВВГнгд или флейм
Простой :) Флеймом треба тільки коли установка устаткування функціонує більше 1 хвилини, розчеплювач же спрацьовує за долі секунди.
Тогда зачем флейм требуют?
Хто?
-
Для якої цілі прийнято незалежний розчіплювач ?
Вырубаю автоматы вентиляции и кондиционирования
Хто?
Пожарники, за них сами протянули, так как поздно им ТЗ выдал, теперь говорят что не то :D По логике понимаю что прав, а доказать не могу >:(
-
Флеймом треба тільки коли установка функціонує більше 1 хвилини, розчеплювач же спрацьовує за долі секунди.
розчеплювач - установка? :)
Я уже не раз говаривал - мутные нормы, принимай безопасное для своего живота решение :D
Да, а что за Флэйм? Альтернативы сему нет? Подделок на "рынке"...........
-
а доказать не могу
пп. (ж) п. 4.36 ДБН В.2.5-23:2010
-
O.S., кабель до розчеплювача - парафия проекта пожарной автоматики. Точка. Жирная. :)
Сей кабло транзитный, и в ожидании пока выявится признак пожара и т. д., отсюда "30 мин" и не заморачивайтесь. Ссылки в нормах - ищите сами.
Ну или ваяем "обычный" и живем под прессом возможных штрафов, в лучшем случае.
Кто чего теперь скажет? ;)
-
Сей кабло транзитный, и в ожидании пока выявится признак пожара и т. д., отсюда "30 мин" и не заморачивайтесь.
Неверно, срабатывает пожарка, по кабелю идет сигнал (в моем случае это 220В), расцепитель размыкает автомат, цель достигнута, обесточено то, что может раздуть пожар, что там дальше происходит на кабеле, не волнует, так как расцепитель в положении разомкнут, взвестись сам он не может (только вручную, это не пускатель), повреждение кабеля с пожаром не критично никак! Кроме того спс O.S. за ссылку 1 минуты там нет.
-
Иг, гарантируем, что пока
срабатывает пожарка, по кабелю идет сигнал
кабель от, допустим, ППКП до расцепителя будет "жив" на все 100%?
Ну-ну, блажен, кто верует. Вопрос вот только: во что?
Иг, мир многогранен однако, та же медаль имеет две стороны и ребро.
-
Иг, ясен перец - "30 мин".
И спим спокойно.
Я вот не пойму, чего делает "электрик" в автоматике "пожарки"? Точку указал в задании ...
-
кабель от, допустим, ППКП до расцепителя будет "жив" на все 100%?
а что с ним может произойти за доли секунды от момента тревоги "Пожар" ? :)
-
Я вот не пойму, чего делает "электрик" в автоматике "пожарки"? Точку указал в задании ...
Я выше писал, пожарники отморозились, так как не вовремя дал ТЗ, указали точку откуда можно взять сигнал и все.
-
"30 мин"
Давай 90 уже, гулять так гулять :D
-
Иг, риторические вопросы изволим задавать молодой человек? :D
А ежели подумать ...?
-
O.S., во, это по нашему! :D
-
Ну если подумать, то за милисекунды даже автогеном можно пройтись по кабелю, ничего критического не произойдет :D
-
Все, умоленные электрики, вы меня достали, читаем по буквам (водим пальцем):
НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ УКРАИНЫ
СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
И ОПОВЕЩЕНИЯ
Часть 14: Правила построения, проектирования,
монтажа, ввода в эксплуатацию, эксплуатирования
и технического обслуживания
(CEN/TS 54-14:2004, IDT)
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
А.6.11.2 Защита от пожара
а) общие положения
Кабели, которые должны функционировать более одной минуты после обнаружения пожара, должны быть стойкими к воздействию огня и выдерживать его действие на протяжении не менее 30 мин или должны быть защищены так, чтобы обеспечивалась их огнестойкость на протяжении указанного промежутка времени
Кто чего теперь скажет? :)
-
Це вже навіть несмішно. На#"* кабелю, що живить котушку РН функціонувати більше 1 хв після виявлення пожежі?
