Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: griffel від 22 Вересень 2010, 13:10:32
-
Electrician, активный тоже можно ;)
-
griffel, дело в том, что на форуме, тема активных молниеприемников поднималась не раз - большинство участников считает, что их эффективность, мягко говоря, преувеличена
-
Electrician, это личное дело каждого. Я не продаю их. Я предлагаю вариант решения вопроса поднятого в этой теме. Я уже делал подобные проекты, и проходил експертизу. В Европе активная молниезащита используется. Ну а мы пока только стремимся туда, правда очень медленно :)
-
это личное дело каждого
понятно конечно - вольному воля :). Но лично я в свой проект не заложу (по крайней мере, пока не получу фактов, которые меня убедят в их эффективности) и буду стараться обойтись классикой (старина Франклин forever :thumbsup:)
-
Electrician, я тоже так все делаю, но если заказчик хочет экзотики - нет проблем, я проектирую, проходу експертизу, и сдаю заказчику.
-
Я уже делал подобные проекты, и проходил експертизу
не расскажите, зоны защиты как рассчитывали?
-
не расскажите, зоны защиты как рассчитывали?
Расскажу конечно :)
Берете конкретную фирму, продукцию которой будете использовать. В паспорте изложены технические характеристики.
Там на отдельностоящий молниеприемник вещаеться активная готовка. На самой высокой точке объекта, ставиться молниеприемник, он должен выстуапать на 2 метра от самой высокой точки (может быть другая цыфра, в зависимосьти от производителя). Потом опуск делаеться и стержни в землю.
Зона защиты - это радиус вокруг молниеприемника с активной головкой.
Все в паспорте есть.
-
Зона защиты - это радиус вокруг молниеприемника с активной головкой
это паспортная величина или расчетная (в данном случае)?
-
это паспортная величина или расчетная
Это паспортная величина, она у них идет как рассчетная. Т. е. считать ничего не нужно, просто по каталогу выбираються все елементы.
Также выбираетьсяколичество вертикальных заземлителей в зависимости от РБЗ.
-
я к чему веду, если
проходил експертизу
то Зона защиты - это радиус
согласно ДСТУ Б В.2.5.-38:2008, и тогда одно из основных заявляемых преимуществ АМП (больший радиус действия) нивелируется...? или эксперт доверился техническим характеристикам паспорта?
-
ZoloS9479, я незнаю как это все у эксперта происходит. КОнеяно эксперт доверился техническим характеристикам паспорта. Там ведь не только паспорт, там есть тести даной системы в европейских лабораториях.
PS. хочу Вам сказать ZoloS9479, что эксперт проверяет только ту часть, которая связана с ДБН, и чтобы продукция была сертифицирована, а все остально уверен что не проверяет.
-
чет у Вас не стыкуется
эксперт проверяет только ту часть, которая связана с ДБН, и чтобы продукция была сертифицирована
с параллельной темой
Якщо це офіційний дозвіл , де можна про це почитати ?
Это вопрос интересный. Я даже не знаю где это почитать....
Мы в проект прикладывали документы что данная система молниезащиты не пiдлягае обязательной сертификации. А также тест отчет по этой активной молниезащите (Laboratoire de Génie Electrique) и паспорт на молниеотвод.
Эти документы можно взять у всех компаний которые продают даный вид продукции.
::)
-
эксперт проверяет только ту часть, которая связана с ДБН, и чтобы продукция была сертифицирована
а еще эксперт (хороший) должен проконтролировать, чтобы деньги заказчика зря не расходовались. Конечно если заказчик скажет - хочу дорогую цяцю, то на здоровье :D (хотя меня и смущает техническая сторона вопроса), но на бюджетном объекте (там экспертиза смет обязательна) такое вряд ли пройдет
-
чет у Вас не стыкуется
все стыкуется :)
Документ такой прикладываю при сдаче на экспертизу
-
Документ такой прикладываю при сдаче на экспертизу
короче, не могут проверить работоспособность и действуют по принципу, хуже не будет. Все равно в эту торчащую выше всех штуку что-то залетит.
-
Документ такой прикладываю при сдаче на экспертизу
а все остально уверен что не проверяет
т.е. экспертиза Вашего проекта заключается в прочтении экспертом оного письма... ну ладно, это на его совести,
хочу спросить: а Вы при расчете зон защиты чем руководствуетесь, ДСТУ или предложенным производителем паспортом АМП?
