Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Електропостачання => Кабельні лінії => Тема розпочата: SergyK від 03 Серпень 2010, 10:31:16
-
Получил кабель ВВг Нг 4х150. Вырезаю проволочку из жилы, штангелем электронным диаметер измеряю, вижу с натяжкой около 3 мм (на самом деле меньше 2,75-3 мм), далее считаю сечение проволоки = 0,71 мм кв (на самом деле тоже меньше ), затем умножаю на 19 проволок в жиле и получаю около 135 мм кв , что как бы несколько меньше указанного в спецификации 150 мм кв.
Завод объясняет , что я неправильно произвожу измерения , что жила в процессе вытяжки деформируется, что кабель должен держать номинальный ток и что есть даже допуски на отклонение сечения от номинального, обидно только, что не в сторону больше.
Теперь вопросы - 1 я неправильно считаю? :-[
2 у меня неправильные штангеля (3 шт электронных)? =-0
3 из меня делают лоха? :'(
Кто сталкивался? поправьте меня , где я неправ? Спс.
-
1 я неправильно считаю?
Можна спробувати так:
відрізати відому довжину жили (всіх, тобто 150мм2);
вкинути в посудину з мітками, наповнену водою;
по об"єму витісненої води при відомій довжині порахувати загальне січення
;)
-
Прикольно. Много косяков с кабелями встречал, но сечение никогда не измерял.. А пробовали измерять не каждую жилу в отдельности, а весь пучок?
-
sashkomtm, дякую красненько, але я більше схильний займатися не дослідами Архімеда, а електрикою. Звичайно можна визначити і питому вагу для перевірки скільки ж платини чи срібла добавили мені в мідь для збільшення провідності. Але я думав , що все простіше, чи не так все просто?
-
MIXAJIbI4, оно конешно можно и весь пук измерить, но опять же коєф.заполнения проволок в жиле даст погрешность большу. А если жила сегментная... то и арифметика чуток другая.
-
Честно говоря никогда не проверял сечения, выходит буду.
Пересчитал, вроде правильно считаем, только здесь сечение проволоки = 0,71 мм кв
7,07 при d=3.
допуски на отклонение сечения от номинального
в минус 10%???
...собираем всю документацию, счета там, кусок образца и в общество по защите прав потребителей ;)
-
Можна спробувати так:
а можно отрезать 1м кабеля и бросить его с крыши, замеряя время падения, зная давление на крыше и на уровне земли можно рассчитать массу 1 метра кабеля и сравнить с теоретическими расчетами.
-
Опять же справочник грит для 150 кв при 19типроволочной жиле должен быть диаметр проволоки 3,2 мм. Каких-то жалких 2ух десятых не хватает , чтоб для полного счастья.
-
Товарищи турки постоянно так балуются, а про наши заводы не слышал.. а какой завод, если не секрет?
-
sbal, на сам деле у меня кабеля сего больше километра будет , я уже и об юристе думать зачал.
-
SergyK,во-во :) почем кило меди? 0,2 х на 100 км - сколько прибыли?
-
Порой при разговоре с клиентом менеджеры нашей компании получают информацию о том, что определённый завод, продукция которого предлагается к покупке, производит не полное сечение провода (усечённый провод). Аргументируют люди это тем, что лично измеряли сечение кабеля или провода, и оно не соответствует написанному на изоляции либо обозначенному на барабане с кабелем. Постараемся прояснить такую ситуацию. Указанное сечение на изоляции или на барабане - это условная маркировка жилы определённого кабеля/провода, которая применяется для определённой позиции кабельно-проводниковой продукции. Важным параметром для понимания качества является такой показатель, как сопротивление данного проводника на единицу расстояния, именно эта величина из расчета на 1 километр длины правильно характеризует соответствие каждой конкретной жилы ГОСТу 22483-77, который действует в Украине.
