Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Тема розпочата: buldozer від 01 Листопад 2010, 12:26:44
-
Добрый день!
Есть одноэтажное здание с офисными помещениями. Чердак выполнен из дерева. На чердаке будет пожарная и охранная сигнализация. ГИП доказывает, что всю слаботочку на таком чердаке нужно выполнять в металлических трубах. На сколько это правомерно? Мы пытаемся от этого уйти. Какие есть варианты, киньте ссылки на пункты нормативных документов.
Заранее спасибо!
-
С.25 ДБН В.2.5-13-98*
1.6.29 Прокладання силових і контрольних кабелів і проводів належить виконувати згідно з
вимогами ПУЭ
с.85 ДНАОП 0.00-1.32-01
п 5.10.4 В пожаронебезопасных зонах любого класса допускается все виды прокладки кабелей и проводов.
наверно так.... ::)
-
ПУЭ-86
п.2.1.69. В чердачных помещениях могут применяться следующие виды электропроводок:
- открытая;
- проводами и кабелями, проложенными в трубах, а также защищенными проводами и кабелями в оболочках из несгораемых или трудносгораемых материалов – на любой высоте;
- незащищенными изолированными одножильными проводами на роликах или изоляторах (в чердачных помещениях производственных зданий – только на изоляторах) – на высоте не менее 2,5м; при высоте до проводов менее 2,5м они должны быть защищены от прикосновения и механических повреждений;
- скрытая: в стенах и перекрытиях из несгораемых материалов – на любой высоте.
п.2.1.70. Открытые электропроводки в чердачных помещениях должны выполняться проводами и кабелями с медными жилами.
Провода и кабели с алюминиевыми жилами допускаются в чердачных помещениях: зданий с несгораемыми перекрытиями – при открытой их прокладке в стальных трубах или скрытой прокладке их в несгораемых стенах и перекрытиях; производственных зданий сельскохозяйственного назначения со сгораемыми перекрытиями – при открытой прокладке их в стальных трубах с исключением проникновения пыли внутрь труб и соединительных (ответвительных) коробок; при этом должны быть применены резьбовые соединения.
п.2.1.73. Ответвления от линий, проложенных в чердачных помещениях, к электроприемникам, установленным вне чердаков, допускаются при условии прокладки линий и ответвлений открыто в стальных трубах или скрыто в несгораемых стенах (перекрытиях).
К слову, там же определение чердака:
2.1.12. Чердачным помещением называется такое непроизводственное помещение над верхним этажом здания, потолком которого является крыша здания и которое имеет несущие конструкции (кровлю, фермы, стропила, балки и т.п.) из сгораемых материалов.
Аналогичные помещения и технические этажи, расположенные непосредственно под крышей, перекрытия и конструкции которых выполнены из несгораемых материалов, не рассматриваются как чердачные помещения.
-
конструкции которых выполнены из несгораемых материалов
наверное, buldozer, тут ключевое слово ДЕРЕВО ? :)) Поэтому как ни крути, а ГИП прав...
-
ключевое слово ДЕРЕВО ? ) Поэтому как ни крути, а ГИП прав
ПУЕ України . Таблица 2.1.3.
Разрешается непосредственная прокладка (без труб) по конструкциям и основаниям из сгораемых материалов - Защищенные провода и кабели в оболочке из несгораемых и трудносгораемых материалов
-
Всю жизнь тянем на тросах. Датчики монтируются на прокладках из негорючих материалов (асбестоцемент, металлические пластины и т.п.).
И ПУЭ это не противоречит.
2.1.37. При открытой прокладке защищенных проводов (кабелей) с оболочкой из сгораемых материалов и незащищенных проводов расстояние в свету от провода (кабеля) до поверхности оснований, конструкций, деталей из сгораемых материалов должно составлять не менее 10 мм. При невозможности обеспечить указанное расстояние провод (кабель) следует отделять от поверхности слоем несгораемого материала, выступающим с каждой стороны провода (кабеля) не менее чем на 10 мм.
