Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Автомати, розподільчи щити, ВРП => Тема розпочата: Sapog від 14 Листопад 2010, 22:38:52
-
Доброго времени суток.
Возможно тема подобная уже есть, но времени рыть вест форум нет.
Господа поясните мне пожалуйста сей пункт:
7.3.139. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью в целях обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем в 4 раза номинальный ток плавкой вставки ближайшего предохранителя и не менее чем в 6 раз ток расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратнозависимую от тока характеристику.
При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только электромагнитный расцепитель (без выдержки времени), следует руководствоваться требованиями, касающимися кратности тока КЗ и приведенными в 1.7.79.
Правильно ли я понимаю, что прежде чем поставить автомат, я должен рассчитать ток например однофазного КЗ. И он должн быть в 6 раз больше номинала автомата или же в 6 раз больше тока электромагнитного расцепителя?
У автоматов ведь есть характеристики времятоковые. Получается например автомат в 16А с характеристикой С (кратность тока 5-10) выдерживает токи КЗ вплоть до 6*16А или же вплоть до 10*16
-
Правильно ли я понимаю, что прежде чем поставить автомат, я должен рассчитать ток например однофазного КЗ. И он должн быть в 6 раз больше номинала автомата или же в 6 раз больше тока электромагнитного расцепителя?
Суть вопроса несколько в другом - не столько в выборе выключателя (предохранителя), сколько в выборе проводников, в частности, сечения жил кабельных линий. Увеличением сечения жил или количества параллельных проводников (уменьшение общего сопротивления однофазного КЗ) необходимо добиться в конце защищаемого участка кратности однофазного короткого замыкания свыше 6 относительно расцепителя (или 4 относительно плавкой вставки) защитного аппарата. Тем самым предполагается обеспечить надежное автоматическое отключение аварийного участка.
-
Если по простому ты не выбираешь выключатель по условиям отключения однофазного к.з. в конце линии, а проверяешь и его (и выбранный кабель, провод) по этому условию.
-
Тогда все равно не понимаю. У меня что - уже есть автомат? Если он есть, тогда я подбираю сечение так. чтоб ток КЗ был в 6 раз больше номинала автомата. А если автомата нет и я хочу его поставить? То чтоже получается я выбираю автомат по номиналу потребления электроприемника и затем подгоняю под ток КЗ провод к автомату? Да даже если это и так, то ток КЗ я уменьшить могу только увеличением длины трассы. Уменьшить - соответственно уменьшением длины трассы.
-
я выбираю автомат по номиналу потребления электроприемника и затем подгоняю под ток КЗ провод к автомату
Именно так
ток КЗ я уменьшить могу только увеличением длины трассы. Уменьшить - соответственно уменьшением длины трассы
Только боюсь уменьшать длину не всегда получится, посему для увеличения тока КЗ следует увеличивать сечение или количество проводников.
-
У нас вот такие таблички, считаем по голубеву или по номограмамм :'( резульат расчета не совсем понятен :-[ и если по програмке Аврал то токи КЗ другие и автоматы не проходят :o, может как то по другому надо, посоветуйте :-[ может еще что-то не учитывается или проверку автоматов как то по другому нужно показывать =-0 сомневаюсь над этим вопросом долго, но примера толкового нет
-
Avral_2_8.rar
-
Я считаю так, но по результатам замеров :-[
-
а где брать "Номінальна сила струму зворотно-залежного захисту або струмовідсічки, А" и "Розрахункова мінімальна сила струму спрацювання захисту, А" если нет замеров
-
а по моей табличке хоть одну позицию проверить по методе выбираю автомат по номиналу потребления электроприемника и затем подгоняю под ток КЗ провод к автомату
чтоб ток КЗ был в 6 раз больше номинала автомата и для увеличения тока КЗ следует увеличивать сечение или количество проводников.
получается проходят все кроме той линии где 3-(4х240) алюминия получается надо брать 4 или предохранитель но только это для ВЗРЫВООПАСНЫХ ЗОНАХ
-
Да вообще не понятно. Вот типичный пример:
Дано: Транс ТМГ мощность 25кВА 10/0,4кВ длина линии до ВРУ скажем 10 метров. Провод пофиг какой. считаем ток кз. Не важно по какой формуле, но ток больше чем в 200...250 А получить для этого транса нельзя.
Цель: МНе надо на выходе транса поставить автомат.
Доп.условие: При этом на входе ВРУ уже стоит автомат на 32А с С характеристикой (5...10 кратность).
РЕШЕНИЕ:
Теперь считаем по ПУЭ п.7.3.139: 200/6=почти 32 А.
!!! Но тут сразу непонятка - надо солюсти селективность, т.е. чтобы этот автомат срабатывал позже чем тот, что стоит во ВРУ. Как быть?
Первый вариант: беру в качестве автомата - автомат на 32А с D характеристикой.
НО (!!!) гляжу на времятоковую зависимость и вижу, что ток КЗ (расчитаный выше) находится в зоне тепловой защиты автомата, а не электромагнитной. Вот и еще одно "как быть"?
Второй вариант: Поглядел в каталогах. нашел у Курского завода старый такой автомат с двумя кнопками АП50. У него есть уставка 3,5. И причем написано - что такие автоматы как раз на малые токи КЗ (200А - это малый ток КЗ).
