Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежогасіння => Тема розпочата: othersfires від 23 Вересень 2010, 15:57:42
-
Об'єкт 3-и поверхи (18 м х 12 м).
Підвал - техприміщення.
1 поверх - магазин продтоварів (97 м2 торг зал)
2 поверх - закусочна (70 м2 зал)
3 поверх - адміністрація магазину і закусочної.
даний об'єкт - багатофункціональний будинок? Чи необхідно обладнувати АУПГ?
-
Данный объект - предприятие торговли, а не многофункциональный центр. А АУПТ надо делать
-
НАПБ Б.06.004-2005, п.1.21
-
А АУПТ надо делать
и водичкой все 4-е этажика
-
и водичкой все 4-е этажика
Или порошочком :)
-
othersfires, Однозначно АУПТ
Или порошочком
Помещение с массовым пибыванием людей-только вода. В идеале получить техзадание в МЧС, но зная наших пожарных - только вода.
-
руслан-электрик, zema, вы хоть вживую видели как "работает" порошок? :D Не хотел бы я закусывать под баллончиками...
-
zema, вы хоть вживую видели как "работает" порошок? Не хотел бы я закусывать под баллончиками...
причем тут это.... я высказывался о водяном пожаротушении :'(
-
А всех до кучи :D полночь скоро однако
-
Я предложил альтернативу водяному пожаротушению - порошковое, которое дешевле. Экономим деньги заказчика однако :)
-
Вважати дану будівлю закладом торгівлі не можливо, бо є ДБН В.2.2-25 : 2009 Будинки і споруди. Підприємства харчування і ДБН В.2.2-23:2008 Будинки і споруди. Підприємства торгівлі.
Питання. При суміщенні двох функцій Підприємство харчування і Підприємство торгівлі вважати дану будівлю багатофункціональною ? Якщо ні, то:
ДБН В.2.2-9-2009 «Громадські будинки та споруди»
Згідно п.12 ДОДАТОК И Будинки, споруди та приміщення підприємств торгівлі
Приміщення, в яких передбачаються системи автоматичного пожежогасіння:
а) у двоповерхових будинках ( у моєму випадку 3-и поверхи) з розміщенням торговельних залів на двох поверхах із загальною площею більше 3500 м²;
б) з розміщенням торговельних залів на трьох та більше поверхах ( у моєму випадку торг.зал тільки на першому поверсі) будинку – незалежно від їх торговельної площі;
Згідно п. 14 Будинки підприємств громадського харчування
Приміщення, в яких передбачаються системи автоматичного пожежогасіння:
З урахуванням умовної висоти відповідно до пп.1.2, 1.3. ( у моєму випадку умовна висота до 26,5м)
Я так розумію, що система автоматичного пожежогасіння не потрібна.
-
othersfires, не надо ничего выдумывать и притягивать за уши :D
Читаем внимательно п. 1.4 НАПБ Б.06.004-2005 "Перечень...." и все станет ясно.
Вообще-то в данном случае при обоих вариантах - тушение.
руслан-электрик, Экономим деньги заказчика однако
Ага, экономь сам, дорогой :) Другим такое советовать ... . Ибо при самопроизвольной сработке (есть вероятность? Есть) в закусочной, к примеру у одного из чрезмерно закусившего не выдерживает сердечко, все затраты несет проектант по иску заказчика. Осознаем?
-
Об'єкт 3-и поверхи (18 м х 12 м).
Підвал - техприміщення.
1 поверх - магазин продтоварів (97 м2 торг зал)
2 поверх - закусочна (70 м2 зал)
3 поверх - адміністрація магазину і закусочної.
даний об'єкт - багатофункціональний будинок? Чи необхідно обладнувати АУПГ?
Тушение - следствие. Пожалуйста скажите при совмещении двух функций (торговля и питание) здание МНОГОфункциональное или НЕТ?
-
sbal вода, так вода. Но техусловия в МЧС лучше взять :)
-
othersfires внимательно почитай ДБН по торговле, где написано, что в зданиях торговли разрешено размещение кафетериев
-
даний об'єкт - багатофункціональний будинок?
Согласно классификации Urban Land Institute, многофункциональный, или мультифункциональный (mixed-use), комплекс – это объект, который получает доход от трех и более функциональных назначений, имеющих независимый спрос.
http://commercialproperty.ua/analytics/top/detail.php?IBLOCK_ID=11&ID=33914 (http://commercialproperty.ua/analytics/top/detail.php?IBLOCK_ID=11&ID=33914)
-
Roman3R,
имеющих независимый спрос
намякиваем, что и в магазине продтоваров, и в закусочной, спрос формулирует человеческий орган - желудок, в одном, так сказать, качестве? :)
Я вот одного не могу понять, и зачем автору темы эти "дебри"?