Для понимания схемы расчёта необходимого сечения жилы/жил в кабеле определённой марки мы приведём пример, как оно рассчитывается на алюминиевой жиле сечения 2,5 мм2 в соответствии с ГОСТ 22483-77 1-ого класса гибкости:
Сечение, которое написано на жиле S = 2,5 мм2
Сопротивление жилы по ГОСТу на L = 1 км при 20 гр Цельсия Rг = 12,1 Ом
Удельное сопротивление алюминия ρ = 0,0271*10−6, Ом·м
Жилы для алюминиевого кабеля изготавливаются из следующих материалов:
1) катанка алюминиевая — ГОСТ 13843-78
2) пруток алюмомедный — ТУ 16.705-144-80
3) проволока алюминиевая — ГОСТ 6132-79
Жилы для медного кабеля изготавливаются из следующих материалов:
1) катанка медная — ТУ 16.К71-003-87
2) проволока медная — ГОСТ 2112-79
3) пруток алюмомедный — ТУ 16.705-144-80
По всем этим документам максимально допустимое число примесей в готовой катанке не может превышать 0,5% (0,005 долю от общего объема). В наших дальнейших расчётах будем считать, что указанный процент примесей не является токопроводящим материалом.
Используя имеющиеся данные посчитаем какое сопротивление будет иметь алюминиевая жила длиной 1 км сечением 2,5 мм2, которая изготовлена из материалов, полученных в соответствии с ГОСТами или ТУ Украины:
Rр = (ρ*L/S)/0,995= 10,8945 Ом
Однако в соответствии с ГОСТ 22483-77 (см. Табл. 1) мы видим, что сопротивление рассчитываемой жилы не должно превышать 12,1 Ом/км, что означает, что реальное сечение алюминиевой жилы, на которой написано 2,5 мм2 в соответствии с ГОСТ должно быть равно Sр=S*Rp/Rг=2,25 мм2, это составляет 90% от написанного на жиле сечения.
Применяя аналогичную формулу расчёта для медного проводника, с написанным сечением 2,5 мм2, учтём, что удельное сопротивление меди ρ = 0,0172*10−6, Ом·м, получаем Sр=2,33 мм2, что составляет 93,31% от написанного на жиле сечения.
-
Alexey_M, та наши это турки и завод известный, не хочу выставлять его имя до выяснения обстоятельств.
-
Таким чином, згідно з ГОСТ 22483-77, умовному перерізу 150 кв. мм. відповідає реальний переріз 139,4 кв. мм, а діаметр круглої жили -- 13,32 кв.мм. (для мідного кабелю класів 1 та 2). Отже, ділимо 13,32 на число проволочок: 13,32/19=0,701, що відповідає вашим вимірам.
Ну і взагалі, головним показником тут має бути не переріз, а питомий опір жили. А то можна зробити хоч 160 кв. мм., але питання з якого матеріалу, і що там за домішки будуть до міді. Є конкретна вимога -- 0,115 Ом/км для мідної жили. Поміряйте цей опір, якщо він буде менше, тоді вже можна пред"являти якісь претензії до заводу, а так це "пред"яви" необгрунтовані.
-
O.S., я "это" уже читал, но в спецификациях на кабель нигде не указывалось столько то омов или сименсов кабеля , а конкретно 150 квадрантиков. Всё это выглядит так, если бы Вы покупали в магазине килограмм колбасы , а Вам дали половину и сказали, что по калориям она соответствует килограммовой, или на оставшуюся сумму доложено специй дорогих, о которых я ни сном ни духом.
Вам лично эти выкладки как? Опять же и 139 мм кв нету. Есть меньше 135 мм кв.
-
Є діаметр проволочки по ГОСТ 0,701 і є виміряний вами 0,71 (на самом деле того меньше (с)). Так що все сходиться і для мене питання закрите -- кабель нормальний, жили відповідають ГОСТ 22483-77.
-
O.S., все прекрасно разложено и объяснено... .