НО (!!!) Если я его поставлю, то ток КЗ 200А у меня отключиться полюбасу, но гораздо быстрее, чем тот. что после него и стоит во ВРУ.
Кто как поступает в такой ситуации?
P.S. Ну это так - навеяло в тему. В каких то старых и современных учебниках видел что авторы ссылаются на ПУЭ, где якобы написано что кратность автомата должна быть 3. толи лыжи не едут, то ли я ... Откуда это они взяли? Если надо - найду и покажу прямо страницы этих толмудов.
-
а где брать "Номінальна сила струму зворотно-залежного захисту або струмовідсічки, А"
по времятоковым характеристикам
"Розрахункова мінімальна сила струму спрацювання захисту, А"
это и есть ток КЗ :)
-
ТМГ мощность 25кВА 10/0,4кВ длина линии до ВРУ скажем 10 метров. Провод пофиг какой. считаем ток кз. Не важно по какой формуле, но ток больше чем в 200...250 А получить для этого транса нельзя
Случай действительно не простой ввиду малой мощности трансформатора и соответственно большого сопротивления при однофазном КЗ. Насчет как первого варианта, так и второго можно посомневаться, т.к. для кратности 6 необходимо устремить к нулю контактное сопротивление и сопротивление проводников, поэтому насчет Провод пофиг какой
утверждать не стоит.
Следует задуматься что раздел 7.3 ПУЭ и кратность 6 касается лишь "Электроустановок во взрывоопасных зонах" и возможно не рационально использовать для электрификации взрывоопасных помещений трансформаторы столь малой мощности. Если же в Вашем случае взрывоопасных зон нет - тогда взять автомат больше 32 А для отключения тока КЗ ранее чем через 5 с http://eom.com.ua/index.php/topic,6763.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,6763.0.html)
Если все же взрывоопасные помещения и трансформатор существующий, тогда как вариант взять предохранители (там требуется кратность 4) или задаться вопросами:
- будет ли доступ к защитным аппаратам ТП у обслуживающего персонала объекта?
- если будет, то не следует ли пожертвовать селективностью ради надежности?
Если оба ответа утвердительные, то автомат на вводе ВРУ будет выполнять функции рубильника или дублирующей защиты (может срабатывать раньше, позже или одновременно с автоматом в ТП).
Если доступа к выключателю в ТП не будет - можно предусмотреть дистанционное управление, повторное включение с выдержкой времени или массу прочих вариантов, предлагаемых производителями современных защитных устройств.
-
Следует задуматься что раздел 7.3 ПУЭ и кратность 6 касается лишь "Электроустановок во взрывоопасных зонах" и возможно не рационально использовать для электрификации взрывоопасных помещений трансформаторы столь малой мощности.
п. 3.1.8 и 3.1.9 почитайте. Причем здесь название раздела???
Если же в Вашем случае взрывоопасных зон нет - тогда взять автомат больше 32 А для отключения тока КЗ ранее чем через 5 с [url]http://eom.com.ua/index.php/topic,6763.0.html[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php/topic,6763.0.html[/url])
Вот это не понял. поясните пожалуста. Ибо по ПУЭ см п3.1.8 время отключения в сетях 220В не более 0,4 с.
Если оба ответа утвердительные, то автомат на вводе ВРУ будет выполнять функции рубильника или дублирующей защиты (может срабатывать раньше, позже или одновременно с автоматом в ТП).
Т.е. по вашему - выкинуть автомат из стойки с ТП ? Читайте ПУЭ п.3.1.16
Если доступа к выключателю в ТП не будет - можно предусмотреть дистанционное управление, повторное включение с выдержкой времени или массу прочих вариантов, предлагаемых производителями современных защитных устройств.
А вот это тоже не понял.что значит дистанционно или с выдержкой времени включать? Что включать то? Сам ТП? Чесно не понял. поясните...
Спасибо.
-
п. 3.1.8 и 3.1.9 почитайте. Причем здесь название раздела???
Вообще-то читал и не однократно и даже понимаю что там написано - посему могу даже объяснить:
1) В п.3.1.8 первый абзац - обратите внимание на приписку "по возможности" в упоминании о селективности;
2) В третьем абзаце о надежности упоминаются п.1.7.79 из аннулированной главы 1.7 (где, кстати была прописана кратность 3), которым следовало руководствоваться при отсутствии особых условий (взрывоопасных зон) и тут же упоминается п.7.3.139 для случая с особыми условиями;
3) При введении главы 1.7 в 2006 г. версия ПУЭ-86 отменена и начинает фигурировать то, что Вот это не понял. поясните пожалуста. Ибо по ПУЭ см п3.1.8 время отключения в сетях 220В не более 0,4 с.
по подробнее можно почитать в приведенной в предидущем посте ссылке http://eom.com.ua/index.php/topic,6763.0.html; (http://eom.com.ua/index.php/topic,6763.0.html;)
4) Т.е. по вашему - выкинуть автомат из стойки с ТП
этого я не предлагал, а лишь описал взаимодействие работы защитных аппаратов, посему ссылка на п.3.1.16 не уместна
5)
А вот это тоже не понял.что значит дистанционно или с выдержкой времени включать? Что включать то? Сам ТП? Чесно не понял. поясните...
