Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Вибір виду проводки та способу прокладання ВСЕРЕДИНІ приміщень => Тема розпочата: uksusXIII від 30 Листопад 2010, 10:50:49
-
Имеется в проекте встроенная в административное здание подстанция.В РУ-0,4 данной подстанции запроектирована установка ГРЩ, который будет запитываться (по проекту расчетная нагрузка на обеих вводах по 200кВт) кабелем (N)HXH-E30-4Х180 мм кв. в две нитки каждый ввод.Увеличение сечение кабеля предполагает будущее развитие нагрузок.Указанный кабель будет прокладываться в подстанции по боковым стенкам бетонного канала, на полках, совместно с другими кабелями(проложенными ранее на промышленные нагрузки объекта).Вопрос заключается в следующем: разрешено ли применение прокладки вышеуказанным способом кабеля нераспространяющего горение(ВВГнг) вместо негорючего(Е-30).По данной ситуации служба энергетика предприятия-заказчика сделала запрос проектной организации, на что получила следующий ответ: "Согласно п.4.23 ДБН В.2.2-15-2005 аварийное освещение должно быть выполнено огнестойким кабелем,с пределом огнестойкости не менее 15 мин. Предел огнестойкости должен быть обеспечен от самой КТП. Следовательно вводной кабель необходимо брать (N)HXH-E30."
-
Предел огнестойкости должен быть обеспечен от самой КТП
По цій логіці і саму КТП необхідно виконувати в вогнестійкому виконанні . :D
-
Вот и я нигде не нашел фразы "от самой КТП"...Понимаю так,что необходимо руководствоваться новым ДБН В.2.5-23-2010 "Проектування електрообладнання об'єктів цивільного призначення" в котором есть обширный пункт 4.36? А п.4.23 ДБН В.2.2-15-2005актуален на сегодняшний день вообще? Ведь в новвом ДБН нет уже предела огнестойкости 15 мин,а есть уже 30 мин? Извините- не сильно разбираюсь в нормативной документации для проектирования...больше работаю по готовым проектам.Вот всвязи с тем,что не могу найти кабель (N)HXH-E30-4Х180 мм кв. в Украине,пытаюсь скорректировать проект...
-
До чого тут ДБН В.2.2-15 (про житлові будинки), якшо має місце адмінбудівля. Тому
необходимо руководствоваться новым ДБН В.2.5-23-2010 "Проектування електрообладнання об'єктів цивільного призначення" в котором есть обширный пункт 4.36
не могу найти кабель (N)HXH-E30-4Х180 мм кв. в Украине
у ТФ-кабеля є. 4*185.
-
у ТФ-кабеля є. 4*185.
Может они его и привезут...но цена под 1500 грн за метр,слегка коробит... Так все-таки какого исполнения можно проложить кабель,указанным способом...ВВГ,ВВГнг,ВВГнг-нд?
-
uksusXIII, я бы не советовал связываться с корректировкой именно с этим кабелем. Проект есть? Закзчик принял в производство? Экспертиза от МЧС есть? Ежели чё не так - крайний. А кабель - c DRAKA не связывался, ник Firetuf (не реклама!)?
Ведь в новвом ДБН нет уже предела огнестойкости 15 мин,а есть уже 30 мин?
просто на 15 мин не выпускаютЪ :), а МЧС придумало на оповещение минимум 15
-
Оказалось,что Е-90 проще достать,чем Е-30...Соответствеено цена приближаеся к космической.
-
uksusXIII, Как по мне то:
1. Кабель должен быть либо просто в нг исполнении (здесь уже выбор, или ПВХ, или полимеркомпаунды), либо, если огнестойкий, то уже Е90, чтобы в дальнейшем эта линия выполняла нормы ДБН по пожбезпеке. Я не понял связи с этим "Согласно п.4.23 ДБН В.2.2-15-2005 аварийное освещение должно быть выполнено огнестойким кабелем,с пределом огнестойкости не менее 15 мин. Предел огнестойкости должен быть обеспечен от самой КТП. Следовательно вводной кабель необходимо брать (N)HXH-E30."
это 200Квт на аварийное освещение?
2. Если применять огнестойкий кабель, то однозначно его нельзя прокладывать вместе с другими кабелями.
-
это 200Квт на аварийное освещение?
сначала не очень въехал..., действительно, это случайно не ЦУП (центр управления полетами) летающих тарелок?
-
Оказалось,что Е-90 проще достать,чем Е-30...Соответствеено цена приближаеся к космической.