-
Тогда давайте так.
Вопрос №1. Мое здание - многофункциональный коплекс?
а) да
б) нет
Вопрос №2. Устройство АУПТ для даного здания нужно?
а) да
б) нет
Всем большое спасибо, кто принял активное обсуждение в этой теме.
-
нет
да
пожалуйста
-
othersfires, скажите какое название дали вашему объекту
-
zema, "Пупкин и сыновья".
Не "название" глядеть надобно, а в ПЗ или Общ. данных разделов АБ(АР) и ТХ на основании каких ДБН и СНиП велось проектирование.
-
Не "название" глядеть надобно, а в ПЗ или Общ. данных разделов АБ(АР) и ТХ на основании каких ДБН и СНиП велось проектирование.
А на вопросы смотреть ширше :)
-
К людям надо помягше
А на вопросы смотреть ширше
-
othersfires, согласно табл. 1, п. 5 НАПБ Б.06.004-2005 Ваше здание не будет многофункциональным, т.к. в здании нет помещений различного общественного и бытового назначения.
Касательно пожаротушения. Согласно ДБН В.2.2-23:2009 (предприятия торговли) пожаротушение не требуется. Но есть еще НАПБ Б.06.004-2005, который в табл. 1, п. 6 из-за нечеткости формулировки требует выполнять пожаротушение
«б) в трехэтажных зданиях и выше независимо от торговой площади;»
т.е. без указания условий размещения торговых залов.
Рекомендовал бы получить ТУ в пожарном ведомстве (может в них не будет требования пожтушения), или выполнить пожтушение, что не будет нарушением норм.
-
Подскажите, пожалуйста, в каком документе сказано, что в торговом центре нельзя делать порошковое тушение? Ведь в паспортах на порошковые модули сказано, что их можно устанавливать в торговых центрах. Может же быть ситуация, когда водяное тушение невозможно сделать, просто из-за проблем с водой.
Спасибо
-
Доброе утро. Виктору спасибо. Я тоже так думаю. Название объектов берем раньше из АПЗ, а теперь из «Містобудівні
умови і обмеження», которые выдает городская архитектура. Название у меня такое «Магазин по продажу продовольчих
товарів, закусочної та адміністративних приміщень».
Вопрос решили как в сказке. Третий этаж «превратился» в чердак. Чтобы не было вопросов двузначных на экспертизе.
Для меня пока тема закрыта. Всем спасибо за участие.
-
othersfires - "Третий этаж «превратился» в чердак" - на данном этапе замечательно. Вот только через годик примерно придут от МЧС и вкатают за изменение назначения этого самого "чердака" :) Но это уже не наш головняк, так ведь?
-
Игва, в паспортах могут отписывать все, что угодно. Вот как Вам такое: в электрощитовой торгового центра можно :)
Не помню, времени нет искать уж извените, в одном из еще советских ГОСТ-ов на "пожарную" тему есть фраза примерно следующая: "пожарная техника должна быть безопасна в эксплуатации". Эксплуатация - это и режим "ожидания", и режим "тушения". В местах массового (>50) пребывания людей порошок применять в торг.залах - себе дороже.
А есть вода или нет, не наша головная боль, я частенько говорю знакомым архитекторам: "пожарную" тему надобно рассматривать еще на "экскизной" стадии.
-
Подскажите, пожалуйста, в каком документе сказано, что в торговом центре нельзя делать порошковое тушение?
Нет такого документа.
-
Вопрос решили как в сказке. Третий этаж «превратился» в чердак. Чтобы не было вопросов двузначных на экспертизе.
Да, но ведь подвал - тоже этаж (ДБН В.2.2-9-2009). Тем более, что там склад.
-
Ах, про подвал забыл. Сказки в наше время - редкость
-
Игва ИМХО нет документов запрещающих применение порошка. Могу сказать из своей практике-проектирование порошка начинаем после получения техусловий МЧС. Обычно в ТУ МЧС предлагается два варианта - вода и порошок. Проектант делает выбор сам
-
Игва Проектант делает выбор сам
Именно! И последствия тоже берет на себя. Все по Жванецкому.
-
Игва ИМХО нет документов запрещающих применение порошка.
Раз уж вышли за пределы вопроса Игва по тушению порошком в торговых центрах, то добавлю, что есть ограничения по применению порошка (п.1.4.31-1.4.34 ДБН В.2.5-13-98*, и по ходу раздела 1.4). Плюс ко всему при тушении оборудования, находящегося под напряжением, необходимо учитывать величину напряжения, исходя из которой и выбирать марку порошка.