-
buldozer, выбирай , либо закладываешь свой простой кабель-провод в трубу, либо, меняешь целиком в спецификации на не горючий кабель-провод, и ГИП от тебя отстанет. Но вот вопрос, что экономически выгоднее и где меньше заморочек ? Одно дело, если кабель идет транзитом по чердаку, тогда и думать не надо - в трубы и делов-то, а вот если вся пожарная проводка выполнена только на чердаке - то тут судьба - меняй кабель :)
-
следует отделять от поверхности слоем несгораемого материала, выступающим с каждой стороны провода (кабеля) не менее чем на 10 мм.
я так понимаю, это за проводкой проложить по всей длине лист жести. С одной стороны неэстетично, с другой согласно норм :)
-
Дело в том, что крыша имеет ломанную не симметричную конструкцию и через каждый метр балки, которые тоже нужно обходить, поэтому трубы тут точно не целесообразно и очень трудоёмко. Кабель для пожарки - флейм, для охранки обычна шестёрка
-
крыша имеет ломанную не симметричную конструкцию и через каждый метр балки
а что трубы к этим балкам закрепить нет возможности ? Огибать угловатые конструкции никто ведь не требует:) Ну тогда крепи по периметру полоску из жести шириной 5 см, а кабеля крепи уже непосредственно к этой полосе и ссылайся на пункт : ПУЭ 2.1.37. При открытой прокладке защищенных проводов (кабелей) с оболочкой из сгораемых материалов и незащищенных проводов расстояние в свету от провода (кабеля) до поверхности оснований, конструкций, деталей из сгораемых материалов должно составлять не менее 10 мм. При невозможности обеспечить указанное расстояние провод (кабель) следует отделять от поверхности слоем несгораемого материала, выступающим с каждой стороны провода (кабеля) не менее чем на 10 мм.
-
а что трубы к этим балкам закрепить нет возможности ? Огибать угловатые конструкции никто ведь не требует:)
Что значит никто не требует? Там конструкция крыши такова, что без этого никуда. Я уточнил, что там есть и охранка - СМК на окнах, их там не мало. Огибать придётся и много. Плюс эти трубы заземлять нужно, стыки сваркой соединять...
-
buldozer, чердачное помещение является служебным - жилым помещением ? Трубы не заземлить надо, а подсоединить к общей системе уравнивания потенциалов (которая в здании наверняка есть). Зачем стыки сваркой соединять ? Достаточно вопрос загибов решить использованием ответвительных коробок и т.д.
-
Зачем такие навороты? Трубы... Флейм... Землить... Все гораздо проще.
При любой форме крыше вполне проходит подвеска на тросе. Кабель обычный (не распространяющий горение, поскольку чердак - не путь эвакуации). Трос крепится под балками. Кабель - к тросу. В месте установки датчика кабель поднимается (свободным образом) к перекрытию. Под датчик монтируется обычный кусок металла.
Если балки меньше 40 см, то датчики можно крепить и прямо под балками, только площадь уменьшить.
Насколько я понимаю, на чердаке заморачиваться эстетикой смысла нет. Если же Заказчик - крупный эстет, то стоить это просто будет дороже. Выкатите металлические короба ему со всеми поворотами и тройниками.
Еще один вариант - заказчик может выполнить огнезащиту крыши.
-
Еще один вариант - заказчик может выполнить огнезащиту крыши.
это, как говорится, по любому. Дерево однако от этого "несгораемым" быть не станет. Так что трос - самое то, не забыть один из концов "посадить" куда следует.
-
Кабель для пожарки - флейм
Простите за любопытство, а как Вы предполагаете флейм в датчик запихивать? :)
-
rga, еще тот вопрос, ну мы ж славяне, блохе, говорят, досталось однажды. Меня другое заинтересовало, пожарку значит флеймом, а вот охранку обычным. И в чем же пожарка провинилась то? :)
-
И в чем же пожарка провинилась то?
1) Пожарка проходит экспертизу, а охранка нет. :)
2) Кабеля для охранки (такого как положено) практически нет.
-
такого как положено
это как? ;) Не, точно я что-то пропустил, и чем это шлейфы пожарки так отличаются от шлейфов охранки с точки зрения того же ПУЭ...
-
И в чем же пожарка провинилась то?
1) Пожарка проходит экспертизу, а охранка нет. :)
Эт смотря кому делать... Зачастую очень даже проходит.