Выходит прав был Козьма Прутков говоря: "если на клетке со львом надпись "осел" - не верь глазам своим" :D
-
O.S., давайте не путать сечение и диаметр. Сначала было так - по ГОСТ должен быть диаметр 3,2 мм а есть с натяжкой 3. И соответственно сечение по ГОСТ должно быть 7,89 мм кв , а есть 7,07 мм кв.
O.S., не на заводике ли на кабельном подрабатываете?
-
MIXAJIbI4, с импортными кабелями никогда таких глюков небыло (туркей китай не в счет) , а тут поддержал отечественного производителя , а он вишь как...
-
а тут поддержал отечественного производителя
а какого именно?
будем создавать "черный список"
-
nikaraguasasham, да не хочется так вот с ходу по фейсу бить. Хочется разобраться, а вдруг я сам не прав. Вот пришли с завода протоколы испытаний моих кобелёв.
В пункте "число и сечение жил" стоит "+" и номер ГОСТ, а дальше весьма подробно до тысячных долей толщина фазной изоляции, общей, омы и мегомы.
А вот против сечений почему-то цифирей нет :( , мож стесняются.
-
O.S., а тогда возникает другой вопрос: каким образом рассчитывать потери в кабели? Ведь в приведенных вами расчетах (на примере сечения 2,5 кв.мм.) получается сечение не 2,5, а 2,3, соответственно увеличиваются потери (особенно при больших сечениях кабеля). Уменьшается ли при этом пропускная способность кабеля (он пропускает не 25А, а меньше). Или все это учтено?
-
Или все это учтено?
Тривало допустимі струми отримують методом випробувань конкретних кабелів, тому з цим, я думаю все нормально. А от щодо втрат в кабелях, то тут навіть не знаю, багато чого залежить від методу розрахунку цих втрат.
-
Ух, ну и тему вы подняли, даже не думал о таких возможностях......
-
А проволочку только одну измеряли, или несколько, может там действительно + -, а в сумме все нормально выйдет : )))
-
Тривало допустимі струми отримують методом випробувань конкретних кабелів
тогда какой смысл указывать условное сечение, а не реальное? Или это на подобии вы будете получать з/п, но все забывают указать, что без учета налогов :D
-
Denis, проволочку измерял самую жирную , это на ней 3 мм, остальные потоньшее будут.
-
ДА уж
-
Да, мужики, глубоко вы зарылись.
ИМХО нужно требовать с завода все сертификаты и пусть он божится что все гут, а если че потом будет не гут - то тогда его за жабры и брать.
-
Андрюха РЗА,
Вот сертификаты получил.
И что?
Мона спокойно спать? Смущает еще момент на оболочке кабеля написано К86 ВВГ нг и ни слова об жилах и сечениях. Мож неликвид впарили? Так тоже шось не так...нипанятна.
-
SergyK, а завод случайно не З-ский?
-
Electric, ні , якщо про Запоріжжя мова. Ім"я його я озвучу в кінці цього кіна, бо можливо я сам неправий, а тикать пальцем в когось за просто так не хо.
-
Завод гарантию дает?
-
В паспорте кабеля должна быть четко прописана конструкция жилы. Сколько тонких жилок и какого они сечения. (для импортных кабелей такая информация всегда есть в каталогах)
Если число жилок не соответствует заявленному заводом изготовителем - мы просто возвращали партию кабеля на завод. В связи с не соответствием заявленных технических параметров.
Ведь чем тоньше жилка - тем выше пропускная способность кабеля.
-
Андрюха РЗА, завод и зуб даст, и сертификат нужный нарисует, а также, как грил Глеб Жиглов "поведает о чем говорил отец Варлаам с Гришкой Самозванцем на Литовской границе" Но кабель от этого толщее не сделается.
-
DLINN,
Ведь чем тоньше жилка - тем выше пропускная способность кабеля.
наверно опЯчатка ?
А паспортов то и нету =-0 одни бирки на барабанах да протоколы испытаний уже по электронке получил.
Сколько должно быть проволок в жиле и какого диаметру нигде не прописано. Требовать паспорт?
-
наверно опЯчатка ?