-
Для Виктора и sbal. Подвал - не этаж. См. додаток Д (п. Д.8) ДБН В.2.2-9-99. И кстати в подвале не склад, а "поверх технічний"
Додаток В ДБН В.2.2-9-99. Вот и сказке конец....
-
Уважаемый othersfires применять принцип Корнегги к Виктору (о себе промолчу) по меньшей мере не корректно.
Сей принцип звучит примерно так: "можно многое почерпнуть в споре, не соглашаясь постоянно с оппонентом".
Каково: "Подвал - не этаж", однако "поверх технічний" ;)
"Блажен кто верует".
Удачи.
-
Так нормы пишут. (Додаток Д ДБН В.2.2-9-99) Д.8 При визначенні поверховості будинку до числа поверхів включаються всі надземні поверхи, у тому числі технічний поверх, мансардний, а також цокольний поверх, якщо верхній рівень його перекриття знаходиться вище середньої планувальної позначки землі не ме-нше ніж на 2 м.
Я так думаю, что здесь задавая вопрос все хотят установить истину (в нашем случае согласно действующих норм), а не просто пообщаться. Ведь так?
-
othersfires
О нормах..., через пару дней ДБН В.2.2-9-99 накрывается медным тазом и вступает в силу ДБН В.2.2-9-2009. Проектно-сметная документация должна соответствовать нормам, действующим на момент выпуска этой самой документации.
Об остальном читаем посты уважаемого Виктора, в частности Ответ #29 данной темы, на который Вы не обратили должного внимания, зря.
Об истине. Истину знает только Создатель :D, у людишек всего лишь правда, которая, надеюсь Вам известно, у каждого своя.
Основные направления Вам указали, удачи в поисках своей правды.
-
Вопрос №1. Мое здание - многофункциональный коплекс?
В ДБН В.2.2-9-99 изменением 4 добавлено следующее определение:ъ
Приложение В дополнить таким термином:
«Многофункциональные здания и комплексы — это здания и комплексы, которые формируются из помещений, их групп, зданий и сооружений разного общественного и жилого назначения, сочетание которых обусловлено эксплуатационными потребностями, экономической целесообразностью и градостроительными требованиями»
У Вас - объединены помещения "разного общественного назначения".
Так что по большому счету - многофункциональное. А дальше - на откуп пожарного инспектора.
-
Уважаемая rga
quote author=sbal link=topic=6225.msg42712#msg42712 date=1285667605]
othersfires
через пару дней ДБН В.2.2-9-99 накрывается медным тазом и вступает в силу ДБН В.2.2-9-2009. [/quote] накрывается со всеми своими изменениями и дополнениями.
Разве нет? ;)
-
через пару дней ДБН В.2.2-9-99 накрывается медным тазом и вступает в силу ДБН В.2.2-9-2009. накрывается со всеми своими изменениями и дополнениями.
Разве нет? ;)
Типа, да. Но там видно будет. Кроме того в проекте ДБН точно такое же определение:
Багатофункціональні будинки і комплекси - будинки і комплекси, які формуються з приміщень, їх груп, будинків та споруд різного громадського і житлового призначення, поєднання яких обумовлене експлуатаційними потребами, економічною доцільністю і містобудівними вимогами
-
По поводу многофункциональности:
1 поверх - магазин продтоварів (97 м2 торг зал)
2 поверх - закусочна (70 м2 зал)
На обоих этажах функциональность одна: удовлетворение людей в еде. Да можно спорить, на втором - люди сразу поглощают, как только отойдут от кассы; на первом уносят с собой. :) Остальные этажи - вспомогательные.
Я уже ранее отписывал: здание не многофунциональое, т.е. не "різного громадського і житлового призначення".
-
Уважаемый sbal повторюсь, но подвал не учитываетсья при определении этажности здания см. п Д.8 Додатка Д ДБН В.2.2-9-99 (п Б.8 Додатка Б ДБН В.2.2-9-2009).
Если Вы считаете, что подвал учитывается при определении этажности здания,
то дайте, пожалуйста, ссылку на норматив. Заранее спасибо.
-
На обоих этажах функциональность одна: удовлетворение людей в еде.
Софистикой попахивает. :)
Если продолжить мысль, то у ВСЕХ зданий функциональность одна - удовлетворение потребностей людей.
С точки зрения строительства, в т.ч. пожарной безопасности у одной части здания назначение - предприятие торговли, а у другой - предприятие общественного питания.
