Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: kleep від 26 Серпень 2010, 16:15:31
-
Может кто сталкивался с такой ситуацией.
На крыше частного дома установили молниеприёмник. От молниеприёмника нужно выполнить два опуска к заземляющим устройствам. По наружной стене дома, в том числе и в месте выполнения опуска, проходит газовая труба. Если крепить опуск (медная проволока 8мм.) к стене, то расстояние до газовой трубы составляет около 2х-3х см.
Вижу следующую опасность, при прохождении по опуску тока молнии:
1. Наведенные токи
2. Искрение (пробой на трубу)
Как в таком случае правильно поступить?
-
kleep от молниеприемника достаточно одного опуска
-
п.6.4.7 ДСТУ
Неизолированные токоотводы следует прокладывать следующим образом:
- если стена выполнена из негорючего материала, токоотводы могут быть закреплены на поверхности стены или проходить в стене.
Как вариант - в месте пересечения с трубой сделать токоотвод в стене.
-
kleep от молниеприемника достаточно одного опуска
ДСТУ Б В.2.5-38:2008 гласит:
"п. 6.4.1 З метою зниження імовірності виникнення небезпечного іскріння струмовідводи необхідно розташовувати так, щоб між точкою ураження і землею струм розтікався декылькома паралельними шляхами"
Одного токоотвода (опуска) достаточно только в случае отдельностоящего молниеприёмника.
Если я не прав - поправьте.
-
Как вариант - в месте пересечения с трубой сделать токоотвод в стене.
Не подходит - объект ведь уже готовый. Кто же даст долбить облицовочный кирпич (не дешевый наверно) от крыши до земли :)
Мне всё же интересно в принципе - можно ли прокладывать опуск, пересекающий газовую трубу или какие то нормы действительно это запрещают? По поводу наводок, то ними наверно можно принебречь так как труба проходит перпендикулярно по отношению к опуску. А вот искрение ... В нормах никто не встречал что то по этому поводу?
-
kleep как я понял - на крыше установлен стержневой приемник, поэтому согласно п.6.4.2 и предлагал один опуск
-
В нормах никто не встречал что то по этому поводу?
В нормах не зустрічав. Але чисто по логіці: якщо в нормах нормується відстань до газових труб від ізольованих проводів, по яким течуть відносно невеликі струми, то від неізольованого провода, по якому тече струм блискавки, мабуть теж треба відступати.
Я в таких випадках стараюсь просто уникати таких перетинів, поки шо це вдавалось.
-
Я в таких випадках стараюсь просто уникати таких перетинів, поки шо це вдавалось.
А если газовая труба проходит по всему фасаду здания метров 40 горизонтально, что делать?
-
Я ще не бачив, щоб газова труба опоясувала всю будівлю, по всьому периметру. Максимум вона окуповує 2 стінки з чотирьох. Ну одним словом місце для заземлюючих опусків завжди знаходилось. Хоча іноді це буває нелегко, бо є ще норма про відстань 3 метри від входу в будівлю, ну і від вікон, балконів -- теж подалі. Але я ж кажу, жодного разу безвиходної, патової ситуації не було, поки що якось знаходиться для цих опусків струмовідводів місце.
-
якщо в нормах нормується відстань до газових труб від ізольованих проводів, по яким течуть відносно невеликі струми, то від неізольованого провода, по якому тече струм блискавки, мабуть теж треба відступати.
ну если попытаться развить тему, то изолированные провода находятся под напряжением, а газопровод заземлен и при кирдыке, возможен прожог трубопровода дугой. А молниеотвод находится под тем же потенциалом, что и газовая труба (заземлен). Но что из этого следует, я еще не придумал ;) - может вообще соединить перемычкой молниеотвод с газопроводом =-0 - уравнивание потенциалов
-
может вообще соединить перемычкой молниеотвод с газопроводом
Я думаю это правильно, тем более что в котельных газовая труба заземляется, а контур заземления нужно соединять с контуром молниезащиты.