Если ТП с РУНН не на балансе заказчика, а автомат в составе РУНН ТП отключил КЗ в сетях потребителя (ввиду отсутствия желательной селективности), то дистанционное включение предусматривается для возможности самостоятельно возобновить электроснабжение потребителем без участия собственника ТП (энергоснабжающей или энергопередающей организации)
-
Вообще-то читал и не однократно и даже понимаю что там написано - посему могу даже объяснить:
1) В п.3.1.8 первый абзац - обратите внимание на приписку "по возможности" в упоминании о селективности;
Обратил. У меня возможность выполнить селективность есть. условия я вам привел. если бы во ВРУ стоял с D характеристикой автомат, то я бы использовал слово "по возможности" и не парился.
2) В третьем абзаце о надежности упоминаются п.1.7.79 из аннулированной главы 1.7 (где, кстати была прописана кратность 3), которым следовало руководствоваться при отсутствии особых условий (взрывоопасных зон) и тут же упоминается п.7.3.139 для случая с особыми условиями;
Я снова вас не понимаю. Получается для Вас верны ПУЭ 6 издание??? Или что? Есть 7-ое ПУЭ. про автоматы защиты в ней вполне конкретные ссылки на п.7.3.139 и п.1.7.79 БЕЗ привязки к взрыво или невзрыво. Пусть раньше и было в 1.7.79 написано про кратность 3 для Невзрывоопасных условий. но в текущей редакции там этого нет. Посему - это проблема составителей что и где они упустили подкорректировать в новом издании.
В текущем издании четко и ясно прописано - кратность 6 для автоматов с эм и тепловой защитой. или вы опять не согласны???
P.S. Почитал ПУЭ 6 (http://base.garant.ru/3923095/) издания Советского Союза :
1-Раздел 3. Защита и автоматика 3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания, обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения и требования селективности.
Защита должна обеспечивать отключение поврежденного участка при КЗ в конце защищаемой линии: одно-, двух- и трехфазных - в сетях с глухозаземленной нейтралью; двух- и трехфазных - в сетях с изолированной нейтралью.
Надежное отключение поврежденного участка сети обеспечивается, если отношение наименьшего расчетного тока КЗ к номинальному току плавкой вставки предохранителя или расцепителя автоматического выключателя будет не менее значений, приведенных в 1.7.79 и 7.3.139.
2-Глава 1.1. Общая часть 1.7.79. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью с целью обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость фазных и нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или на нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем:
в 3 раза номинальный ток плавкого элемента ближайшего предохранителя;
в 3 раза номинальный ток нерегулируемого расцепителя или уставку тока регулируемого расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратно зависимую оттока характеристику.
При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только электромагнитный расцепитель (отсечку), проводимость указанных проводников должна обеспечивать ток не ниже уставки тока мгновенного срабатывания, умноженной на коэффициент, учитывающий разброс (по заводским данным), и на коэффициент запаса 1,1. При отсутствии заводских данных для автоматических выключателей с номинальным током до 100 А кратность тока КЗ относительно уставки следует принимать не менее 1,4, а для автоматических выключателей с номинальным током более 100 А - не менее 1,25.
Полная проводимость нулевого защитного проводника во всех случаях должна быть не менее 50% проводимости фазного проводника.
Если требования настоящего параграфа не удовлетворяются в отношении значения тока замыкания на корпус или на нулевой защитный проводник, то отключение при этих замыканиях должно обеспечиваться при помощи специальных защит.
3-Глава 7.3. Электроустановки во взрывоопасных зонах7.3.139. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью в целях обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем в 4 раза номинальный ток плавкой вставки ближайшего предохранителя и не менее чем в 6 раз ток расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратнозависимую от тока характеристику.
При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только электромагнитный расцепитель (без выдержки времени), следует руководствоваться требованиями, касающимися кратности тока КЗ и приведенными в 1.7.79.
3) При введении главы 1.7 в 2006 г. версия ПУЭ-86 отменена и начинает фигурировать то, что Вот это не понял. поясните пожалуста. Ибо по ПУЭ см п3.1.8 время отключения в сетях 220В не более 0,4 с.
по подробнее можно почитать в приведенной в предидущем посте ссылке [url]http://eom.com.ua/index.php/topic,6763.0.html;[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php/topic,6763.0.html;[/url])
Попозже ознакомлюсь.
4) этого я не предлагал, а лишь описал взаимодействие работы защитных аппаратов, посему ссылка на п.3.1.16 не уместна
ну пусть так. хотя я так не понял что вы предложили.
5)
А вот это тоже не понял.что значит дистанционно или с выдержкой времени включать? Что включать то? Сам ТП? Чесно не понял. поясните...
Если ТП с РУНН не на балансе заказчика, а автомат в составе РУНН ТП отключил КЗ в сетях потребителя (ввиду отсутствия желательной селективности), то дистанционное включение предусматривается для возможности самостоятельно возобновить электроснабжение потребителем без участия собственника ТП (энергоснабжающей или энергопередающей организации)
Как это дистанционно? Какие автоматы можно включать дистанционно если они выключены? Что вы подразумеваете под дистанционным включением? На внешней сторону ТП установлен кнопка-"клювик: Вкл./Выкл." с тягой механически связанной с ручкой выключателя автомата (чтобы не надо было лезть непосредственно внутрь РУНН предварительно собирая кучу разрешений от энергосбытовой конторы) или что? Я вас опять не понял.