не не очепЯтка
чем больше мелких жилок в кабеле тем лучше, тем меньше кабель будет нагреваться
пример для импортного провода 150, стандарт IEC 60228
числи жилок х диаметр жилок
класс гибкости 2 - 37х2,27
3- 392х0,69
5- 765х0,5
6- 2123х0,3
-
А паспортов то и нету Undecided одни бирки на барабанах да протоколы испытаний уже по электронке получил.
Сколько должно быть проволок в жиле и какого диаметру нигде не прописано. Требовать паспорт?
Наученные опытом мы перед заказом требуем паспорт кабеля (для украинских кабелей) и в договоре прописываем соответствие провода и паспорта (при чем важно указать дату редакции паспорта)
Если обращали внимание - некоторые заводы пишут приписку, что конструкция может быть изменена по усмотрению завода-изготовителя.
Так вот чтобы ничего не менялось - нужно все прописывать в договоре, с другой стороны это очень хлопотно (длительное согласование договора с юристами).
С импортным кабелем мы не переживаем - в Европе ( в частности в Германии)с контролем стандартов очень строго и за качество можно не переживать.
-
DLINN,
наверно опЯчатка ?
не не очепЯтка
чем больше мелких жилок- тем лучше
Понял - имелось ввиду количество проволок на жилу при одинаковом сечении.
Все Ваши умные мысли записал, выходит начало у меня было неправильное, ... надейся но сам не плошай.
Такой уж я видать наивный и доверчивый. Эх.
-
Круто, товарищ, круто!
Порой при разговоре с клиентом менеджеры нашей компании получают информацию о том, что определённый завод, продукция которого предлагается к покупке, производит не полное сечение провода (усечённый провод). Аргументируют люди это тем, что лично измеряли сечение кабеля или провода, и оно не соответствует написанному на изоляции либо обозначенному на барабане с кабелем. Постараемся прояснить такую ситуацию. Указанное сечение на изоляции или на барабане - это условная маркировка жилы определённого кабеля/провода, которая применяется для определённой позиции кабельно-проводниковой продукции.
Гост 16442-80: 1.2. Номинальное напряжение кабелей, число и номинальное сечение жил должны
соответствовать указанным в табл. 2.
Там, где используются условные единицы, они отражены в названии параметра. Например, диаметры труб, вентилей и т.п. обозначаются как Dу - условный диаметр. И связано это с тем, что внешний диаметр измерить легче, а внутренний определяет пропускные параметры трубы. С кабелем та же ситуация - измерить диаметр провода легче, чем измерять его сопротивление, особенно на километрах длины.
Важным параметром для понимания качества является такой показатель, как сопротивление данного проводника на единицу расстояния, именно эта величина из расчета на 1 километр длины правильно характеризует соответствие каждой конкретной жилы ГОСТу 22483-77, который действует в Украине.
В указанном ГОСТе нет словосочетания "условное сечение" а везде по тексту используется "номинальное сечение".
Значение параметра написано так: "Электрическое сопротивление постоянному току 1 км жилы при 20°С, Ом, не более ". не более
Если добавки меди к алюминию и могут уменьшить его удельное сопротивление, то сопротивление меди может уменьшить только серебро, да и то разница между ними всего 6%. Т.е. все другие примеси только увеличат сопротивление меди. Вот поэтому и нормируется параметр сопротивления.
Мне неизвестна ни одна фирма, ни один магазин, где бы измеряли сопротивление провода и на этом основании отмеряли товар.
Например, кабель 150мм2 - сопротивление 1м составляет 0.00011ом. Каким прибором можно измерить такое сопротивление? Для того, чтобы получить падение напряжения на нем 1В, нужно пропустить ток 9000А. Или, пропустив через него максимальный для него ток 450А получить напряжение 50мВ.
