Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Протипожежне обладнання => Тема розпочата: розетка від 16 Листопад 2010, 01:13:18
-
Данная тема перекочевала из темы Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение (http://eom.com.ua/index.php/topic,2694.0.html)
Помещение 9х9 м, высота до 3,5, извещатели тепловые - достаточно двух.
Для контроля и сигнализации достаточно, только дымових, а не тепловых, но для включения систем пожаротушения, требуется контроль каждой точки поверхности не менее чем двумя извещателями, поэтому количество извещателей удваивается, и поэтому срабатывание одновременно двух извещателей гарантировано без всяких расчётов, а это приведёт к преводу ППКП в режим ПОЖАР, следовательно имеем два условия-работы в течении меньше 1мин, ППКП в режиме ПОЖАР выполнеными, значит кабель-обыкновенный, а не пожаростойкий.
-
А если пожар возник в другом конце здания и для тушения нужны будут два расчета?
При больших площадях и расстояниях, врятли возможен контроль одним ППКП. Нужна централь и переферия. Централь у диспетчера, перефирия по месту. Автоматичемкая прердача на ПЦН обязательно дублирутся "ручным"подтверждением по телефону, тогда и можно назвать количество и место пожаров, а там уже решат, сколько расчётов посылать.
-
розетка, не понятно, что Вы хотите доказать? Что охранник, или кто там еще, будет дублировать Contact ID, а не покинет объятый пламенем объект в первых рядах?
-
Что охранник, или кто там еще, будет дублировать Contact ID, а не покинет объятый пламенем объект в первых рядах?
sbal,речь шла про большие площади, на примере , который написал Виктор-про Пентагон. Ладно оставим Пентагон , возьмём, что попроще-гипермаркет. Так вот в таких крупних объектах совмещать должность охранника и диспетчера или дежурного пож. поста запрещается. Так что охранник может и побежит, а вот дежурный пож. поста, не то что продублирует уведомление о пожаре, но ещё будет руководить эвакуацией , встретит расчёты и покажет место откуда дым идёт
А доказывать, ещё раз повторюсь,я ничего не собираюсь. Вот прочитала нормы и сделала свои выводы. подвела под них свою доказательную базу из норм,сама ничего от себя не придумывала. Не согласны? Докажите где и в чём они не верны , я ж не притендую на истину в первой инстанции.
-
но для включения систем пожаротушения, требуется контроль каждой точки поверхности не менее чем двумя извещателями, поэтому количество извещателей удваивается
Так в приведенном примере (только с дымовыми, не тепловыми - это я описался) каждая точка и контролируется двумя извещателями. Зачем их удваивать?
Автоматичемкая прердача на ПЦН обязательно дублирутся "ручным"подтверждением по телефону
А если нет круглосуточного дежурства?
-
подвела под них свою доказательную базу из норм
перечитал Ваши посты - ни одной конкретной ссылки на пункты норм.
-
Так в приведенном примере (только с дымовыми, не тепловыми - это я описался) каждая точка и контролируется двумя извещателями. Зачем их удваивать?
Виктор, на примере я показала, что даже при двух извещателях, только площадь, которая находится между ними контролируется двумя извещателями, а остальная-только одним.
ДСТУ-Н-СЕN/ТS54-14:2009
Пункт 6.9 Сигнали, що передаються на пульт централізованого пожежного спостерігання
.....Навіть якщо використовують автоматичне передавання повідомлення та якщо під час пожежі з будівлі перебуває персонал, то за будь-яких умов повідомлення про пожежу має бути підтвер¬джене за телефоном власноруч.
А если нет круглосуточного дежурства?
ДСТУ-Н-СЕN/ТS54-14:2009Пункт 6.9
Необхідно, щоб лінії автоматичного передавання у будь-якому разі були контрольовані так, щоб будь-яка несправність лінії відображалася або на пункті приймання пожежної тривоги, або на ППКП.
За узгодженням із пунктом приймання пожежної тривоги рекомендується, щоб принаймні передавалися загальні сигнали пожежної тривоги і несправності, з урахуванням сигналу несправності ліній передачі
перечитал Ваши посты - ни одной конкретной ссылки на пункты норм.
А ссылки в моих постах131 и 176 это по- Вашему на что?
-
розетка, "Но в помещении должно быть не меньше 2-х извещателей." - при условии, что помещение при расчете "перекрывается" одним извещателем.
-
"Но в помещении должно быть не меньше 2-х извещателей."
ДБН В.2.5-13-98
1.6.3 В одному примiщеннi належить встановлювати не менше двох неадресованих або один адресований пожежний сповiщувач.