Делал как-то проект пересечения провода АС - 6кВ над надземным газопроводом среднего давления, так расстояние пересечения по ПУЭ-3м + над газопроводом металлический экран заземленный в случае обрыва провода
-
kleep как я понял - на крыше установлен стержневой приемник, поэтому согласно п.6.4.2 и предлагал один опуск
п.6.4.2. Якщо блискавкоприймач складається зі стрижнів, встановлених на ОКРЕМИХ опорах (або одній опорі), на кожну опору повинен бути передбачений мінімум один струмовідвід.
Соответственно, речь идёт об отдельностоящих молниеприёмниках.
-
(http://www.lps.at.ua/_nw/0/s29140144.jpg)Разделительные или защитные искровые разрядники предназначены для создания гальванического разделения электрических деталей установки, которые при эксплуатации не соединены друг с другом. Если после ударов молний повышается потенциал в одной из деталей электрической установки, разделительный искровой разрядник обеспечивает ткопроводящее соединение и, тем самым, выравнивание потенциалов.
-
Аталеф, я слышал о существовании таких разрядников. Спасибо, что выложили фото. Я так понимаю, что в нормальном режиме система молниезащиты и труба не соединены, а при прохождении тока молнии, розрядник пробивает и выполняется соединение трубы с опуском без опасного искрения и дуги? Тогда вопрос - а чем этот разрядник лучше обычной перемычки??? Ведь при нормальном режиме, в системе молниезащиты токи не протекают (?), а следовательно контакт с ситемой газоснабжения не приведёт к каким то опасным ситуациям.
-
Аталеф, интересная штуковина, а какое пробивное напряжение у разрядника?
-
Звичайний Бетермановский розрядник артикул (5240085) Імпульсний струм 10/350 - 50кА
Номінальний імпульсний струм 8/20 - 100кА
Напруга реагування - 2,5 кВ
-
Аталеф, я слышал о существовании таких разрядников. Спасибо, что выложили фото. Я так понимаю, что в нормальном режиме система молниезащиты и труба не соединены, а при прохождении тока молнии, розрядник пробивает и выполняется соединение трубы с опуском без опасного искрения и дуги? Тогда вопрос - а чем этот разрядник лучше обычной перемычки??? Ведь при нормальном режиме, в системе молниезащиты токи не протекают (?), а следовательно контакт с ситемой газоснабжения не приведёт к каким то опасным ситуациям.
Если по требованиям необходимо отделить систему газоснабжения от молниезащиты, тогда разделительные искровые разрядник
или
если установлена катодная защита
-
соединить токоотвод с трубой.
Я думаю это правильно, тем более что в котельных газовая труба заземляется, а контур заземления нужно соединять с контуром молниезащиты.
а в розряднике смысла не вижу
-
есть еще один выход... Вот на выставке получил новую информацию от Беттермана...Может кому полезно будет...
-
Если я не ошибаюсь, то соединить перемычкой напрямую нельзя, из за запрета использовать газовые трубы в качестве заземлителя и при использовании розрядника это как раз соблюдается
-
kleep как я понял - на крыше установлен стержневой приемник, поэтому согласно п.6.4.2 и предлагал один опуск
Згідно п.1.7.84 ПУЕ (глава 1.7) "Основна системи зрівнювання потенціалів у електроустановках до 1 кВ повинна з'єднувати між собою такі провідні частини:
...
2) заземлювальний провідник повторного заземлення на вводі в електроустановку...
3) металеві труби комунікацій (водопостачання, каналізації, теплофікації тощо).
...
5) систему блискавкозахисту, якщо вона є, а нормативні документи, які стосуються блискавкозахисту, не забороняють приєднувати її до захисного заземлення.
А також п. 1.7.116. Не допускається використовувати як природні заземлювачі трубопроводи ... горючих ... газів ... . Проте ці вимоги не виключають необхдності приєднання цих ... труб в електроустановках напругою до 1 кВ до основоної системи зрівнювання потенціалів. ...
Тобто газові труби неодмінно приєднуються до ГШЗП (головної заземлювальної шини), до якої приєднано також той доземний провідник, яких проходить повз газову трубу. Проте це не гарантує небезпечного іскріння, оскільки до ГШЗП може бути задалеко...
-
Аталеф, интересная штуковина, а какое пробивное напряжение у разрядника?
Відповідь знаходимо у каталогу виробника: Напряжение срабатывания 2,5 кВ.
-
Если крепить опуск (медная проволока 8мм.) к стене, то расстояние до газовой трубы составляет около 2х-3х см.
