Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Вибір виду проводки та способу прокладання ВСЕРЕДИНІ приміщень => Тема розпочата: мадо від 13 Серпень 2010, 08:29:39
-
Всем доброе утро.
Подскажите пожалуйста
1.можно ли прокладывать кабель Е90 от щита управления насосами до двигателя в подготовке пола в трубе из ПНД/ПВД http://www.dksys.ru/Productions/trubi/3921/ (http://www.dksys.ru/Productions/trubi/3921/) или все же нужно в металлической.
2.И ещё к двигателю нужно подводить 7 жил так как есть переключение звезда/треугольник можно ли проложить их в одной трубе
3.Не по станции но все же!!! В помещение венткамерной нужно попасть кабелем 4х120 мм2 но в идеале нужно пройти через помещение газовой котельни ( где-то 1м) Можно ли этот участок проложить в трубе. Как я понял с ДНАОП 0,00-1,32-01 п. 5.10.2 это запрещено вообще
-
Как я понял с ДНАОП 0,00-1,32-01 п. 5.10.2 это запрещено вообще
Котельні не відносяться до приміщень з пожежонебезпечними і вибухонебезпечними зонами . СНиП II-35-76 Приложение 1 .
СНиП II-35-76 . 14.5. Прокладка транзитных кабелей и проводов в помещениях и сооружениях топливоподачи не допускается.
В інших приміщеннях котелень транзитне прокладання кабелів не забороняється .
-
мадо, по п.1 склоняюсь больше к металлу
иногда путаются ребята, для понимания привожу цитату:
Огнестойкие кабельные линии
Особое место занимают кабельные линии с пределом огнестойкости Е30,Е60 и Е90. Согласно ДСТУ Б В.1.1-11:2005 «Электрические кабельные линии. Метод испытаний на огнестойкость» П.3.4 «Огнестойкость кабельной линии - способность кабельной линии, проложенной определенным способом, сохранять функциональность в условиях пожара».
П.3.1 «Кабельная линия – линия, предназначенная для передачи электроэнергии или отдельных её импульсов и состоит из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная согласно требованиям технической документации в коробах; гибких металлических рукавах; трубах; на лотках; на тросах; на роликах; изоляторах; свободным подвешиванием; непосредственно по поверхности стен; потолков; в пустотах строительных конструкций или другим способом (далее – проложенная определенным способом). К кабельным линиям относятся линии, выполненные силовыми кабелями, контрольными кабелями и кабелями связи».
П.3.8. «Образец кабельной линии для испытания на огнестойкость – кабельная линия, проложенная определенным способом в соответствии с требованиями технической документации, непосредственно подвергаемая испытанию на огнестойкость».
Согласно П.3.1 Кабельная линия – это не просто один или несколько проложенных кабеля, а система, состоящая из кабеля, соединительных и крепежных элементов. Исходя из П.3.8. следует, что кабельной линией с пределом огнестойкости может считаться только та линия, образец которой подвергся и прошёл испытания на огнестойкость. Элементы этой кабельной линии и расстояние между опорами указываются в СЕРТИФИКАТЕ СООТВЕТСТВИЯ и Протоколах сертификационных испытаний ГЦС МЧС Украины. Элементы кабельных линий (кабель, лотки, кабельросты, кабельные обоймы, держатели кабеля и т.д.) не прошедшие испытаний на огнестойкость согласно ДСТУ Б В.1.1-11:2005 не могут считаться огнестойкой кабельной линией.
-
2.И ещё к двигателю нужно подводить 7 жил так как есть переключение звезда/треугольник
Зачем тебе тащить 7 проводов???... иди в ногу со временем, используй "Устройства плавного пуска"
http://www.soft-start.com.ua/?id=55&cid=89 (http://www.soft-start.com.ua/?id=55&cid=89)
-
иди в ногу со временем, используй "Устройства плавного пуска"
Для пожежних насосів , які запускають досить рідко , застосування плавного пуску велика розкіш .
-
Зачем тебе тащить 7 проводов???... иди в ногу со временем, используй "Устройства плавного пуска"
нельзя для противопожарных средств использовать плавный пуск и ЧП, хотя может, что-то и поменялось.