-
ZoloS9479, я руководствуюсь ДСТУ.
-
ZoloS9479, письмо конечно серьезное :D, а эксперт (не хочу обидеть, но вывод напрашивается) из семейства "активных
деньгомолниеприемников"
-
Electrician, ну сейчас эксперты такие да да.
Не я это придумал, я просто рассказываю как это все у нас происходит.
Я нез аинтересованое лицо. :)
-
Не я это придумал, я просто рассказываю как это все у нас происходит.
да я то не в претензии :) - просто комментирую ситуацию
-
да я то не в претензии
я понял :)
Electrician, как мне кажеться то у нас все сейчас так. По честному если все делать, то долго нужно ждать, а заказчик как правило ждать не хочет...
-
griffel, я тоже думаю, что никто к Вам претензий и не имеет, просто Вы первый заявивший о применении АМП в проекте, еще и положительно прошедшем экспертизу, вот и интересуются форумчане
как это все у нас происходит.
поэтому еще пару вопросов и умозаключений :)...
руководствуюсь ДСТУ
тогда получается нормативно-расчетно это самый что ни на есть обычный стержневой молниеприемник со всеми вытекающими следствиями: экономия за счет уменьшения количества отменяется, более высокая стоимость остается, ну, а остальные заявленные преимущества и так были сугубо на совести производителя, спрашивается, а нужны/оправданы ли затраты заказчика на такие передовые технологии и в курсе ли он про это?? это ИМХО
а вопросы остались такие:
Я нез аинтересованое лицо.
тогда предложение о применении АМП от заказчика исходило или кто со стороны подсказал?
паспорт АМП не завалялся у Вас случайно в эл.виде, почитать, для кругозора?
благодарю за терпение и ответы ;)
-
ZoloS9479, у меня хватило терпения прочитать и переварить вышесказаное :D
тогда получается нормативно-расчетно это самый что ни на есть обычный стержневой молниеприемник
имено да, и на него надеваеться активная головка, заземление делаеться. Если мониеприемник на крыше стоит, то опуск делаеться, ниче особо сложного вроде бы как :)
нужны/оправданы ли затраты заказчика на такие передовые технологии и в курсе ли он про это
Конечно в курсе, иногда затраты оправданы, иногда нет. Смотря какой объект. Если это отдельностоящее здание то не оправданы, а если это объект который состоит из нескольких зданий, то оправдано. Все считать нужно. АМЗ - недешевая вещь.
тогда предложение о применении АМП от заказчика исходило или кто со стороны подсказал?
паспорт АМП не завалялся у Вас случайно в эл.виде, почитать, для кругозора?
Все началось с того, что многие заказчики спрашивали об Актвной солниезащите, мне как проектировщику была поставлена задача выяснить ситуацию.
Паспорт есть. Мы работаем с Gromostar. Скажите куда заслать :)
-
griffel, что-то я не могу концы с концами свести :-[ - с одной стороны "Зона защиты - это радиус вокруг молниеприемника с активной головкой. Все в паспорте есть" и "Это паспортная величина, она у них идет как рассчетная. Т. е. считать ничего не нужно", а с другой стороны
я руководствуюсь ДСТУ.
а ДСТУ ничего не знает об активных молниеприемниках и считает зону защиты исходя из реальной высоты молниеприемника. В то же время производители АМП декларируют, что "виртуальная" высота молниеприемника больше чем реальная, на которой он установлен, за счет чего и достигается бОльшая зона защиты
-
паспорт АМП не завалялся у Вас случайно в эл.виде, почитать, для кругозора?
Выложил в файловый архив Громостар.
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1267 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1267)
-
имено да, и на него надеваеться активная головка, заземление делаеться. Если мониеприемник на крыше стоит, то опуск делаеться, ниче особо сложного вроде бы как
griffel, да я собственно, не про технологию монтажа, а про то же, что и Electrician, - если выполнять проект согласно ДСТУ то АМП=МП(стерж), ну только конечно "круче", "активней" и дороже соответственно :) ...опять же, ИМХО
Паспорт есть. Мы работаем с Gromostar. Скажите куда заслать
можно на почту мою ZoloS9479@yandex.ru , а если не секретно, то и в архив форума неплохо http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;cat=8 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;cat=8)
PS griffel это именно паспорт? или такие же каталоги, которые Roman3R уже успел в архив кинуть пока я пост строчил?