-
logotipok, ну это не аргумент :D
-
Сорри, ошибочка получилась. Флейм на тушение на ЛАЦ идёт, а на пожарку jh
-
Цитата: rga от 01 Ноябрь 2010, 17:52:21
"такого как положено"
это как?
Не отличается ничем с точки зрения требований НАПБ, а вот в продаже Д2-Т1-НГ да еще и малого сечения...
0,8 есть, но денег стоит!... Да самого распространенного - шестижилки - вообще нет. Только 2х2х0,8 и 4х2х0,8.
Так что пока пожарцы не трогают, вряд ли кто-то будет по своей воле такой кабель закладывать.
Эт смотря кому делать... Зачастую очень даже проходит.
Например? Неужели ГСО-шники негорючесть кабеля бдят? Где это?
-
Не отличается ничем с точки зрения требований НАПБ, а вот в продаже Д2-Т1-НГ да еще и малого сечения...
0,8 есть, но денег стоит!... Да самого распространенного - шестижилки - вообще нет. Только 2х2х0,8 и 4х2х0,8.
Так что пока пожарцы не трогают, вряд ли кто-то будет по своей воле такой кабель закладывать.
Я думаю, что сечение 0,8 мм меди "трогать" не будем (это прописано в любом паспорте как пожарной так и охранной панели уважающего производителя, а это есть требование наших норм: "... в соответствии с требованиями производителя..", да и кстати во всех нормах VDE, NRL, и т.д.)
А вот по охранной сигнализации - где нет необходимости экранирования кабелей, то применяем n x 0,8 mm, или n x 2 x 0,8 mm там где необходимо.
По поводу
но денег стоит!...
да, согласен. Если сравнивать с W6x0,22, который не то что пожаробезопасный, а наоборот пожароопасный, и вдобавок жилы из омедненного алюминия - то действительно дорого :'(
-
по охранной сигнализации - где нет необходимости экранирования кабелей
Спорное, на мой взгляд, заключение.
Уваж. Firetuf, просвятите откуда взято.
-
Я думаю, что сечение 0,8 мм меди "трогать" не будем (это прописано в любом паспорте как пожарной так и охранной панели уважающего производителя,
Это Вы зря. :)
Из документации многоуважаемого нами Сатела:
"Для подключения модулей допускается использовать стандартный неэкранированный кабель, применяемый в системах сигнализации (напр. DY8x0,5). "
А шлейфы вообще регламентируются только сопротивлением. У всех ОС ППК. И х0,22 вполне хватает для большинства случаев.
-
Спорное, на мой взгляд, заключение.
Уваж. Firetuf, просвятите откуда взято.
понял, сорри, имелось ввиду не в общем, а в тех случаях, где нет необходимости обязательного экранирования. К примеру "питание + сухой контакт".
-
"Для подключения модулей допускается использовать стандартный неэкранированный кабель, применяемый в системах сигнализации (напр. DY8x0,5). "
хочу уточнение - 0,5 мм или 0,5 мм2 ? Для меня это очень важно.
А шлейфы вообще регламентируются только сопротивлением. У всех ОС ППК. И х0,22 вполне хватает для большинства случаев.
согласен. даже в электрике, нет догмы на 1,5 мм2, 2,5 мм2 и т.д. все зависит от состава меди, и в конечном счете расчетное сопротивление на 1 км. И я даже не спорю, что можно удлинитель для дрели сделать из ТРП ::) А что, работать не будет? Или руки зимой над бухтой погреть нельзя?
-
Цитата: Firetuf от Сегодня в 15:18:15
по охранной сигнализации - где нет необходимости экранирования кабелей
Спорное, на мой взгляд, заключение.
Почему спорное? Шлейфы СМК - раз, шины - два. Сател в последней документации настоятельно рекомендует НЕ использовать UTP, FTP, STP, прямым текстом. И Венбест в шине не рекомендует экран подключать.
Интересно, как делать вложенные цитаты? Никак не получается!
-
хочу уточнение - 0,5 мм или 0,5 мм2
0,5 мм2
-
rga, Satel вообще отдельная тема :). Имелось ввиду "все" остальные" ОПКП.