-
1.можно ли прокладывать кабель Е90 от щита управления насосами до двигателя в подготовке пола в трубе из ПНД/ПВД
Можно, если она тоже Е90 и имеет сертификат. А так лучше в металле.
2.И ещё к двигателю нужно подводить 7 жил так как есть переключение звезда/треугольник можно ли проложить их в одной трубе
Если влезут то можно, ну и учитывая заполнения трубы. Т.к. все жилы относятся к одному потребителю.
3.Не по станции но все же!!! В помещение венткамерной нужно попасть кабелем 4х120 мм2 но в идеале нужно пройти через помещение газовой котельни ( где-то 1м) Можно ли этот участок проложить в трубе. Как я понял с ДНАОП 0,00-1,32-01 п. 5.10.2 это запрещено вообще
ну, а на этот вопрос ответил Roman3R,
-
по п. 1 не совсем понял ход мысли насчет металла...
а если труба будет не Е90 и сгорит, то какой вред нанесет пожар кабелю Е90, проложенному в подготовке пола? имхо, в данной ситуации труба всего лишь "для сменямости проводки"
-
ejen, сугубо нормативно
Элементы кабельных линий (кабель, лотки, кабельросты, кабельные обоймы, держатели кабеля и т.д.) не прошедшие испытаний на огнестойкость согласно ДСТУ Б В.1.1-11:2005 не могут считаться огнестойкой кабельной линией
-
ejen, есть кабельные системы BAKS с Е90, зачем-то они есть. Хотя дешевле прокладывать кабель по обычным лоткам. Попробуйте пройти экспертизу с кабелем Е90 в обычной пластиковой трубе.
-
но сугубо практически в подготовке пола, имхо, разницы нет - металл или пластик. данную ситуацию вполне можно рассматривать, как прокладку в пустотах строительных конструкций. я не агитирую за пластик - это просто мнение =)
Yurik, я не буду ложить кабель Е90 в пластиковой трубе, например, за подвесным потолком, т.к. в этой ситуации разрушение кабельной конструкции может привести к механическому повреждению кабеля. но согласитесь, какая разница, в какой трубе будет лежать кабель, замоноличенный в подготовке пола? (ну разве что в самой конструкции пола какие-то хитрости - может там кабель в щебне проложен)
-
ejen, есть разница, пол может быть поврежден пожаром или падающей (разрушенной) конструкцией, соответственно будет повреждена и защита кабеля. Плюс читайте то, что написал ZoloS9479
-
пол может быть поврежден пожаром или падающей (разрушенной) конструкцией
это аргумент, тем более, конструкция пола не уточняется.
не буду доводить ситуацию до абсурда и рассматривать варианты повреждения металлической трубы падающими конструкциями =)))
-
ejen,
ДБН В.2.2-9-99 Здания и сооружения. Общественные здания и сооружения. Основные положения ИЗМЕНЕНИЕ №4
http://www.budinfo.org.ua/doc/1100463.jsp (http://www.budinfo.org.ua/doc/1100463.jsp)
Эти нормы распространяются на проектирование новых и реконструкцию существующих зданий, сооружений и комплексов общественного назначения (далее - общественных зданий), а также встроенно-пристроенных помещений общественного назначения.
Требования этих норм являются обязательными для юридических и физических лиц-субъектов инвестиционной деятельности на территории Украины независимо от форм собственности и ведомственной принадлежности.
...
Т.6 Кабельные линии, предназначенные для питания специальных лифтов для транспортировки пожарных подразделений, установок пожаротушение, систем подпора воздуха, дымоудаления и противопожарных насосов, должны иметь предел огнестойкости согласно ДСТУ Б В.1.1-11 не менее 90 мин, а установок эвакуационного освещения, систем оповещения о пожаре и управлении эвакуацией людей – не менее 15 мин.
по моему однозначное требование
-
повторюсь, я не агитирую за пластик и считаю, что проще положить металл и не иметь головной боли, но...
если конструкция подготовки пола имеет нужный предел огнестойкости, то я считаю, что нет причин по которым нельзя было бы проложить в таком полу кабель в пластике. ведь, например, в пустотах жб плит проложить кабель без трубы можно?