Спробуйте вирахувати роздільчу відстань S між трубою і доземним провідником. Якщо вистачить 2-3 см - прокладайте спокійно. Якщо ні, є два виходи:
- обігнути доземний провідник дугою на відстані B>S. Не дуже гарно, проте "дешево і сердито".
- запропонувати замовнику з'єднати через іскровий проміжок (так як порадив шановний Atalef). Дорожче, зате гарно.
- залишити так як є, п'ять разів запропонувавши замовнику так не робити. За розроблюваним Будівельним Кодексом, вся відповідальність за подальші наслідки покладаються на ВЛАСНИКА. Най не буде жмотом і слухає професіоналів. >:(
Формулу для роздільчої відстані візьміть на стор. 85, скачавши документ тут: http://www.obo-bettermann.com/downloads/ru/kataloge/katalog_tbs_ru.pdf (http://www.obo-bettermann.com/downloads/ru/kataloge/katalog_tbs_ru.pdf)
-
Если крепить опуск (медная проволока 8мм.) к стене, то расстояние до газовой трубы составляет около 2х-3х см.
Взагалі-то відстань між газовою трубою і стіною становить 10 см (якщо вірити нашим газовикам).
На мою думку краще струмовідвід перед перетином з газовою трубою акуратно сховати в стіну, зробивши там невеличку борозну.
-
На мою думку краще струмовідвід перед перетином з газовою трубою акуратно сховати в стіну, зробивши там невеличку борозну.
и что даст борозда на таких огромных напряжениях? Если расчетное расстояние будет меньше положенного то искра все-равно возникнет. Послушайте Evgen Koc, и сделайте как он говоритСпробуйте вирахувати роздільчу відстань S між трубою і доземним провідником. Якщо вистачить 2-3 см - прокладайте спокійно. Якщо ні, є два виходи:
- обігнути доземний провідник дугою на відстані B>S. Не дуже гарно, проте "дешево і сердито".
- запропонувати замовнику з'єднати через іскровий проміжок (так як порадив шановний Atalef). Дорожче, зате гарно.
- залишити так як є, п'ять разів запропонувавши замовнику так не робити. За розроблюваним Будівельним Кодексом, вся відповідальність за подальші наслідки покладаються на ВЛАСНИКА. Най не буде жмотом і слухає професіоналів. >:(
Формулу для роздільчої відстані візьміть на стор. 85, скачавши документ тут: [url]http://www.obo-bettermann.com/downloads/ru/kataloge/katalog_tbs_ru.pdf[/url] ([url]http://www.obo-bettermann.com/downloads/ru/kataloge/katalog_tbs_ru.pdf[/url])
-
и что даст борозда на таких огромных напряжениях?
борозда звісно замазується потім цементно-піщаним розчином
-
борозда звісно замазується потім цементно-піщаним розчином
и вы думаете,что раствор(а в дождь он еще и проводник!) спасет? Если расстояние для безискрового промежутка не выдержано,то искра будет возникать по-любому. Вариант штробы на величину глубину безискрового промежутка без заделки раствором наверное даже лучше... Воздух более надежный изолятор чем раствор песка и цемента.
Мне вот и интересно,как вы(имею ввиду всех проектировщиков) поступаете при проектировании молниеспусков на многоэтажных кирпичных домах? Ведь там почти везде, по фасаду дома, газовые трубы идут сплошняком...Как их обходить?
-
Воздух более надежный изолятор чем раствор песка и цемента.
Електрична міцність сухого повітря -- 2 кВ/мм; а силікатів (слюда, пісок) -- 25...50 кВ/мм.
-
Електрична міцність сухого повітря -- 2 кВ/мм; а силікатів (слюда, пісок) -- 25...50 кВ/мм.
=-0 Иду учить матчасть... насчет слюды я не сомневаюсь,но раствор песка и цемента....ща погуглим.
-
раствор песка и цемента
это, собственно говоря, бетон, составная часть железобетонного фундамента, используемого в качестве естественного заземлителя. Так что, диэлектрические свойства этого раствора ;)
-
в качестве естественного заземлителя
використовують металеву арматуру фундаментів, а не бетон.
-
а не бетон.