У меня ситуация я обяъснил какая в ТП я и хочу поставить автомат. Во ВРУ тоже есть автомат. Но ток КЗ малый и поставить автомат с запаздываем не могу, ибо нарушу условие 0,4с. Как конкретно вы решили бы данную проблему? ничего выкидывать или не ставить нельзя. Все условия я обозвал.
-
В текущем издании четко и ясно прописано - кратность 6 для автоматов с эм и тепловой защитой
В каком пункте?
ок КЗ малый и поставить автомат с запаздываем не могу, ибо нарушу условие 0,4с
Если 0,4 с взято из таблицы последней редакции главы 1.7, то обратите внимание, что взяв автомат на 40 А уже фигурирует понятие 5 с.
Что вы подразумеваете под дистанционным включением? На внешней сторону ТП установлен кнопка-"клювик: Вкл./Выкл." с тягой механически связанной с ручкой выключателя автомата
За неимением средств на качество можно и так :) А как альтернатива - продукция Moeller, Schneider, Siemens - там эти вопросы решаются на уровне электроники :)
-
В текущем издании четко и ясно прописано - кратность 6 для автоматов с эм и тепловой защитой
В каком пункте?
:) издеваетесь? 7.3.139 читайте внимательно...про автоматы с только эм расцепителем в этом же пункте все написано.
ок КЗ малый и поставить автомат с запаздываем не могу, ибо нарушу условие 0,4с
Если 0,4 с взято из таблицы последней редакции главы 1.7, то обратите внимание, что взяв автомат на 40 А уже фигурирует понятие 5 с.
Может мне на это ответить Вашими же словами "в каком пункте"? Или же вы мне прямо таки найдете в этом пункте фразу "автомат на 40А" или хотя бы упоминание "Амперов". Вы может о ПУЭ Украины говорите? ;)
И еще я не уверен, что мой ток КЗ будет отключен за 5 сек. Это даже если поставить автомат 32 с D характеристикой. Там я глядел - тепловая защита действует...
А на 40А ставить нельзя, т.к. 7.3.139 не выполняется.
Что вы подразумеваете под дистанционным включением? На внешней сторону ТП установлен кнопка-"клювик: Вкл./Выкл." с тягой механически связанной с ручкой выключателя автомата
За неимением средств на качество можно и так :) А как альтернатива - продукция Moeller, Schneider, Siemens - там эти вопросы решаются на уровне электроники :)
Можете прямую ссылку на автомат, который может дистанционно быть включен (не механически)? Не встречался с такими.
P.S. И все-таки по поводу моего вопроса - что-нибудь по существу подскажете?
-
Ви про різні ПУЕ говорите :D Укр. і рос. видання :)
-
Ви про різні ПУЕ говорите :D Укр. і рос. видання :)
Вот и мне это также думается...Русский я :) Хотя все мы славяне :)
-
Хотя все мы славяне :)
Просто украинские нормы отличаются в этой сфере кардинально. Для сетей TN с рабочим током 32 А и более ток отключения принимают 5 сек (а не 0,4 с), поетому таких проблем, как вы описали, почти нет (ведь линии от ТП как правило все с током больше 32 А). До того ж, требования по кратности тока КЗ в таком виде как в РФ (тупо числами 4, 6) есть только для взрывоопасних зон. Для "простых" сетей требования к кратности выражаються по-другому, там сложнее.
-
Мне вот интересно. ПУЭ 6 издание до развала Союза было общим. А потом вдруг Украинцы решили себе сделать 5 сек для 32А автоматов, а русские оставили 0,4 сек на все (почти на все) :)
-
Sapog,
Ви про різні ПУЕ говорите Укр. і рос. видання
если не трудно поставьте в профиле значок страны и будет меньше непонятностей :D
-
исправил)))
-
Вот и мне это также думается...Русский я
Но даже в Российском ПУЭ 7-го издания
Глава 3.1 - осталась без изменений по отношению к 6-му изданию;
Глава 7.3 - 7.3.1 "Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки, размещаемые во взрывоопасных зонах внутри и вне помещений"
Глава 1.7 - 1.7.79 (ниже таблицы) "В цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки, время отключения не должно превышать 5 с", а это как раз наш случай ;) Так что наши ПУЭ отличаются в данном случае лишь нумерацией пунктов
или у меня не последняя версия?
Можете прямую ссылку на автомат, который может дистанционно быть включен (не механически)? Не встречался с такими
Завтра скину ссылку на выключатели Moeller с моторными приводами
-
Вот и мне это также думается...Русский я
Но даже в Российском ПУЭ 7-го издания
Глава 3.1 - осталась без изменений по отношению к 6-му изданию;
Глава 7.3 - 7.3.1 "Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки, размещаемые во взрывоопасных зонах внутри и вне помещений"
И что из этого???? В последнем ПУЭ РФ нету данных для выбора автомата для НЕвзрывоопасных помещений. Я вам это толдычу уже который раз и все время уходите от этого, что, типа, автоматы для взрыво и для НЕвзрыво опасных помещений выбираются по разному.