А этот W6x0,22 ненавижу, хлипкий очень, через некоторое время проблемы вылазят. Дааавно отказались.
-
rga, Satel вообще отдельная тема :). Имелось ввиду "все" остальные" ОПКП.
Почему "отдельная"? :o
И в каких "всех" написано другое?
Лень копаться, но все DSC, NX, а также прочие МАКСы, ВБД, Интегралы тянули и тянем таким же кабелем, как и Сателы. Замечу, документацию читаем исправно.
А этот W6x0,22 ненавижу, хлипкий очень, через некоторое время проблемы вылазят.
Кривые руки монтажников и не более того.
-
Эт смотря кому делать... Зачастую очень даже проходит.
Например? Неужели ГСО-шники негорючесть кабеля бдят? Где это?
[/quote]
Ну например на ГРСках или нефтяных платформах, короче на объектах связанных с нефтью и газом.
Звыняйте шо не по теме)
-
хочу уточнение - 0,5 мм или 0,5 мм2
0,5 мм2
по цитатам - проводим мышкой, курсивом, а потом нажимаем "Цитировать выделенное" ::)
0,5мм2 - это и есть 0,8 мм в диаметре. Я спокоен :thumbsup:. Значит Satel торгует не только у нас, а и на диком западе...
Имелось ввиду "все" остальные" ОПКП.
я лично смотрю на тех, кто работает в поле VDE. У них действительно ЕN работает на деле. и, что касается этой темы, с которой все начиналось, для шлейфов, и тем более для шин, прописано применять кабели не менее 0,8 мм. А что касается материалов, то здесь, я думаю, всё уже всем понятно, где применять ПВХ, где безгалоген, а где огнестой.
-
Лень копаться, но все DSC, NX, а также прочие МАКСы, ВБД, Интегралы тянули и тянем таким же кабелем, как и Сателы. Замечу, документацию читаем исправно.
И где-же это есть указания по применению кабеля n x 0,22 ? Особенно у европейских производителей.
-
Кривые руки монтажников и не более того.
Это справедливо для "общественных" обектов, а вот в складах да еще не отапливаемых, на "производстве" - гниет это W.
Почему "отдельная"?
Потому, что Satel это что-то отдельное, я еще не встречал (может не попадались?) более стойких ППК, такие шлейфы "вытягивает"... . Видел своими глазами шлейф у Satel в ~1,5 км комбинирванный эдакий и ниче, работал :). А вот экран действительно не любит, особенно в грозу.
И где-же это есть указания по применению кабеля n x 0,22 ? Особенно у европейских производителей.
Улыбнуло, ответ: в кошельке эвропейца.
-
И где-же это есть указания по применению кабеля n x 0,22 ? Особенно у европейских производителей.
Улыбнуло, ответ: в кошильке эвропейца.
:D на Бош, Секюритон, Езер, Ди-э-си, и т.д. у нас денег хватает. На Нокиа, Ериксон, Сименс и т.п. тоже. А кабель это что - что-то другое? Нельзя ходить в костюме и в рваных сандалях :'(
И еще Кривые руки монтажников и не более того.
Это справедливо для "общественных" обектов, а вот в складах да еще не отапливаемых, на "производстве" - гниет это W.
и действительно, руки здесь не причем. Он же не только гниет снаружи, а еще и внутри, вместе с фольгой, с жилами... А как горит :-[ Но раньше, согласен, был офффигенный кабель, даже все говорили "итальянский", и кембрики с него оставались, бесплатно... ::)
-
И где-же это есть указания по применению кабеля n x 0,22 ? Особенно у европейских производителей.
Мы же, вроде, договорились, что кабель шлейфа определяется сопротивлением?
Я думаю, что сечение 0,8 мм меди "трогать" не будем
0,5мм2 - это и есть 0,8 мм в диаметре. Я спокоен
Так 0,8 - это сечение или диаметр?
По цитированию (пардон за флуд, администратор!). Если так, как Вы пишете, то получится, как у меня и у Вас. :) А вот так бы, как в 18-м посте, с вложением?