-
ejen, вы немного не правильно рассуждаете.
если конструкция подготовки пола имеет нужный предел огнестойкости, то я считаю, что нет причин по которым нельзя было бы проложить в таком полу кабель в пластике
в пустотах жб плит проложить кабель без трубы можно?
Без трубы да, но если вы используете трубу для прокладки кабеля, то она должна иметь предел огнестойкости не менее, чем сам кабель. Если в полу без трубы, пожалуйста (при возможности замены кабеля).
-
по моему однозначное требование
Але тільки для "Общественных зданий и сооружений"
Эти нормы распространяются на проектирование новых и реконструкцию существующих зданий, сооружений и комплексов общественного назначения (далее - общественных зданий), а также встроенно-пристроенных помещений общественного назначения.
-
значит нужно спросить у мадо частью каких зданий, сооружений является данная насосная ПТ, хотя как по мне, принадлежность к другим категориям не уменьшает значимость ее функционирования
-
Предлагаю изначально определиться = "скрытая-открытая проводка", а уж потом выбирать варианты исходя из норм. Нет?
А то уже кругами ходим, вроде как :)
-
А хто знає конкретні сертифіковані системи Р90 (Р30) на базі труб, бажано гнучких? Марка там чи шось таке. Бо я тільки про системи лотків такі знаю, але ж далеко не завжди лінії евакуційного освітлення скажімо виходить робити лотками.
-
O.S., банальный металлорукав подойдет? :D Смотрим
http://www.scat.com.ua/rus/content/147/ (http://www.scat.com.ua/rus/content/147/)
Однако Согласно П.3.1 Кабельная линия – это не просто один или несколько проложенных кабеля, а система, состоящая из кабеля, соединительных и крепежных элементов. Исходя из П.3.8. следует, что кабельной линией с пределом огнестойкости может считаться только та линия, образец которой подвергся и прошёл испытания на огнестойкость. Элементы этой кабельной линии и расстояние между опорами указываются в СЕРТИФИКАТЕ СООТВЕТСТВИЯ и Протоколах сертификационных испытаний ГЦС МЧС Украины. Элементы кабельных линий (кабель, лотки, кабельросты, кабельные обоймы, держатели кабеля и т.д.) не прошедшие испытаний на огнестойкость согласно ДСТУ Б В.1.1-11:2005 не могут считаться огнестойкой кабельной линией.
При прочтении в тупую, с педантизмом "немецким", следует, что законен тот кабло, который указан в сертификате.
Что меня веселит, так отсутствие упоминания в сертификате "способа крепления", ну типа натянули металлорукав с каблом "в воздухе" и запалили :D
Чудненькая страна
-
Спасибі про металорукав, раніше не знав.
А про тупість формулювань норм я з вами згоден. Найсмішніше те, що коли наприклад перекриття між поверхами мають REI60 або REI45, то тоді навіть якщо прикріпити до перекриття кабельну лінію з Р90, то вона може успішно навернутись вниз вже на 45-й чи 60-й хвилині горіння, коли перекриття втратить свою цілісність :D
Те ж саме якщо наприклад кладеться вогнестійкий кабель в металорукаві за підшивною стелею, то у цих ГКЛ стелі втрата несучої здатності настає здається чи через 15 хв., чи через 30, ну точно не через 90. Одним словом, все дуже непродумано.
-
Попробуйте пройти экспертизу с кабелем Е90 в обычной пластиковой трубе.
У нас пожежники і екпертиза таке погоджують "сплошь и рядом". Справа в тому, що згідно п. 6.3.1.4.6 ДБН В.1.2-7-2008:
Вимоги, що висуваються до кабелів, також відносяться до систем їх утримування / підвішування.
А пластикова труба, про яку ви говорите, далеко не завжди є системою утримування/ підвішування. Наприклад як у випадку автора теми: якщо кабель замонолічений в трубі в підлозі, то ця труба явно не є елементом утримування/підвішення, в даному випадку кабель утримується за рахунок того, що замонолічений в підлозі.
-
O.S., ну у нас еще по детски 90, у северных братьев -180.
Ребята смеются, домик ласты склеит, а 220 на лифты, скажем, шоб было :D
погоджують "сплошь и рядом".