Я последний раз вам лично говорю, что в ПУЭ-7 РФ в п.3.1.9, касающемся выбора автоматов, упоминаются два пункта 1.7.79 и 7.3.139, последний из которых относиться для взрывоопасных помещений, а в первом (для невзрывоопасных) нет ни слова про выбор уставки автомата (ибо убрали из него. читайте мои посты ниже).
Глава 1.7 - 1.7.79 (ниже таблицы) "В цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки, время отключения не должно превышать 5 с", а это как раз наш случай ;)
Вы мои предудщие посты читаете через строчку чтоли??? я не могу понять. я вам четко сказал, что автомат с D характеристикой в 32 А при токе КЗ 200А срабатывает не от электромагнитной, а от тепловой защиты и время этого срабатывания существенно больше 5с. Читайте внимательнее, что я пишу...а не "лишь бы ляпнуть" то, что знаете лично вы.
Так что наши ПУЭ отличаются в данном случае лишь нумерацией пунктов
или у меня не последняя версия?
У вас последня и не последняя. я уже запутался в каких вы ПУЭ работаете. Странно что вы сами не путаетесь при этом.
Наши ПЭУ в этом вопросе как раз сильно отличаются . У вас там четко вплоть до амперов прописано и даже указано, в каких помещениях (взрыво или не взрыво) использовать автоматы и с какими уставками.
Можете прямую ссылку на автомат, который может дистанционно быть включен (не механически)? Не встречался с такими
Завтра скину ссылку на выключатели Moeller с моторными приводами
[/quote]
Жду. Только у меня сразу вопросы:
1. Питание приводов этих идет откуда?
2. И второй вопрос - получается, что при выключенном автомате (если привод запитан от отдельного автомата с той же шини 0,4кВ, что и автомат для линии) РУНН не обесточено со стороны вторички Транса. А это не есть good.
-
Вот и мне это также думается...Русский я
Но даже в Российском ПУЭ 7-го издания
Глава 3.1 - осталась без изменений по отношению к 6-му изданию;
Глава 7.3 - 7.3.1 "Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки, размещаемые во взрывоопасных зонах внутри и вне помещений"
И что из этого???? В последнем ПУЭ РФ нету данных для выбора автомата для НЕвзрывоопасных помещений. Я вам это толдычу уже который раз и все время уходите от этого, что, типа, автоматы для взрыво и для НЕвзрыво опасных помещений выбираются по разному.
Я последний раз вам лично говорю, что в ПУЭ-7 РФ в п.3.1.9, касающемся выбора автоматов, упоминаются два пункта 1.7.79 и 7.3.139, последний из которых относиться для взрывоопасных помещений, а в первом (для невзрывоопасных) нет ни слова про выбор уставки автомата (ибо убрали из него. читайте мои посты ниже).
Глава 1.7 - 1.7.79 (ниже таблицы) "В цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки, время отключения не должно превышать 5 с", а это как раз наш случай ;)
Вы мои предудщие посты читаете через строчку чтоли??? я не могу понять. я вам четко сказал, что автомат с D характеристикой в 32 А при токе КЗ 200А срабатывает не от электромагнитной, а от тепловой защиты и время этого срабатывания существенно больше 5с. Читайте внимательнее, что я пишу...а не "лишь бы ляпнуть" то, что знаете лично вы.
Так что наши ПУЭ отличаются в данном случае лишь нумерацией пунктов
или у меня не последняя версия?
У вас последня и не последняя. я уже запутался в каких вы ПУЭ работаете. Странно что вы сами не путаетесь при этом.
Наши ПЭУ в этом вопросе как раз сильно отличаются . У вас там четко вплоть до амперов прописано и даже указано, в каких помещениях (взрыво или не взрыво) использовать автоматы и с какими уставками.
Можете прямую ссылку на автомат, который может дистанционно быть включен (не механически)? Не встречался с такими
Завтра скину ссылку на выключатели Moeller с моторными приводами
[/quote]
Жду. Только у меня сразу вопросы:
1. Питание приводов этих идет откуда?
2. И второй вопрос - получается, что при выключенном автомате (если привод запитан от отдельного автомата с той же шини 0,4кВ, что и автомат для линии) РУНН не обесточено со стороны вторички Транса. А это не есть good.
-
автомат с D характеристикой в 32 А при токе КЗ 200А срабатывает не от электромагнитной, а от тепловой защиты и время этого срабатывания существенно больше 5с
Чтобы исключить взаимное непонимание давно пора было выложить рисунок схемы и время-токовые характеристики защитных устройств (и с С-характеристикой во ВРУ и личные варианты ввода от ТП) - это расставит точки над i. Т.к. не знаю откуда информация, что
при токе КЗ 200А срабатывает не от электромагнитной, а от тепловой защиты и время этого срабатывания существенно больше 5с
если, к примеру поставить на вводе в ТП выключатель ВА 04-36 с уставкой теплового расцепителя 40 А - отключение тока в 200 А произойдет через 3,5 с - см. ссылку, которую приводил 2 раза в предыдущих постах или http://www.kontaktor.ru/index.php?section=41&id=6. (http://www.kontaktor.ru/index.php?section=41&id=6.)