при условии, что помещение при расчете "перекрывается" одним извещателем.
Правильно ли я Вас поняла, что при больших площадях, где надо ставить не два, а больше извещателей, их расчётного количества будет достаточно, чтоб выполнить требование :
ДБН В.2.5-13-98 (последний абзац пункта)
1.6.2 Установки пожежної сигналiзацiї повиннi формувати iмпульс на керування автоматичними установками пожежогасiння, димовидалення i оповiщення про пожежу при спрацьовуваннi не менше двох автоматичних пожежних сповiщувачiв, якi встановлюються в одному примiщеннi, що контролюється.
Керування технологiчним, електротехнiчним та iншим обладнанням,яке блокується з установкою пожежної сигналiзацiї, допускається здiйснювати при спрацьовуваннi одного пожежного сповiщувача.
Якщо установка пожежної сигналiзацiї призначена для керування автоматичними установками пожежогасiння, димовидалення i оповiщення про пожежу, кожну точку поверхнi, що пiдлягаю захисту, необхiдно контролювати не менше нiж двома автоматичними пожежними сповiщувачами.
В предыдущем примере я показывала, какая картинка нарисовалась при 4-х. (тепловых правда,) Их всё равно нужно 8. Думаю, что и при дальнейшем увеличении площади и извещателей, для выполнения требования ДБН, пропорция была бы та же-пх2
ИМХО для больших площадей, чтоб не "забивать" всю площадь потолка извещателями, надо уже применять " адресований пожежний сповiщувач" и рассматривать требования к кабелям не радиальных шлейфов, а кольцевых. но их я ещё не изучила. :-[
-
розетка, у Вас "смешались в кучу кони, люди...", скоро весь ДБН скопируете. Для того, чтобы понять пункты ДБН, приведенные Вами, совет: разберитесь изначально в отличиях адресной и безадресной АПС. Не трогайте типы шлейфов, разберитесь в отличиях извещателей, принципах работы последних, в перечисленных двух типах АПС.
-
че-то не понятно у розетки какой-то виртуальный случай, и дым или огонь не распостраняется по помещению, ну сначала сработает один пожежний сповiщувач, а потом другой, главное чтобы не менее двух, и пожарники не сразу прибегут в конце-концов, и круги нарисовать это не доказательство нормы, можно в 3д сферу нарисовать и что тогда получится
Вот прочитала нормы и сделала свои выводы. подвела под них свою доказательную базу из норм,сама ничего от себя не придумывала. Не согласны?
-
sbal, за совет. конечно,спасибо, разберусь, если будет надо. Только вот для моего проекта ПС здания, без систем пажаротушения, это пока ни к чему. Меня интересуют кабели для радиальных шлейфов ПС и вопрос -с какого перепугу их брать огнестойкими? В Ваших постах аргументированого а ни ответа , а ни толкования норм так и не нашла, как ни старалась, одни банальные советы, типа последнего. и сомнительные сентенции.
-
розетка,
В Ваших постах аргументированого а ни ответа , а ни толкования норм так и не нашла, как ни старалась, одни банальные советы, типа последнего. и сомнительные сентенции.
Я подписался проводить Вам семинары по ликбезу толкования норм? Ссылку в студию, пожалуйста.
-
самое интересная если так в нормах как считает уважаемая розетка
1.6.3 В одному примiщеннi належить встановлювати не менше двох неадресованих або один адресований пожежний сповiщувач.
, почему там нет такого же рисунка, можно порекомендовать пускай включать эти изменения, а так еще ни одна экспертиза про такие
сомнительные сентенции
не высказывалась
-
В Ваших постах аргументированого а ни ответа , а ни толкования норм так и не нашла, как ни старалась
Ответ № 162.
Виктор, на примере я показала, что даже при двух извещателях, только площадь, которая находится между ними контролируется двумя извещателями, а остальная-только одним.
Комментарии во вложении.
-
Народ, о чем вы спорите?
ДБН реламентирует расстояния между извещателями и извещателем и стеной. 4,5 м - это не радиус действия дымового извещателя! Радиус его действия побольше будет, а 9х9 - это уже вырезанный из этой площади контроля квадрат.
Почитайте это http://os-info.ru/pozharnaya-signalizaciya/evropejskie-trebovaniya-po-rasstanovke-pozharnyx-izveshhatelej.html (http://os-info.ru/pozharnaya-signalizaciya/evropejskie-trebovaniya-po-rasstanovke-pozharnyx-izveshhatelej.html) или это (гл.7.5) http://os-info.ru/pozharnaya-signalizaciya/proektirovanie-sistem-aps-po-evropejskim-trebovaniyam.html. (http://os-info.ru/pozharnaya-signalizaciya/proektirovanie-sistem-aps-po-evropejskim-trebovaniyam.html.)