-
offtop:
А вот так бы, как в 18-м посте, с вложением?
rga, нажмите просто "Цитировать (выделенное)", без выделения какого-либо текста, а уже потом, если нужно, лишнее удалите
-
Мы же, вроде, договорились, что кабель шлейфа определяется сопротивлением?
Конечно же да! Но есть пару уточнений и мыслей:
1. Когда мы говорим только о сопротивлении, и это правильно, то нужно указывать тип проводника. У меди свое сопротивление, у серебра свое, у золота свое, у железа свое и т.д. Исходя из назначений и тз. применяются и проводники, соответственно для одной нагрузки будут совершенно разные сечения проводников из разных материал.
2. Поэтому, когда указывают n x 0,8 mm - то обязательно и пишут о его медном проводнике. Это как константа, а потом уже и указывают рабочие параметры системы. В нашем случае это макс/допустимое сопротивление шлейфа, и тут же указывается его рекомендуемая допустимая длина :thumbsup:
ак 0,8 - это сечение или диаметр?
это диаметр. Пока не могу найти откуда ноги растут, почему 0,8 мм в диаметре, а с 1,00 мм.кв. все в сечении.
Кстати, те, кого представляю я, в описаниях на кабель пишут так: Количество жил и сечение - (n x mm/mm2).
-
то нужно указывать тип проводника. У меди свое сопротивление, у серебра свое, у золота свое, у железа свое и т.д.
Очень удивлюсь, если кто-то тянет ОС (или ПС) серебряными или золотыми проводами :D
Для ПС медь прописана однозначно (1.6.21 ДБН В.2.5-13), да и для ОС обсуждать что-либо другоек вряд ли стоит.
-
Очень удивлюсь, если кто-то тянет ОС (или ПС) серебряными или золотыми проводами
да ладно, я к примеру приводил ::), что медь 1,5 мм2 и алюминий 2,5 мм2 - это, по нагрузкам!, одно и тоже, и то правильно и то. думаю проехали.
а вот Для ПС медь прописана однозначно (1.6.21 ДБН В.2.5-13), да и для ОС обсуждать что-либо другоек вряд ли стоит.
как понимать? всё знаем, всё читаем, а на самом деле что применяем? W4x0,22? Возьмите, или скажите ребятам, пусть зачистят кусок кабеля и поднесут зажигалку к жилам =-0 (могу, с удовольствием, и сам подъехать продемонстрировать ::) ) напоминаю, температура плавления меди 1080 С.
А мы тут рассказываем какой классный этот "медный" кабель и грешим на кривые руки монтажников, сорри.
-
Чего-то недопоняла :o, а какой же он, если не медный?
-
а какой же он, если не медный?
китаёзы всяку хрень насобачились омеднять :)
-
ну наконец-то, я не один это знаю :D
хотя как вообще это может быть, ведь Al + Cu = :'( , металлы в электрике несовместимые. вот поэтому он и гниет, и не только от влаги, а просто сам по себе.
Я не поленился, и нашел свой кабель 6х2х0,14. Там проблем с плавлением жил от зажигалки нэт!
-
Firetuf, да Бог с ней, с китаёзой то. Ты почему молчал, когда кабели для охранки начали обсуждать - галогенные на путях эвакуации, темка? :)
Для остальной слаботочки ДБН не писан?
-
sbal, да вроде и без меня было сказано
rga, Не отличается ничем с точки зрения требований НАПБ, а вот в продаже Д2-Т1-НГ да еще и малого сечения...
0,8 есть, но денег стоит!... Да самого распространенного - шестижилки - вообще нет. Только 2х2х0,8 и 4х2х0,8.
Так что пока пожарцы не трогают, вряд ли кто-то будет по своей воле такой кабель закладывать.
Я вижу самую главную проблему здесь -
rga, 1) Пожарка проходит экспертизу, а охранка нет. :)
Может сейчас, после того, как ГСО наконец-то получило лицензию на наблюдение, будут совместные акты (как раньше) и что-то сдвинется?
-
ГСО наконец-то получило лицензию на наблюдение
это меня интересует - в личку!
-
Альтернатива мы делали баню полностью деревяную вся пожарка в металорукаве , ну в принцыпе думаю лучше чем трубами.