это не индульгенция, я не устаю повторять. Хотя зачастую вынужденно идешь... .
прикріпити до перекриття кабельну лінію з Р90, то вона може успішно навернутись вниз вже на 45-й чи 60-й хвилині горіння, коли перекриття втратить свою цілісність
думаю надо немножко прояснить. В условиях реального пожара, выделеной теплоты в каком-то углу недостаточно для разрушения перекрытия с 45, но достаточно чтобы спалилась каб.линия с 90. Теплоемкость конструкций играет роль.
Не все так просто в этом мире :)
-
Что меня веселит, так отсутствие упоминания в сертификате "способа крепления", ну типа натянули металлорукав с каблом "в воздухе" и запалили Grin
Чудненькая страна
З цим я розібрався, "страна" ні до чого. Ніяких "типа натянули металлорукав с каблом "в воздухе" и запалили"
цитата з ДСТУ про випробування:
5.3 Для установки образца в печи необходимо использовать специальные средства (полки, консоли, скобы и т.п.), закрепленные на стенах, дне или потолке печи, на которые укладывается образец в соответствии с требованиями технической документации.
(...)
6.4 Условия крепления образца в печи должны быть такими, как это указано в технической документации.
-
6.4 Условия крепления образца в печи должны быть такими, как это указано в технической документации.
два глаза хорошо, а 4- лучше :thumbsup:
-
O.S., а вот такой момент, смотрим еще раз
http://www.scat.com.ua/rus/content/147/ (http://www.scat.com.ua/rus/content/147/)
и у меня вопрос: ежели я воткну в металлорукав сей кабель от, скажем, Драки, то что?
П.3.8. «Образец кабельной линии для испытания на огнестойкость – кабельная линия, проложенная определенным способом в соответствии с требованиями технической документации, непосредственно подвергаемая испытанию на огнестойкость».
Тупо осознаем, что для "законности" применения кабеля от Драки - огневые испытания и бла-бла....
-
Ну да, недарма ж ДКС сертифікував свої лотки двічі: раз з кабелем Е90 "Інтеркабель", і другий раз з аналогічним кабелем, тільки турецькми, і ще й третій раз збирається я чув. Імхо ця норма теж тупізм, аби тільки більше разів збити грошенят за сертифікацію.
-
значит нужно спросить у мадо частью каких зданий, сооружений является данная насосная ПТ
Насосная встроена на первом этаже в здании АБК. К АБК примыкает склад. Я решил ложить в метале хотя монтажники уж сильно просят в ПВХ. Не хочу в ПВХ токо по одной причине В требе в подготовке пойдут по самому короткому пути (то есть по диагонали) И потом как всегда будут где-то что-то сверлить и станавливать и как на зло просверлят пям в кабель :D.
и не забываю про Т.6 Кабельные линии, предназначенные для питания специальных лифтов для транспортировки пожарных подразделений, установок пожаротушение, систем подпора воздуха, дымоудаления и противопожарных насосов, должны иметь предел огнестойкости согласно ДСТУ Б В.1.1-11 не менее 90 мин, а установок эвакуационного освещения, систем оповещения о пожаре и управлении эвакуацией людей – не менее 15 мин.
по моему однозначное требование
-
мадо, ну пусть в ПВХ, при условии сигнальной полосы сверху, скажем, в мм 2-3, шоб отбойный молоток "почувствовал" :)
-
O.S., ну у нас еще по детски 90, у северных братьев -180.
Ребята смеются, домик ласты склеит, а 220 на лифты, скажем, шоб было
Их 180 мин. и близко не стояло с нашими 90. 180 - это по МЭК 60331, а наше 90 - это по DIN 4102-12. В двух словах - если кабели прошли FE180, но нету класса Е - я как практик, уже напалившись вдоволь этого кабеля, могу сказать, что в реальных условиях пожара, или если испытывать по DINу, пробой будет на 5-7 минуте. :'(
Ну да, недарма ж ДКС сертифікував свої лотки двічі: раз з кабелем Е90 "Інтеркабель", і другий раз з аналогічним кабелем, тільки турецькми, і ще й третій раз збирається я чув. Імхо ця норма теж тупізм, аби тільки більше разів збити грошенят за сертифікацію.