Для понимания схемы расчёта необходимого сечения жилы/жил в кабеле определённой марки мы приведём пример, как оно рассчитывается на алюминиевой жиле сечения 2,5 мм2 в соответствии с ГОСТ 22483-77 1-ого класса гибкости:
Сечение, которое написано на жиле S = 2,5 мм2
Сопротивление жилы по ГОСТу на L = 1 км при 20 гр Цельсия Rг = 12,1 Ом
Удельное сопротивление алюминия ρ = 0,0271*10−6, Ом·м
Жилы для алюминиевого кабеля изготавливаются из следующих материалов:
1) катанка алюминиевая — ГОСТ 13843-78
2) пруток алюмомедный — ТУ 16.705-144-80
3) проволока алюминиевая — ГОСТ 6132-79
Жилы для медного кабеля изготавливаются из следующих материалов:
1) катанка медная — ТУ 16.К71-003-87
2) проволока медная — ГОСТ 2112-79
3) пруток алюмомедный — ТУ 16.705-144-80
По всем этим документам максимально допустимое число примесей в готовой катанке не может превышать 0,5% (0,005 долю от общего объема). В наших дальнейших расчётах будем считать, что указанный процент примесей не является токопроводящим материалом.
Используя имеющиеся данные посчитаем какое сопротивление будет иметь алюминиевая жила длиной 1 км сечением 2,5 мм2, которая изготовлена из материалов, полученных в соответствии с ГОСТами или ТУ Украины:
Rр = (ρ*L/S)/0,995= 10,8945 Ом
Однако в соответствии с ГОСТ 22483-77 (см. Табл. 1) мы видим, что сопротивление рассчитываемой жилы не должно превышать 12,1 Ом/км, что означает, что реальное сечение алюминиевой жилы, на которой написано 2,5 мм2 в соответствии с ГОСТ должно быть равно Sр=S*Rp/Rг=2,25 мм2, это составляет 90% от написанного на жиле сечения.
Не должно. Лукавое заключение для оправдания занижения сечения.
Это минимальное сечение, при котором еще обеспечивается заданный параметр.
Для соответствия параметрам в изделия закладывается определенный запас. В приведенном примере - (12.1-10.9)/12.1=0.1=10%. Этот запас и предусмотрен на случай непредвиденных примесей, отклонений сечения, растяжки и т.п. И в данном случае налицо желание производителя использовать этот запас для снижения себестоимости кабеля.
Применяя аналогичную формулу расчёта для медного проводника, с написанным сечением 2,5 мм2, учтём, что удельное сопротивление меди ρ = 0,0172*10−6, Ом·м, получаем Sр=2,33 мм2, что составляет 93,31% от написанного на жиле сечения.
Аналогично предыдущему пункту.
можливо я сам неправий, а тикать пальцем в когось за просто так не хо.
А паспортов то и нету Undecided одни бирки на барабанах да протоколы испытаний уже по электронке получил.
Сколько должно быть проволок в жиле и какого диаметру нигде не прописано. Требовать паспорт?
Что-то Вы себя слишком низко цените. Если есть сомнения в результатах измерений - перемерьте более тщательно. Но Вы и так измеряли тремя разными приборами. Коль расхождение такое очевидное - добивайтесь либо замены кабеля, либо денежной компенсации, если его все же можно использовать в Вашем конкретном случае. Например, Вы заложили достаточный запас при расчетах. Претензии можно предъявлять как заводу, так и фирме, которая продала кабель. Обращаться можно либо в общество защиты прав потребителей, либо в арбитражный суд. Как правило, озвучивание клиентом такого развития дел делает поставщика более вменяемым и адекватным. Запросите у завода не электронные протоколы измерений, а бумажные, с печатями и укажите цель - для предоставления как аргумента в судебном иске.
-
Всё это выглядит так, если бы Вы покупали в магазине килограмм колбасы , а Вам дали половину и сказали, что по калориям она соответствует килограммовой, или на оставшуюся сумму доложено специй дорогих, о которых я ни сном ни духом.
Хорошое сравнение :D, У меня тоже был похожий случай, но кабель алюминий в 70мм2, а на самом деле где-то 54мм2, но кабель не большой длины и объект не важный, поэтому и не стали беспокоится!