-
В том то и прикол, что он не должен функционировать больше одной минуты (sbal вы понимаете в чем разница между независимым расцепителем и пускателем?), от него требуется пропустить сигнал на размыкание (это секунда максимум). Эта норма сюда не подходит. (при прочтении - пальцем можно не водить)))
-
O.S.,
Це вже навіть несмішно
ну а я о чем? Об этом же, только в мягкой форме, а то Сугор наедет :)
Хорошо, к разговору о А.6.11.2, стартовые условия:
Объект. Построен-сдан, в эксплуатации короче.
Пожар, причина как всегда - дебилизм.
Вентиляция не отрубилась, пожар "раздулся"...
....
Вопрос прокуратора: почему не выполнен пункт А.6.11.2?
Чего блеять будемЪ?
-
почему не выполнен пункт А.6.11.2?
он выполнен
-
O.S., ну-ну. Еще раз: блажен, кто верует.
Оставляю, а то матюкаться начну, Сугор наедет. Оно мне надо? :)
-
Иг, из ДБН В.2.5-56:
4.17.2 Кабели питания системы пожарной сигнализации и управления другими противопожарными и инженерными системами, которые будут задействованы при пожаре, должны сохранять целостность цепей под воздействием СТР не менее 30 мин или быть защищены согласно 4.17.
Вопросы есть?
А объяснение этого требования такое (пример):
В помещении, где проходит кабель на независимый расцепитель, непосредственно под этим кабелем возник пожар. Прежде чем извещатель обнаружит признаки пожара (например, температура в районе извещателя достигнет 70 град.) этот кабель подвергнется воздействию огня и с большой долей вероятности будет поврежден, вследствие чего вентилятор не отключится.
-
Благодарю Виктор, не спалось, понял причину - умоленные не рубят логику, нормы у них, что таблица умножения, а дальше: "деньги накопил - машину купил". К тому же ленивые, ждут на блюдечке с каемочкой.
Попробую разжевать поподробнее.
Если следовать логике, н.р. только срабатывает по сигналу, взводить автомат потом надо вручную, это не пускатель, который взводит сам, следовательно на н.р. подойдет обычный кабель, ему всеравно, что произойдет при пожаре, главное он успеет пропустить сигнал, на отключение автомата,
В своих умозаключениях все сфокусировались на кабеле и абсолютно никто не обратил внимание на выделенное мною - главное он успеет пропустить сигнал в цитате выше.
Пожарная автоматика не предохранитель, т. е. все в одном, и инициатор, и исполнитель.
Пожарная автоматика распределенная система. Поясняю:
инициатор (пожарный извещатель, он же датчик по народному) - скажем 100 метров кабеля - ППКП (прибор приемоконтрольный пожарный) - скажем 50 метров кабеля - расцепитель.
На каждом из "участков" имеется вероятность отказа. Задача проектировщика минимизировать вероятность отказов в момент "Х" путем принятия просчитанных, выверенных, и т. д. решений, фантазия которых - в пределах норм.
Вернемся к схеме системы пож. автоматики. При появлении первичных признаков пожара пож. извещатель выявляет признак пожара и передает сигнал на ППКП. Последний анализирует и по результату выдает командный сигнал на расцепитель.
А вот теперь смоделируем... . Допустим пожар возник в неком помещении на участке "ППКП - 50 метров кабеля - расцепитель", сигнал проходит, а расцепитель "заедает" (от мороза? да мало ли чего) и он успеет пропустить сигнал ? За сколько он "пропустит" заедая, за 10 сек, 30 сек, 1 мин, 10 мин? А кабель перегорает... . Вероятность смоделированного отнюдь не = 0, пусть 0,0000хрен десятых, но не =0.
# в современных ППКП в опциях программирования времени "работы" т. н. релейных выходов есть возможность выставлять это время. Я от "своих" требую на подобные выхода (вентиляция) выставлять "бесконечность". И мне фиолетово, какой расцепитель заваяют умоленные - не моя парафия, главное, что "подать": 0 или 1, НР или РЗ, и кабло минимум "30 мин".