что при выключенном автомате (если привод запитан от отдельного автомата с той же шини 0,4кВ, что и автомат для линии) РУНН не обесточено со стороны вторички Транса. А это не есть good
При желании привод можно запитать от внешнего источника, например, от бесперебойника или даже постоянным напряжением 24 В
http://moeller.ru/support/pdf/nzm-catalog/ (http://moeller.ru/support/pdf/nzm-catalog/)
-
Чтобы исключить взаимное непонимание давно пора было выложить рисунок схемы и время-токовые характеристики защитных устройств
Позже.
При желании привод можно запитать от внешнего источника, например, от бесперебойника или даже постоянным напряжением 24 В
Это получается надо еще дополнительно бесперебойник или блок питания на 24В докупать , И еще тянуть кабель управления...Геморой. Более того, защиты от дурака нет: кто угодно как включит, так и выключит автомат. Посему, вариант, как это обычно и делается, непосредственного включения на месте мне нравится больше.
-
а как же с расчетами :-[ как бы так сделать правильно :( в конце проверку автоматов :'(
-
хотелось бы как в программе, в табличке экселе в конце какой-то результат проходит не проходит :-[
-
с Avral_2_8 разобрался как бы к табличке к Ответ #7 : 16 Ноябрь 2010, 19:15:42
Я считаю так, но по результатам замеров
прикрутить какую то универальность
-
У нас вот такие таблички, считаем по голубеву или по номограмамм :'( резульат расчета не совсем понятен :-[ и если по програмке Аврал то токи КЗ другие и автоматы не проходят :o, может как то по другому надо, посоветуйте :-[ может еще что-то не учитывается или проверку автоматов как то по другому нужно показывать =-0 сомневаюсь над этим вопросом долго, но примера толкового нет
+
с Avral_2_8 разобрался как бы к табличке к Ответ #7 : 16 Ноябрь 2010, 19:15:42 Я считаю так, но по результатам замеров
прикрутить какую то универальность
Вы хотите подогнать результаты чтоли?
Как вы считаете токи кз - можете продемонстировать? В Вашей табличке неправельно записанная формула и к ней таблица. То же предполагаю что не правельная.
Выход один - считать правильно. Смотреть результат и согласовывать с Вашим Украинским ПУЭ.
Как считать - это зависит от кВ. Вы для каких линий считаете?
-
В Вашей табличке неправельно записанная формула и к ней таблица. То же предполагаю что не правельная.
Выход один - считать правильно. Смотреть результат и согласовывать с Вашим Украинским ПУЭ.
Как считать - это зависит от кВ. Вы для каких линий считаете?
Ну так всё в Ваших руках, нажмите на клавиши, напишите формулу и порадуйте всех. Судя по предыдущим ответам - грамотный человек.
-
а как же с расчетами как бы так сделать правильно в конце проверку автоматов :'(
Таблица из ответа 5 интересная, но там в расчете тока однофазного КЗ отсутствуют контактные сопротивления (? +0,005 Ом к суммарному сопротивлению на каждый последовательный контакт между выводами трансформатора и концом защищаемого участка). Для ПУЭ изданий после 2006 г. таблица несколько устарела, т.к. там в главе 1.7 уже введено понятие времени отключения КЗ и следует руководствоваться время-токовыми характеристиками защитных аппаратов.
Кстати, кто-нибудь из специалистов из России разделяет мнение Sapog о необходимости соблюдения требования кратности 6 п. 7.3.139 из главы 7.3 для нормальных условий? Ведь глава 3.1 со ссылкой на этот пункт перекочевала из 6-го издания ПУЭ-86 СССР без изменений как в нормативы России, так и Украины.
А вообще разработчики главы 1.7 Российского ПУЭ смотрели шире, т.к. подогнали в обновленной редакции п.1.7.79 под соответствие ссылке из непереработанной главы 3.1. У нас же на Украине хоть в 1.7 и копнули глубже после выхода ДБН В.2.5-27-2006, а вот о соответствии ссылочки не позаботились - следовало тогда с утверждением 1.7 внести изменение в п.3.1.8 и 3.1.9, вместо п.1.7.79 сославшись на п.1.7.82.
-
Как вы считаете токи кз - можете продемонстировать? В Вашей табличке неправельно записанная формула и к ней таблица. То же предполагаю что не правельная.
тоесть =-0, а у нас старшие товарищи очень ее рекомендовали http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1352 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1352)и там же написано в
Цель предлагаемой книги — повысить производительность труда и уменьшить возможность ошибок работников местных служб релейной защиты и автоматики, занятых расчетами токов короткого замыкания для выбора уставок релейной защиты распределительных сетей. В книге даются основные расчетные уравнения, применяемые на практике, а в приложениях приводятся основные справочные данные, достаточные для большинства расчетов.
Для лучшего освоения рекомендуемой методики все основные положения иллюстрируются числовыми примерами. Основные расчетные выражения подробно выводятся в соответствующих учебниках, поэтому в данной работе они приводятся без доказательства.
привидите свой пример :-[
-
или Ваши формулы для расчетов, что-бы это было правильно и не диплом по проектированию
Вы хотите подогнать результаты чтоли?