Ну да. Так как степень огнестойкости Е30 требуется для аварийного освещения, оповещения и управления, то действительно, кабели таких сечений не имеют своего прямого предназначения, а вот Е90 - питание мощных потребителей: насосы, двигателя, и т.д. Поэтому Е90 и производятся серийно западными производителями.
-
В том то и проблема! Проектирующая организация утверждает,что норму о пределе огнестойкости в 30 мин,для аварийного освещения (ну кВт 5-7!!! в худшем случае на все здание) нужно обеспечить от ТП!!! и поэтому на все нагрузки ГРЩ надо проложить указанный вводной кабель...Так можно ли проложить простой ВВГнг, все-таки?
-
Да......с. :D
Что могу подсказать. Не только кабель должен быть огнестойким, а и все компоненты (подвесы, стена, муфты, и т.д.). Только тогда эта линия будет огнестойкая.
По поводу ВВГ или не ВВГ, как всегда, читаем матчасть:
2) Р30 і вище, якщо ці лінії забезпечують функціонування системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення.
Примітка 1. Межа вогнестійкості кабельних ліній визначається згідно з ДСТУ Б В.1.1-11:2005.
Примітка 2. Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення і керування систем протипожежного захисту може бути забезпечена власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/підвішування або шляхом захисту їх від вогню ззовні, наприклад, застосуванням для них вогнезахисних покриттів або прокладанням у шахтах, каналах, огороджених протипожежними перешкодами.
(ну кВт 5-7!!! в худшем случае на все здание)
дык и проложите огнестойкий кабель на эту мощность, а на все остальное - качественный силовой.
-
Так я и хочу проложить Е-30...но от ГРЩ,а не от КТП! А в каналах КТП зачем Е-30? Неужто для аварийного освещения?
-
2) Р30 і вище, якщо ці лінії забезпечують функціонування системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення.
Примітка 1. Межа вогнестійкості кабельних ліній визначається згідно з ДСТУ Б В.1.1-11:2005.
Примітка 2. Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення і керування систем протипожежного захисту може бути забезпечена власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/підвішування або шляхом захисту їх від вогню ззовні, наприклад, застосуванням для них вогнезахисних покриттів або прокладанням у шахтах, каналах, огороджених протипожежними перешкодами.
Вот как раз на основании этого пункта от ТП до ВРП можно проложить ВВГнг при условии прокладки его в коробе с соответствующей степенью огнестойкости. А от ВРП прокладывать как положено к аварийному освещению огнестойкий кабель.
-
при условии прокладки его в коробе с соответствующей степенью огнестойкости
попрошу разъяснения об этом коробе - тип, сертификация.
-
Так все-таки проектная организация формально оказывается права?ведь вводной кабель на ГРЩ по сути тоже должен обеспечивать время огнестойкости 30 мин,для функционирования аварийного освещения и оповещения? Делали до этого сотни объектов,но такого кино НИГДЕ не было... И почему "от ТП",а не от ГРЩ или ЩОА???
2) Р30 і вище, якщо ці лінії забезпечують функціонування системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення.
Примітка 1. Межа вогнестійкості кабельних ліній визначається згідно з ДСТУ Б В.1.1-11:2005.
это же цитата из уже нового ДБН?
-
ДБН В.2.5-23-2010, п.4.36, ж). А короб можно выполнить из строительных конструкций со степенью их защиты не ниже Е45, проложить, например, под потолком, или замонолитить трубы и в них протянуть кабель. Но тут всё зависит от трассы кабеля, чтобы участок был прямой по возможности, для эксплуатации нужен доступ к кабелю. Но тут нужен проект, согласование с конструктором.
-
Я так понимаю нигде в документах фразы ..."кабель должен обеспечивать негорючесть 30 мин на всем протяжении от ТП..." нет,она только подразумевается? Ведь способ прокладки кабеля в каналах ТП регламентируется тем же пунктом ДБН 4.36...и согласно его, достаточно при прокладке в пучках(на полках несколько кабелей расположено рядом) применение обычного ВВГнг...