Это если следовать логике
, проектируем вроде как систему безопасности людей. Впрочем обезьян тоже жалко, божьи твари то.
Вроде понятно, кому не понятно - пусть займется разведением кроликов.
Пошел спать.
-
Виктор, спасибо, теперь я вижу конкретную ссылку где это прописано. Послать как sbal читай архив все равно что послать на....
sbal, умоленный, обезьяны....проще будь, если не знаешь как объяснить СВОЮ парафию, то лучше молчать, все то что ты приводил выше не подходило в этот случай. Виктор сориентировался сразу и дал ссылку именно на то, что я попросил. Расцепитель не может заесть, по температуре отпадает (стоит в щитке), какие еще причины? , разве что если брак, то точно так же можно предположить что кабель попадется бракованый, и до одного места что он флейм. Согласен?
-
Вопросы есть?
Аякже. Відкиньмо всі домисли і просто вчитуємося уважно, по слову.
...та управління іншими протипожежними та інженерними системами, які будуть задіяні при пожежі
Наш кабель управління живить РН, який управляє чим? Системою загальної вентиляції. Система загальної вентиляції не є інженерною системою, задіяною при пожежі. Ось і все. Вона при пожежі відключається.
Я вже не кажу, що підпункт 4.17.2 є лише підпунктом більш загального пункту 4.17, в якому знову таки йдеться про 1 хвилину.
Одним словом, Иг, ставте який хочете кабель, бо в мене є і важливіші справи, ніж доводити, що біле -- це біле, а чорне -- чорне. Якщо замовнику нікуди витрачати немалі кошти, це його діло. Але на майбутнє, якщо об'єкт буде бюджетний, то застерігаю від звинувачень КРУ і їм подібних органів в перевитратах бюджетних коштів. Там, знаєте, норми читають і розуміють чітко і дослівно, без всяких додумувань як у цій темі.
-
O.S., огромнейшее спасибо
-
Система загальної вентиляції не є інженерною системою, задіяною при пожежі. Ось і все. Вона при пожежі відключається
O.S., Не згоден з Вами: відключення - це теж задіяння, а в данному випадку ми подаємо напругу на котушку розчеплювача, тобто задіюємо автомат з незалежним розчіплювачем.
підпункт 4.17.2 є лише підпунктом більш загального пункту 4.17
Підпункти в пункті 4.17 уточнюють вимоги до кабелів конкретних систем (30 хв, 60 хв, 90 хв).
-
sbal, а если в этом случае короткое? Поэтому нормы и не выделяют. >:(
-
sbal, это если 220 берешь от прибора, а если с питающей автомат линии?
Присоединяюсь еще раз к сказанному тобой: :thumbsup:
Однако пож. нормы не выделяют возможные варианты, наверно и правильно...
-
сэкономил мне время-секунды
Я такой.... beer
-
Твердження, про те, що "відключення -- це теж задіяння" звісно дискусійне. Хоча ваші контраргументи більш ніж змістовні.
Але якщо пішло таке обговорення, то прошу дати відповідь на питання (цікавлюсь чисто з метою розібратись, не судіть суворо).
Отже...Якщо в п. 4.17 нормотворець записав:
Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини в умовах пожежі, повинні зберігати працездатність (...) і т.д.
Значить, існують також і кабелі, що повинні функціонувати в умовах пожежі, але менше 1 хв. Що ж це за містичні кабелі? Якщо можна кпнкретний приклад.
Інакше навіщо б в нормах згадувалась саме 1 хвилина...
-
Якщо можна кпнкретний приклад.
Інакше навіщо б в нормах згадувалась саме 1 хвилина...
Тут я пас. Переписали з ДСТУ EN-54-14 (тобто з Європи).
-
Если нужны примеры
Авжеж. Просто до цієї дискусії я знав, що сюди належать:
- кабелі живлення котушок РН;
- кабелі живлення різних протипожежних засувок, клапанів, і т.д.
Хоча чому "знав", так воно насправді і є. Але раз пункт 4.17.2 все це перекреслює, то який толк в п. 4.17 з його 1 хвилиною. Ось головне питання дня.
Схоже, знову нормотворець начудив.