И пожарная нагрузка при этом, заметьте, разная.
-
Уважаемая колега rga почитайте внимательно ДБН "Підприємства торгівлі", а именно
6.1.2 У функціональній структурі будинків підприємств роздрібної торгівлі передбачаються такі основні групи приміщень:
- торговельні й інші приміщення для обслуговування покупців (торговельні зали, зали приймання та видавання замовлень, кафетерій та інші);
- приміщення для приймання та зберігання товарів, приміщення для готування товарів до
продажу (прийомочні, розвантажувальні, комори та склади, охолоджувані камери, приміщення
готування товарів до продажу, фасувальні, комплектувальні відділів замовлень тощо);
- підсобні приміщення (приміщення для зберігання тари, контейнерів, пакувальних матеріалів, інвентаря, спецодягу тощо);
- службові та побутові приміщення (адміністративні, конторські, пожежний пост, кімнати персоналу, гардеробні, душові, туалети тощо);
- технічні приміщення систем інженерного обладнання (венткамери, машинні відділення ліфтів та холодильних установок, тепловий вузол, насосна станція пожежогасіння тощо).
И вы сразу поймете, что обговариваемый объект не является многофункциональным
-
othersfires не путать "этажность" с "количеством этажей".
-
sbal и руслан-электрик, считаю, довольно убедительно высказались по поводу многофункциональности. От себя добавлю - наличие туалета в магазине ни у кого не вызывает желание назвать такой магазин многофункциональным зданием. Но! - человек не является системой с безотходным производством =-0, т.е. ему в любой момент может понадобиться туалет. Точно так же ему надо восполнять то, что он оставил в туалете - хотя бы стакан воды.
По поводу этажности и количества этажей.
С точки зрения пожарной безопасности этажность (или условная высота здания, что в общем-то одно и то же) определяет, с помощью какой техники надо будет тушить пожар и не только тушить, но и спасать людей - для этого надо иметь, например, лестницу, достающую в одних случаях до 15 метров, а в других - до 75 м.
При выборе мероприятий по обеспечению пожбезопасности внутри здания определяющим является количество этажей (с учетом противопожарных преград), т.к. одноэтажное здание с шестью подземными этажами - это здание с этажностью "1", но количество этажей "7".
othersfires, даю Вам подсказку: попробуйте воплотить в проекте положения п.1.13 НАПБ Б.06.004-2005. :thumbsup:
-
Виктор сомневаюсь в возможности получения чего-то путного на основе п.1.13 ... , все здание и есть отсек, лестницные клетки. Разве что притянуть за уши. Поэтому в ходе дисскусии промолчал об этом пункте, по опыту знаю как архитекторы ваяютъ подобные домики.
-
Виктор сомневаюсь в возможности получения чего-то путного на основе п.1.13 ... , все здание и есть отсек, лестницные клетки. Разве что притянуть за уши. Поэтому в ходе дисскусии промолчал об этом пункте, по опыту знаю как архитекторы ваяютъ подобные домики.
Да, а здесь слово именно за архитектором - ему-то больше всего надо переделывать.
-
И вы сразу поймете, что обговариваемый объект не является многофункциональным
СРАЗУ не пойму. :)
Судя по площади, закусочная и торговый зал равноценны. То ли торговое предприятие с кафетерием, то ли предприятие питания с торговым залом, то ли каждый сам по себе.
Я считаю, что надо просто понимать, что при оценке назначения здания возможны варианты и быть готовым к обсуждению их ВСЕХ с пожарными.
Самое правильное - это просто напросто узнать у архитекторов по какому нормативу они проектируют данное здание (ДБНы-то в первую очередь для них писаны). Если по торговле - значит торговое предприятие, а если каждую часть здания по своему нормативу (что очень может быть) или все по общественным зданиям (где мы попадаем по определению под многофункциональность), то отбиваться от многофункциональности будет сложно. Тем более, что архитектура и инженерия будет проходить экспертизу у того же инспектора.
И к этому надо быть готовым.
К слову, вполне возможен вариант, когда инспектор про многофункциональность и не вспомнит. Здание-то небольшое.
-
Виктор сомневаюсь в возможности получения чего-то путного на основе п.1.13 ... , все здание и есть отсек, лестницные клетки. Разве что притянуть за уши. Поэтому в ходе дисскусии промолчал об этом пункте, по опыту знаю как архитекторы ваяютъ подобные домики.
Согласен со Sbal. ИМХО для того чтобы использовать п.1.13 надо полностью разделить этажи, так, чтобы они не сообщались между собой