Может, понятней станет?
розетка, площадь 9х9 закроют ровно 4 тепловых извещателя, а для ДУ или ПТ их надо удвоить, т.е. будет 8 (хотя, для ДУ логичней было бы использовать дымовые, да и для ПТ надежней дымовые в большинстве случаев).
Дымовых для 9х9 нужен 1. Удвоение? С точки зрения чистой математики и ДБН 2-х будет мало, поскольку при установке они будут слегка разнесены, и 4,5 до стены Вы все равно не получите. Да и жизнь показывает, как правило по центру стоит лампа. Поэтому, чтоб строго выдержать все расстояния, надо ставить 2 (или даже 4), а для ДУ и ПТ - вдвое больше.
-
Поэтому, чтоб строго выдержать все расстояния, надо ставить 2 (или даже 4), а для ДУ и ПТ - вдвое больше.
rga, , это не ко мне. Как раз я про это же и писала и на примере показала. Это erika24 и Виктор в этом сомневаются. Может Ваша ссылка их убедит больше.
-
Дымовых для 9х9 нужен 1. Удвоение? С точки зрения чистой математики и ДБН 2-х будет мало, поскольку при установке они будут слегка разнесены, и 4,5 до стены Вы все равно не получите. Да и жизнь показывает, как правило по центру стоит лампа. Поэтому, чтоб строго выдержать все расстояния, надо ставить 2
я про дымовые, и вообще розетка хоть статью читала, там и рисуночки есть и про экономичную треугольную схему...
-
Дымовых для 9х9 нужен 1. Удвоение? С точки зрения чистой математики и ДБН 2-х будет мало, поскольку при установке они будут слегка разнесены, и 4,5 до стены Вы все равно не получите. Да и жизнь показывает, как правило по центру стоит лампа. Поэтому, чтоб строго выдержать все расстояния, надо ставить 2 (или даже 4), а для ДУ и ПТ - вдвое больше.
Конечно же "С точки зрения чистой математики и ДБН 2-х будет мало", но разговор идет о принципе контроля каждой точки защищаемой поверхности двумя извещателями. Возьмем (для чистоты рассмотрения вопроса) помещение 8х8 м с дымовыми извещателями. Ставим два извещателя, вопрос - зачем для ДУ и ПТ их надо в два раза больше?
-
Виктор, я хотел было пояснить розетке, в чем разницы
1.6.3 В одному примiщеннi належить встановлювати не менше двох неадресованих або один адресований пожежний сповiщувач
и контроль каждой точки поверхности двумя извещателями при наличии ДУ, пож.тушения и пр., но розетку что называется занесло с кабелей на извещатели вообще и площадь в частности.........
-
розетку что называется занесло
Бывает...
-
Возьмем (для чистоты рассмотрения вопроса) помещение 8х8 м с дымовыми извещателями. Ставим два извещателя, вопрос - зачем для ДУ и ПТ их надо в два раза больше?
Низачем. Их 2 там надо. Каждый из них контролирует площадь 9х9. И если их сдвинуть от центра не более чем на 0,5 м, все будет честно.
Меня просто удивили ваши с Розеткой кружочки, диаметорм 9м, выходящие рамки помещений. 9 м - это не диаметр круга действия извещателя, это сторона квадрата защищаемой площади.
-
удивили ваши с Розеткой кружочки
Обратите внимание в файле "Контроль+площади2.dwg" на синий цвет.
-
Виктор, я хотел было пояснить розетке, в чем разницы
sbal, на Ваше удивление, я эту разницу понимаю но прочитать в чём по-Вашему она есть- было бы интересно.
Возьмем (для чистоты рассмотрения вопроса) помещение 8х8 м с дымовыми извещателями
Виктор, rga, будьте добры представте этот рисунок.
9 м - это не диаметр круга действия извещателя, это сторона квадрата защищаемой площади.
Это действительно сторона квадрата, а радиус будет корень из 86/3,14=5,23м соответственно диаметр 10,46м
-
Виктор, rga, будьте добры представте этот рисунок.
розетка, смотрите рисунок второй слева в "Контроль+площади2.dwg". И забудьте об определении площади для извещателя по кругу. Помещение может быть любой формы: квадрат, прямоугольник, овал, круг, трапеция и что там еще. Главное при определении количества извещателей выдержать (в зависимости от высоты помещения) три нормируемых ДБН В.2.5-13-98* параметра:
расстояние между извещателями;
расстояние от извещателя до стены;
площадь помещения, которая не должна превышать сумму контролируемых площадей всеми извещателями в помещении.