-
"Зона защиты - это радиус вокруг молниеприемника с активной головкой. Все в паспорте есть" и "Это паспортная величина, она у них идет как рассчетная. Т. е. считать ничего не нужно"
Electrician, имеено так и все есть. Вот такая у нас система, в ДСТУ ничего не сказано, а МЧС уже пропускает проекты.
ZoloS9479, у меня то же самое что Roman3R выложил в файловом архиве.
-
че то мы немного отклонились от темы :)
-
че то мы немного отклонились от темы
правильно, отделил от Молниезащита на стадионе (http://eom.com.ua/index.php/topic,6196.0.html) данное обсуждение
ZoloS9479, у меня то же самое что Roman3R выложил в файловом архиве
ок, спасибо, ознакомлюсь
-
Вылаживаю сравнительную таблицу активной и пассивной защиты. Таблицу получил от компании "SCHIRTEC - Украина" www.schirtec.kiev.ua (http://www.schirtec.kiev.ua) .
-
Таблицу получил от компании "SCHIRTEC - Украина"
alemmir, причем здесь сравнительная таблица? где в нормах есть указания о возможности применения активной защиты? В ДСТУ описываются: сетка, одиночный стержневой, двойной стержневой, троссовый молниеприемники, а активки нет.
-
Сугор Я написал, выше, как сказал представитель по проверке, если не пишется, значит не запрещается. По расчетам зон можно посмотреть из каталога http://www.schirtec.kiev.ua/upload/Katalog%20ru.pdf (http://www.schirtec.kiev.ua/upload/Katalog%20ru.pdf)
-
если не пишется, значит не запрещается
Ви це не зможете доказати при погоджені з МНС (пожежники)
-
как сказал представитель по проверке, если не пишется, значит не запрещается
alemmir, повторюсь, в нормах (ДСТУ) указываются конкретные методы защиты, которые можно применять, и в этом перечне нет активных молниеприемников.
-
Особо порадовала в сравнительной таблице строчка "Электромагнитное воздействие" :)
-
А проводка проложенная по всему зданию не подвергает весь объект "воздействию электромагнитного поля"?
-
Вылаживаю сравнительную таблицу активной и пассивной защиты. Таблицу получил от компании "SCHIRTEC - Украина" [url=http://www.schirtec.kiev.ua]www.schirtec.kiev.ua[/url] ([url]http://www.schirtec.kiev.ua[/url]) .
Варто ще побачити 4-ту колонку "сравнительной таблицы", яка має назву НАСПРАВДІ. Цей матеріал опубліковано у "Промелектро" № 2 за 2011 р. на стор. 37-39. А поки чекаємо, щоби хтось її запостив, можна ознайомитися з іншими матеріалами щодо активного "захисту" тут: http://eom.com.ua/index.php/topic,3973.msg60203.html#msg60203 (http://eom.com.ua/index.php/topic,3973.msg60203.html#msg60203)
Щодо того "заборонено-не заборонено" - дивіться уважно розділ ДСТУ про визначення зон захисту стрижневих блискавкоприймачів. Там вказано два методи: 1) захисного кута; 2) сфери, що котиться. Бо є ще Collective Volume Method (CVM), який застосовують у Австралії і який не був включений до стандарту IEC62305 "Lightning protection" через недостатню аргументацію.
До того ж, у виступі на конференції ICLP-2006 голова комітетету ТК81 МЕК проф Християн Букеньє однозначно висловив пересторогу щодо застосування ESE-систем: http://molnia.kiev.ua/uk/stati/110-molniezashita/1210-zashita-peredachi-dannih-chast-4.html (http://molnia.kiev.ua/uk/stati/110-molniezashita/1210-zashita-peredachi-dannih-chast-4.html)
Online-перекладчі працюють цілодобово, тому найдопитливіших відсилаю до оригінального тексту виступу шановного професора: http://www.iclp-centre.org/pdf/Bouquegneau-Invited%20Lecture.pdf (http://www.iclp-centre.org/pdf/Bouquegneau-Invited%20Lecture.pdf):
- про CVM - у абзаці 5-му на стор. 2;
- про активний "захист", ESE (Early Streamer Emission) devices, у наступному, 6-му абзаці.