-
uksusXIII ни в одном из нормативных документов нет требования "кабель должен обеспечивать негорючесть 30 мин на всем протяжении от ТП...". Требования о применении огнестойкого кабеля для аварийного освещения существуют с 2005 года, но до сих пор я не встречал применения огнестойкого кабеля от ТП
-
sbal ИМХО разницы нет, что встроенное ТП, что отдельностоящее
-
Из практики могу сказать наша проектная фирма делала и встроеные КТП и пристроеные и само собой просто ГРЩ в здании. И так как ГРЩ (неговоря уже о КТП) граничат с внешней стеной тоись питаючий кабель по зданию неидет соответственно от пожара в самом здании его защищать ненужно. Посему всегда делаем ввод в ГРЩ обыщным кабелем, а вот от ГРЩ на ав. осв. Е30. Сделано таким образом много довольно крупных объэктов и ни одного замечания по сему поводу от експертизы небыло.
-
kostalom ,а вот это дельная мысль! Если рассматривать здание ТП и админздание отдельно,то так и получается.Ведь проект выполнен на админздание,а не на ТП. Правда установка ГРЩ в ТП,предусмотрена этим же проектом.Если рассматривать пожар в проектируемом админздании, а не в ТП,то прокладка Е-30 только от ГРЩ вполне удовлетворяет требованиям пожарной безопасности,для аварийного освещения и оповещения.
-
И так как ГРЩ (не говоря уже о КТП) граничат с внешней стеной то есть питающий кабель по зданию не идет соответственно от пожара в самом здании его защищать ненужно.
Все согласны с этим утверждением? Или есть нормы,которые этого не позволяют делать? Помогите советом.
-
uksusXIII,
правильно указывает kostalom, если кабель не проложен внутри здания, то и нет необходимости в его огнестойкости, поэтому я и рекомендовал взять качественный силовой от ТП до ГРЩ (качественный - это когда сечение жил равно заявленной, медный проводник, а не лежал возле меди, изоляция на рабочку 90С). Но здесь нужно правильно проложить данную ветку - не через помещение, не возле ГСМ, и т.д. (есть нормы, где-то даже читал, но так сразу не укажу). Самое надежное, конечно, в земле, и тогда вообще нет никаких проблем, опять же если, есть такая возможность.
-
Прокладываться кабель будет по бетонному каналу ТП под пайоллами,на полках.... расстояние от вводных автоматов на каждую секцию шин КТП (с них берется питание на вводные автоматы проектируемого ГРЩ),до ГРЩ 10 и 12 метров на каждую секцию ГРЩ соответственно...А по поводу качественных кабелей "из настоящей меди" скажу,что запас по мощности для кабеля в 185 мм кв. проложенного в две нитки на каждый ввод,при нагрузке в 200 кВт на каждом,позволяет ложить даже кабель с заниженным сечением процентов так на "....-дцать!"
-
Если рассматривать здание ТП и админздание отдельно
вопрос не в том чтоб отдельно а в том чтоб питающий кабель не шел через другие помещения здания, в твоем случае так и есть. Хотя в моей практике были и такие варианты когда шел, но мы всеравно закладывали обычный кабель и проходили експертизу, но соглашусь что с таким вариантом можно поспорить...
-
Если ГРЩ рядом с ТП, то спокойно можно брать обычный ВВГнг, в противном случае ( при прохождении через какие-то помещения здания) кабель надо как-то изолировать, чтобы не сгорел при пожаре.
-
А вот например, если сделать разводку аварийного освещения в металлических трубах, то можно согласно ДБН спокойно вместо огнестойких кабелей Е30 прокладывать обычные, ВВГ например?!
-
Рішення про застосування кабеля Е30 притягнуте за вуха і не бачив я такої вимоги в нормативних документах і в більшості випадків (якщо нормальний архітектор) кабель заходить з двору в електрощитову. Та навіть якщо кабель до електрощитової доходить приміщеннями будівлі (наприклад коридором) все одно нема такого пункту - що адмін будівлю живити вогнетривким кабелем.
-
А вот например, если сделать разводку аварийного освещения в металлических трубах, то можно согласно ДБН спокойно вместо огнестойких кабелей Е30 прокладывать обычные, ВВГ например?!
- конечно нет. Мет/труба позволяет уйти от Д2-Т1, вопросов нет, но не обеспечивает целостность электрической цепи во время пожара. А согласно ДБН, огнестойкость кабельной линии достигается двумя путями:
1. Огнестойкий кабель + огнестойкие несущие системы + огнестойкие соединения/разветвления + огнестойкие строительные конструкции.
2. Обычная кабельная линия защищенная механически от прямого воздействия огня, в соответствии с требуемыми Е30 или Е90: зашито необходимым количесвтом материала (напр. тот же гипсокартон), прокладка в земле на определенной глубине, замоноличено в строительную конструкцию, опять же под определенным слоем цемента...