а я и не говорил, что бетон используют :)
железобетонного фундамента, используемого в качестве естественного заземлителя
и в контакте с землей, находится именно бетон, а не арматура, в нем заключенная. И когда железобетонный фундамент рассматривается на возможность использования его в качестве заземлителя (в частности, для молниезащиты), то смотрят на геометрию бетона, без учета количества заложенной арматуры
ДСТУ Б В.2.5-38:2008
"6.5.2 Для блискавковідводів І і ІІ РБЗ, що стоять окремо, доцільно використовувати наступні конструкції природних заземлювачів:
? один (і більше) залізобетонний підніжник за розмірами не меншими ніж 2,2 м – довжиною, 0,4 м х 0,4 м – у верхній (надземній) частині і 1,8 м х 1,8 м у нижній (підземній) частині, заглиблений у землю не менше ніж на 2 м;
? одна (і більше) залізобетонна свая або опора діаметром не менше ніж 0,25 м, заглиблена в землю не менше ніж на 5 м;
? залізобетонний фундамент довільної форми з площиною контакту з землею не менше ніж 10 м2."
-
Electrician, спасибо успокоили,а то я думал что с моими познаниями что-то не так. ;)
-
Воздух более надежный изолятор чем раствор песка и цемента.
Електрична міцність сухого повітря -- 2 кВ/мм; а силікатів (слюда, пісок) -- 25...50 кВ/мм.
Так там же буде не крізь товщу (слюди, піска), а вздовж поверхні (слюди, піска). Тому електрична міцність тут набагато менша, ніж у повітряного проміжка. Цю обставину належить враховувати шановним проектувальникам, розглядаючи роздільчу відстань S. У формули з IEC 62305 це враховано.
-
а не бетон.
а я и не говорил, что бетон используют :)
железобетонного фундамента, используемого в качестве естественного заземлителя
и в контакте с землей, находится именно бетон, а не арматура, в нем заключенная. И когда железобетонный фундамент рассматривается на возможность использования его в качестве заземлителя (в частности, для молниезащиты), то смотрят на геометрию бетона, без учета количества заложенной арматуры
ДСТУ Б В.2.5-38:2008
"6.5.2 Для блискавковідводів І і ІІ РБЗ, що стоять окремо, доцільно використовувати наступні конструкції природних заземлювачів:
? ...
Зверніть увагу: "Для блискавковідводів І і ІІ РБЗ, що стоять окремо..." тобто, для "нормальних" споруд ДСТУ нічого нам порадити не може. Отже маємо змогу вдатися до норми більш високого порядку, а саме IEC62305. Сучасні фундаменти виконуються з ужиттям сталі марки А500, яку не дозволяється зварювати. Доведеться нам з вами опановувати прогресивні методи влаштування фундаментних уземлювачів у спробі наздогнати і перегнати Єгипет. Там ця технологія добре відома, до того ж Єгипет отримує від ЄЕС грошову допомогу більшу, ніж Україна. Рівняймося на передовиків!
-
Electrician, спасибо успокоили,а то я думал что с моими познаниями что-то не так
Звичайний сухий бетон є дуже поганим провідником, з провідністю близько 10 -8 См (порівняйте з питомою провідністю наприклад піщаного грунту), вологий бетон той дійсно дещо краще проводить.
Можливо мова йде про спеціальний електропровідний бетон, але не думаю що він спеціально використовується для спорудження фундаментів.
и в контакте с землей, находится именно бетон, а не арматура, в нем заключенная
як сказали мені конструктори, монтажні петлі сталевої арматури мають контакт з грунтом (хоча і захищаються від корозії чимсь там).
-
Так там же буде не крізь товщу (слюди, піска), а вздовж поверхні (слюди, піска).
Перепрошую, ми з шановним uksusXIII начебто дискутували про випадок, коли доземний провідник прокладається сховано в стіні, під шаром цементно-піщаного розчину. Тобто мова якраз про товщину цього шару, проб"є його чи ні .
-
Я б на приклад всеж витримав ізолюючий проміжок ... і обігнув його зовні (не в стіні)
... Труба газова має бути підєднана до системи зрівняння потенціалів а не до опуска (струмовідводу) системи блискавкозахисту...
звісно ще можна використати ісКон (Беттермана)