нет, допуская программу по расчету правильной :thumbsup: хочу добится в своих результатах такой же закономерности :-[
или Вы все ставите под критику :'(
-
Вариант расчетной таблицы
-
ну это больше расчетная схема ::)
-
Специально для:
Ну так всё в Ваших руках, нажмите на клавиши, напишите формулу и порадуйте всех. Судя по предыдущим ответам - грамотный человек.
+
или Вы все ставите под критику :'(
Почитайте РД 153-34.0-20.527-98. ну или хотя бы межгосстандарт ГОСТ28249-93.
-
Sapog,
Почитайте РД 153-34.0-20.527-98. ну или хотя бы межгосстандарт ГОСТ28249-93.
см. п. 2.4 http://eom.com.ua/index.php/topic,3303.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,3303.0.html)
-
РД 153-34.0-20.527-98. ну или хотя бы межгосстандарт ГОСТ28249-93
а про упрощенные методы там читали уважаемый, про это и книжка толкует и на работе, это не учебном заведении, где курсач на энное количество дней, тут и 10% ошибка (согласно этих ж нормативов) будет в самый раз
-
см. п. 2.4 [url]http://eom.com.ua/index.php/topic,3303.0.html[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php/topic,3303.0.html[/url])
Если Вы имете ввиду erika24, то на сколько я понял - это не ламер. Так что, это не для меня ссылка :)
а про упрощенные методы там читали уважаемый, про это и книжка толкует и на работе, это не учебном заведении, где курсач на энное количество дней, тут и 10% ошибка (согласно этих ж нормативов) будет в самый раз
для Вас РД и ГОСТ и ПУЭ - не правильно написаны? :)
Если там, как Вы где-то прочитали ;), написано что 10% допустимо - значит точнее и не надо.
И что значит упрощенные расчеты? Если Вы узаете упращенку, тогда о какой точности может идти речь априори???
Определитесь с целями и задачей. И как правильно написано у inspektorpo в статусе, правильно сформулированный вопрос - это уже пол ответа ;)
P.S. Прошу впредь обращения ко мне в виде "уважаемый" не употреблять. Я с Вами под одной лейкой не стоял, чтобы Вы со мной по понятиям бачили.
-
за последнее, не нравится пожалуста извините, но кидатся ссылками
Почитайте РД 153-34.0-20.527-98. ну или хотя бы межгосстандарт ГОСТ28249-93.
и съежать на личностиМатериал из Википедии — свободной энциклопедии
Ла?мер (от англ. lame — увечный, хромой) — на компьютерном сленге так называют человека, плохо умеющего обращаться с компьютером, неспособного или принципиально не желающего хорошо освоить работу на компьютере. Будучи употреблённым в отношении профессионального компьютерщика, это слово является оскорбительным. Часто этот термин употребляется для противопоставления понятиям «хакер», «компьютерный гуру». В русском языке вместо слова «ламер» часто употребляют слово «чайник» в значении «неопытный человек».
данные произведения и так штудируются, так что Ваши указания без цитат, противоречат духу этого форума, просто Вас попросили
Специально для:
Цитата: inspektorpo от 18 Ноябрь 2010, 19:30:13
Ну так всё в Ваших руках, нажмите на клавиши, напишите формулу и порадуйте всех. Судя по предыдущим ответам - грамотный человек.
тут люди как то делятся пытаются советовать, а не так ради количества сообщений набивают текст, и кстати цитата из любимого РД
6. РАСЧЕТ ТОКОВ КОРОТКОГО ЗАМЫКАНИЯ В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ
ПЕРЕМЕННОГО ТОКА НАПРЯЖЕНИЕМ ДО 1 KB
6.1. Принимаемые допущения
При расчетах токов КЗ в электроустановках переменного тока напряжением до 1 кВ
допускается:
1) использовать упрощенные методы расчетов, если их погрешность не превышает 10 %;
2)максимально упрощать и эквивалентировать всю внешнюю сеть по отношению к месту КЗ и индивидуально учитывать только автономные источники электроэнергии и электродвигатели...
-
Извиняюсь, может я не в тему, но о чем Вы тут говорите сложно разобраться, хотя надо. Пытался найти какой-то пример по расчету - не удалось, везде какие-то около... темы, или мне так кажется, потому-что не совсем понимаю о чем речь. Вот мне сейчас поставили задание: определить расчетом ток короткого замыкания на шинах шкафов ПР (распределительные щиты между ВРУ и этажными щитками) исходя из полученной величины тока к.з. произвести выбор автоматических выключателей. Посмотрел Голубева - там вроде как всё для наружки, но и там разобраться самому очень сложно. Неужели нет каких-то простых примеров или программок чтоб выполнить данный расчет? ПАМАГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА !!!
-
ПУЭ это вообще вытяжка некоторых фраз из ГОСТ, МЭК, СП, СНиП и не всегда что-то обьясняет, Как вывод плюньте. Или если хотите углубиться ищите ГОСТ, МЭК, СП, СНиП Проще говоря автомат или плавкая вставка должны сработать при КЗ в конце линии или при перегрузке данной линии не доводя до оплавления и возможного возгарания . Если Автомат, то важна категория ( B.C.D )
допустим проложили ВВГнг3*2,5 расчитали ток нагрузки -10 А,напрашивается автомат на 16А , расчитали ток КЗ в конце линии 120 А . категория С от 5 до10 In то есть 80-160 А вывод - не сработает
берем категорию В 4-7 In гарантированная заводом сработка 112 А подходит !