Самое интересное, что ни разу так и небыли испытаны сами лотки, то есть при 10 кг/м нагрузки и в сборе полной конструкции. :D испытывали то опять кабель...
И почему-то, ни разу никто не цитировал пункт Т6 (4.23.6) дальше:
Примітка. Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення, управління і керування систем протипожежного захисту може бути забезпечена власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/підвішування або шляхом захисту їх від вогню ззовні, наприклад, застосуванням для них вогнезахисних покриттів або прокладанням у шахтах, каналах, огороджених протипожежними перешкодами." :P :thumbsup:
-
так в этом то и вся соль.
100% :thumbsup:
В очередной раз сталкиваемся з невизначенністю в четких нормах. Получается два варианта, по которым кабельная линия может быть определена как огнестойкая:
1 Вариант. Один сертификат, в котором указано, то есть испытана целиком система: [стена + перекрытие + крепежи + лотки + зажимы + кабель + муфты + распредколодки].
2 Вариант: На каждый отдельный элемент прикладывается сертификат, где указано, что данный элемент проходил испытания по ДСТУ. Ведь если мыслить логично, то какая хрен разница, с какими коробками был испытан какой кабель, или какие крепежи на каких стенах =-0
Но одно испытание, по общим затратам, тянет на неприличные, даже можно сказать, деньги. Думаем сами... 8)
-
Продолжение следует.
Проложили все таки в трубе в полу. кабель 6 (1х35) Е90. Теперь выплывает другая проблемка. Как подняться с пола не клеммную коробку двигателя. Строители спрашивают можно ли подняться в в металорукаве или в трубе ПВХ.
Моё мнение что нужно сварить какую то конструкцию с уголков и по ней подняться вообще без ничего (открыто) по внутренней стороне конструкции.
Чесно говоря никогда не делал станции пожаротушения.
Подскажите пожалуйста. Заранее благодарен
-
В стальной трубе.
-
мадо, Механическая защита кабеля в данном случае помехой не будет, а чем ее обеспечить - это на выбор, либо металл, либо "Д2, Т1, нг пластик". А на счет огнестойкости, так кабель является уже огнестойким изначально, только крепление правильное...
Вопрос - само помещение станции, оборудовано пожаротушением?
-
sbal, если в этом помещении, не дай бог, будет пожар, двигатель самостоятельно выйдет из строя и в таком случае, какая разница, как был проложен огнестойкий кабель. Вопрос? А если это помещение локально будет защищено тушением (газ, порошок), то опять же снимается вопрос по прокладке кабеля. Или я чего-то невъехал?
-
В стальной трубе.
Наскільки мені відомо, згідно табл. 3.2 ДБН В.2.5-23-03, насосні належать до вогких приміщень, а в таких приміщеннях заборонена відкрита прокладка в сталевих трубах і рукавах (пункт не пам"ятаю, але інфа 100%)
-
пункт не пам"ятаю, але інфа 100%
Не зовсім 100 % , при товщині стінок більше 2 мм не забороняється .
ПУЕ . Табл. 2.1.2. Запрещается применение стальных труб и стальных глухих коробов с толщиной стенок 2 мм и менее в сырых, особо сырых помещениях и наружных установках .
-
Roman3R, спасибі за уточнення.
А я тримав в голові іншу норму, зараз її знайшов. Це пункт 4.42 (якщо в новому ДБН В.2.5-23). Там написано, що не допускається прокладка в сталевих трубах і рукавах у ванних, душових, басейнах, і т.д. Але не сказано, що загалом у вогких приміщеннях. Тому чисто формально я неправий, але в своїх проектах автоматом переношу цю норму на всі вогкі приміщення.
-
sbal, так и я о том же. читаем ранее:
думаю лучше в коробе, скажем, от ДКС (не реклама!), тупо "пригвоздить" к стене.
:thumbsup:
-
5.52 Виводи електропроводки із підготовки підлоги до технологічного обладнання, яке установлено на відстані від стіни приміщення, рекомендується виконувати в металевих тонкостінних трубах. (ДБН В.2.5-23-2003, в новом ДБН - пункт 4.53)