И все!
-
+
если площадь помещения равна или менее площади, контролируемой одним извещателем, то в помещении ставятся один адресный или два безадресных извещателя. Адресный извещатель оповещает ППКП о своей аварии, безадресный - нет. Отсюда, устанавливая два безадресных - повышаем верочность, что хотя бы один...
Требования "каждая точка площади - двумя" - из другой оперы.
на Ваше удивление
оставьте это экспертизе, прокураторам
-
sbal, ну уж совсем разжевал :thumbsup:
-
+ еще очень существенное дополнение из ДСТУ - минимальное расстояние до стен - 0.5!
приятного аппетита
-
дополнение из ДСТУ
Этот ДСТУ весь аппетит портит.
-
Виктор, согласен конечно, однако эти 0,5 м - правильные... Да много там еще интересного, правильного.
-
И я согласен.
-
Самое прикольное в ДСТУ - требования к кабелям шлейфов. Исходя из этих требований при ДУ, пож.тушении и пр. - лучше уж извещатели ставить рядышком. В противном случае надобно доказать, что второй сработает вслед за первым за < 60 сек :) или кабель в 30 мин.
Еще, один адресный шлейф "обслуживает" две "дымовые" зоны -а? Совсем замечательно...
-
И забудьте об определении площади для извещателя по кругу
"Кучеряво" жить хотите. Вы это преподам на курсах по противопожарной автоматики скажите, а то они всё про радиусы действия долбят и круги чертят, особенно когда про "контроль каждой точки" объясняют.прям как в ссылках у rga , да и ДСТУ про радиусы действия грит, а не про площади.
расстояние между извещателями;
расстояние от извещателя до стены;
площадь помещения, которая не должна превышать сумму контролируемых площадей всеми извещателями в помещении.
это правильно, но абсолютно не верно для "контроля каждой точки". Пусть Вам sbal объяснит разницу.
Я весь этот диспут затеяла для того, чтоб показать , что требование двух извещателей в помещение совсем не одно и тоже что контроль каждой точки не меньше, чем двумя, а Вы мне пытаетесь доказать обратное.
-
Вы это преподам на курсах по противопожарной автоматики скажите, а то они всё про радиусы действия долбят и круги чертят, особенно когда про "контроль каждой точки" объясняют.прям как в ссылках у rga , да и ДСТУ про радиусы действия грит, а не про площади.
Надо уметь отстаивать свое мнение. Радиусы действия прописаны в EN54-14 (таблица А.1), и они совсем не 2,5 и 4,5. А ДБН говорит именно о расстояниях между датчиками и датчиком и стеной, а не о радиусе действия. Так что в нормах все в порядке.
Я весь этот диспут затеяла для того, чтоб показать , что требование двух извещателей в помещение совсем не одно и тоже что контроль каждой точки не меньше, чем двумя.
Не одно и то же.
И вообще, все уточнить хотела, о чем спор, собственно? :)
Может, Вас не так поняли?
-
о чем спор, собственно?
:thumbsup:
-
Я весь этот диспут затеяла для того, чтоб показать , что требование двух извещателей в помещение совсем не одно и тоже что контроль каждой точки не меньше, чем двумя, а Вы мне пытаетесь доказать обратное.
Совсем запутали бедную розетку :).
Никто и не пытается доказать обратное. Просто привел частный случай для помещения 8х8 м, в котором для контроля каждой точки двумя извещателями достаточно всего два извещателя.
да и ДСТУ про радиусы действия грит, а не про площади.
Надеюсь, вы не расставляете извещатели по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009? Ведь согласно Табл. А.1 извещатели (например, дымовые) можно разместить на расстоянии 15 м друг от друга и 7,5 м от стены, что будет противоречить требованиям ДБН В.2.5-13-98* для помещений шире 3 м.
-
Совсем запутали бедную розетку
Ну это врятли. Мне всё вполне ясно, а вот до Вас достучаться не могу, потому что Вы дальше утверждаете
Просто привел частный случай для помещения 8х8 м, в котором для контроля каждой точки двумя извещателями достаточно всего два извещателя
.
Да как раз не достаточно! Вот в помещение 7х7 будет достаточно и то при условии, что извещатели будут отстоять друг от друга на расстоянии 1м и меньше, при больших растояниях уже будет недостаточно.
Контроль каждой точки поверхности будет только там, где условные окружности с площадью=площади контроля извещателя, в данном примере 86м2 будут перекрываться. А как известно окружность характеризуется радиусом, который будет равен см пост 24
-
и они совсем не 2,5 и 4,5. А ДБН говорит именно о расстояниях между датчиками и датчиком и стеной, а не о радиусе действия. Так что в нормах все в порядке.