Или вместо ВВГнг 3*2,5 используем 3*4 за счет снижения потерь КЗ вырастает и ставим 16А кат.С
А нулевую жилу там задели в связи с термической стойкостью при токах перегрузки
у всех категорий автоматов она одинаковая . Если кабель * с плюсом* то есть с нулевой жилой сечением меньше чем фазная то при допустимом токе для фазной нулевая уже расплавиться . лично я в проекты никогда кабеля * с плюсом* не использовал , да помоему и производить их завязывают .
Еще существуют автоматы с электронным расцепителем у них очень широкая регулировка расцепителя КЗ в самых тяжелых случаях использую их, и указываю в проекте что отрегулировать на столько то . Сейчас очень много производителей ,в основном Китай (ИЭК,ЭКФ,УЗОЛА,CHINT ) у всех свои характеристики нужно пользоваться их каталогами . Среди наших производителей практически все г-но , особенно автоматы АП не проектируйте с ними ! выгорают полностью не срабатывая
-
Я тут почитал что пишут вообще запуталься что обсуждают , толи ПУЭ, толи как считать , толи как автомат подобрать . и тут же стало стыдно как неграмотно пишу без ссылок на РД с номерами . извиняюсь, просто времени запоминать нет . Все что написал - из жизни так-как кроме проектирования занимаюсь монтажом а потом испытаниями того что смонтировали , в голове только ощее понятие того как НАДО . Кстати когда есть возможность( кто-то дельную мысль кинул) лучше заранее замерить КЗ а потом характеристики автомата . я заметил по практике если действительно все расчитывалось и подбиралось то рассхождения в замерах и расчетах небольшие А то потребителей -заказчиков жалко, ведь для них автомат бывает * слабый ( если сработал) и мощный (если стоит)* А потом пожарных вызывают.... Если нужны формулы , сброшу
-
Автомат, то важна категория ( B.C.D )
предлагаете проверку (подбор автомата) чисто от кратности заканчивать(выбирать), вот чем я интересуюсь, так это концом расчета, а не как считать вплоть до нахождения сопротивления шинок, контактов автомата т.д
-
Если я правильно понял про конец расчета , это как оформить или описать в проекте аппарат защиты ? В принципе никакого * конца расчета * нет . Вы сверяете характеристики автомата с вашими расчетными данными по линии и на основании вашего вывода ( сейчас не требуеться экспертиза проекта, вся ответственность висит на проектировщике ) ставите его на защиту в ваш проект . вроде бы так
-
Если нужны формулы , сброшу
Будьте добры, пожалуйста на youdjeen@mail.ru
-
а лучше сюда с выводами об автоматах
ставите его на защиту в ваш проект
-
сейчас не требуеться экспертиза проекта, вся ответственность висит на проектировщике
Откуда сведения? Можно обоснование?
-
Откуда сведения? Можно обоснование?
Если вы вступили в СРО то вы об этом знаете , формулы и т.д чего нибудь сброшу просто счас времени нет
-
Если вы вступили в СРО то вы об этом знаете
Вы из РФ?
Укажите в своем профиле страну и не будет таких вопросов :thumbsup:
-
ПУЭ это вообще вытяжка некоторых фраз из ГОСТ, МЭК, СП, СНиП и не всегда что-то обьясняет, Как вывод плюньте. Или если хотите углубиться ищите ГОСТ, МЭК, СП, СНиП
и в каком же СНиПе или Госте вы прочитаете о том, как ПРАВИЛьно выбирать кратность автовата? Только ПУЭ. Как считать токи КЗ - это да, и гост и рд.
допустим проложили ВВГнг3*2,5 расчитали ток нагрузки -10 А,напрашивается автомат на 16А , расчитали ток КЗ в конце линии 120 А . категория С от 5 до10 In то есть 80-160 А вывод - не сработает
80-160А...и с чего же взяли, что на 120А автомат не сработает то?
берем категорию В 4-7 In гарантированная заводом сработка 112 А подходит !
Ну по вашей логие тогда чего уж, берем АП50 с кратность 3,5In=3,5*16=56А < 120А, значит сработает)))
Или вместо ВВГнг 3*2,5 используем 3*4 за счет снижения потерь КЗ вырастает и ставим 16А кат.С
нее. я конечно понимаю что это все как пример. так абы какбы. но не до такой же степени. Люди ведь читают, а потом так в проекте считать будут.
Среди наших производителей практически все г-но , особенно автоматы АП не проектируйте с ними ! выгорают полностью не срабатывая
не правда. курский завод делает отличные автоматы. единственные в своем роде...
-
сейчас не требуеться экспертиза проекта, вся ответственность висит на проектировщике
Откуда сведения? Можно обоснование?
скорее всего имелось в виду следующее: для нового в своем роде электропроекта (коих всё меньше и меньше) экспертиза нужна. для типовых, к коим сейчас в россии относятся все проекты, которые были реализованы на практике и утвержденны, соотвественно, надзором экспертиза не нужна.