-
А проводка проложенная по всему зданию не подвергает весь объект "воздействию электромагнитного поля"?
Для того й існує вимога дотримуватися обмежень щодо максимальної (у ДСТУ помилково - мінімальної) відстані між доземними провідниками і до того ж робити опасання при землі і що 20 м по висоті, щоби струм розтікався багатьма провідниками (ніби й клітка Фарадея виходить). Якщо йде лише 1-2 доземних провідники, то падіння напруги на індуктивності провідника може бути такезне, що проб'є стіну кудись на внутрішню проводку або на батарею опалення чи щось інше металеве. А елетромагнетне поле від цього концентрованого струму понаводить напруги і струми у внутрішніх мережах, понівечивши електроніку.
На жаль, МНС бачить у блискавці лише "пожежну" складову, хоча електрика і електроніка страждає неодмінно.
-
Electrician, это личное дело каждого. Я не продаю их. Я предлагаю вариант решения вопроса поднятого в этой теме. Я уже делал подобные проекты, и проходил експертизу. В Европе активная молниезащита используется. Ну а мы пока только стремимся туда, правда очень медленно :)
У Європі вже обпубліковано відозву до країн-членів ЄЕС з вимогою привести свої національні норми у відповідність з IEC 62305. Тобто виключити звідти згадку про ESE-системи і посилання на французький стандарт.
То ми що, хочемо й собі спочатку вставити :thumbsdown: активний "захист" до норм, а тоді виймати :thumbsup: ? До речі, у австрійських нормах ESE-систем немає, тому й пнуться з тим крамом до країн 3-го світу типу України.
-
паспорт АМП не завалялся у Вас случайно в эл.виде, почитать, для кругозора?
Выложил в файловый архив Громостар.
[url]http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1267[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1267[/url])
Польська норма з блискавкозахисту допускає застосування ESE-систем, але за умови, що їхня зона захисту обраховується за методикою МЕК. У такому випадку захист з ESE-голівкою виходить набагато дорожчим, ніж зі звичайним стрижнем. Тому виробник вказаної Вами системи і намагається проштовхнути свій виріб до України. Подумайте, чому їм це не вдається у себе в Польщі і чому воно так добре йде у нас! Невже польським експертам зайві гроші не потрбні? Чому польський хазяїн котеджа не ведеться на рекламу, а слухає фахівця? Може хто краще знайомий з польськими реаліями, то цікаво було послухати. Можливо, у окремому розділі типу "Живуть же люди!" =-0
-
Evgen Koc, хорошая статья, спасибо. Если по гуглить, то можно найти ни одну статью об "... никаких преимуществ «активных» молниеотводов..." к примеру: http://market.elec.ru/nomer/21/aktivnye-molnieotvody/ (http://market.elec.ru/nomer/21/aktivnye-molnieotvody/). Катаясь по своему городу, за ради интереса рассматриваю на зданиях как устроена защита и кое-где (если не ошибся :) ) видел АМП. На днях посмотрю обязательно.
Могу сделать вывод: Молния может и не ударить по крыше, но если ударит мимо АМП, то это будет полная "крыша" :D
-
Улыбнуло про горизонтальные пояса: не требуется для зданий до 60м. Т.е. если здание выше, то боковые удары возможны? Неплохая такая защита.
Так же авторы забыли сказать о том, за счет чего получается "активность" молниеприемника. Насколько я понял, активность получается за счет ионизации воздуха вокруг молниеприемника, что и притягивет молнии. И по идее АМП необходимо проверять каждый год на его "активность"
-
Один раз делал активную молниезащиту и то только потому, что заказчик настоял, объект в Киеве - пром.предприятие. Применил все тот же Ширтек потому, что нашел хоть какие-то бумаги (см.вложение, на сайте еще там кое-что у них есть), а так конечно стремно все это как-то!
-
Поражаюсь как пожарники умеют отрабатывать заработаные деньги.
Документ №1 по сути не разрешает установку АМП. Если выполнять противопожарные мероприятия, то необходимо жостко выполнять требования ДСТУ, т.е. выполнять молниезащиту указаными методами, в которых ни слова про АМП.
Документ №2 разрешает утановку счетчиков попаданий молнии, что ни каким образом не влияет на качество молниезащиты, а лишь позволяет вести статистику, что в принципе, возможно и не плохо.