А кто в этом сомневается? И вообще кто, где и когда утверждал, что эти расстояния равны радусам? Вы о чём?
И вообще, все уточнить хотела, о чем спор, собственно?
В данной теме скорее всего кто как трактует требования ДБН "Контроль каждой точки поверхности.... "" в одном помещении не менее двух извещателей" и понятия-"контролируемая площадь", вернее какой фигурой она определяется. В этих границах по крайней мере мои посты,
а о чём спорят Виктор, sbal и Вы... ?
-
розетка, милая Вы наша, мы не спорим, мы пытаемся понять Вас, однако
Мне всё вполне ясно
Что Вы от нас то хотите?
-
Да как раз не достаточно!
Помещение 8х8 м. Ставим по центру (или со сдвигом от центра на 0,4 м) дымовой извещатель. Проверяем по ДБН В.2.5-13-98*, выдерживаем ли нормативное расстояние от стены. По ДБН 4,5м, значит выдерживаем. То есть согласно ДБН мы контролируем одним извещателем все помещение. Но ДБН требует два (безадресных) извещателя. Ставим рядом с первым на расстоянии 0,1 м в сторону дальней стены второй извещатель. Проверяем, контролирует ли он все помещение. Контролирует, за 4,5 м мы не вышли. То есть каждый извещатель в отдельности контролирует все помещение. Вывод - каждая точка этого помещения контролируется двумя извещателями при установке в этом помещении двух извещателей.
Или у меня логика хромает?
-
И вообще кто, где и когда утверждал, что эти расстояния равны радусам? Вы о чём?
:D :D :D
Вы, в предыдущем же посте:
Контроль каждой точки поверхности будет только там, где условные окружности с площадью=площади контроля извещателя
Уважаемая розетка, кажется Вам пора прекратить отвлекать серьезных людей от дела. :)
Перечитайте все, что Вам писали, ЕН и ДБН, что есть радиус, что есть расстояние до стены, порисуйте еще кружочки.
В данной теме скорее всего кто как трактует требования ДБН
Трактовка ДБН вполне однозначная, прочтите раз 10-20 и поймете сами.
-
Данная тема тянет как минимум на кандидатскую. Есть круг или нет - вот в чем вопрос : :)
-
руслан-электрик, бери выше :) ибо вписывать окружность в квадрат и описывать оной квадрат - сиречь две великие разницы.
Или по Жванецкому предлагаешь, круг есть или его нет? Да и не в круге уже дело, он есть или его нет?
-
sbal ты имеешь ввиду докторскую? Ну тогда ДБН надо читать 30 раз :D
-
Уважаемые дамы и господа, по данному поводу хорошо сказал ФПБ на одной из веток форума 0-1.ru:
"Если Вам нечего делать, лучше бы занялись методами использования интерферометров когерентных оптических сигналов в устройствах с ограниченными объемами для определения паразитной фазовой модуляции, вызванной распространением оптически неоднородных продуктов основных факторов пожара ."
-
Уважаемые дамы и господа:
"Если Вам нечего делать, лучше бы занялись методами использования интерферометров когерентных оптических сигналов в устройствах с ограниченными объемами для определения паразитной фазовой модуляции, вызванной распространением оптически неоднородных продуктов основных факторов пожара ."
:thumbsup: beer
-
:thumbsup:
-
Уважаемая розетка, кажется Вам пора прекратить отвлекать серьезных людей от дела.
Больше не буду. Всё равно бесполезно. Вы даже посты внимательно прочитать не можете и разобраться кто про что написал,а уж попытаться понять...
-
Или у меня логика хромает?
Виктор, напоследок, чтоб уж закрыть эту тему, так всем уважаемым людям надоевшую. Углы помещения-это тоже стены и от них тоже надо выдержать расстояние 4,5м.
-
:'(
-
Теория - это когда ты все знаешь, но ничего не работает. Практика - это когда все работает, но ты не знаешь почему. Мы соединяем теорию с практикой - ничего не работает, и никто не знает, почему.
:thumbsup:
-
Больше не буду. Всё равно бесполезно.
Если Вы считаете себя умнее всех, зачем вообще обращаться сюда? =-0
Углы помещения-это тоже стены и от них тоже надо выдержать расстояние 4,5м.
Капец! Картинку в ДБН посмотрите. Там указано, что такое расстояния a и b.
P.S. Как же трудно оторваться от этого дурацкого обсуждения! :D :D :D
-
rga, я Вас умоляю, не изводите себя :D
Однако:
Углы помещения-это тоже стены
что-то...