Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Громадські будівлі => Тема розпочата: G@S від 12 Липень 2010, 20:31:50
-
Доброго всем здоровья!
У меня такая вот ситуация:
-2 етажа офисы;
-на каждом етаже по 15 компьютеров;
-категория електроснабжения - II (согласно ТУ)
хочу поставить на каждом етаже общий щп:
-гр. освещение офисов;
-гр. освещ.коридора;
-гр. розетки коридора
и думаю как организовать компьютерные групы? (сколько на групу,и можно ли через автомат скажем 3групы по 5компов, нужно ли УЗО)?
прошу вашего совета!
спасибо!
-
Тема уже поднималась:
http://eom.com.ua/index.php/topic,1244.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,1244.0.html)
а это для сведения
http://eom.com.ua/index.php/topic,370.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,370.0.html)
Я бы поставил на каждом этаже свой компьютерный щит и сделал как минимум по 4-е группы 4+4+4+3 компьютеров + резервные группы + серверы (если они имеются) + оргтехника... А для розеток и освещения - щит №2, для кондиционеров - щит №3! ;)
Только для обеспечения 2-й кат. нужно принять соответствующие решения!
-
нужно ли УЗО
из ДБН В.2.5.-23-2003:
12.13 В групповых линиях, которые питают штепсельные розетки, рекомендуется применять УЗО с номинальным дифференциальным током отключения, которое не превышает 30 мА, как дополнительная защита.
Допускается присоединение к одному УЗО несколько групповых линий через отдельные автоматические выключатели (предохранители).
Установка УЗО в линиях, которые питают стационарное оборудование и светильники, а также в общих сетях освещения не обязательное.
(хоть нормы и рекомендуют, но все эксперты утверждают что обязательно применение УЗО на розеточных группах)
12.21 Рекомендуется использовать УЗО, который является единым аппаратом с автоматическим выключателем, который обеспечивает защиту от сверхтоков.
-
насчет второй електроснабжения групы я думаю на вводе поставить рубильник перкидной, если пропадет I фидер спец. персонал переключит на II!
думаю для офисов хватит такого варианта?!
-
мне УЗО для компов не очень нравится!! 8)
кто еще подскажет варианты?
-
думаю как организовать компьютерные групы? (сколько на групу,и можно ли через автомат скажем 3групы по 5компов, нужно ли УЗО)?
ДБН В.2.5-27-2006
2.5.2 Если как мера защиты при косвенном прикосновении используется автоматическое отключение питания, применение в качестве устройства защиты УЗО с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающим 30 мА, в цепях штепсельных розеток с рабочим током до 32 А является обязательным (см. также 2.5.3). В этом случае обеспечивается дополнительная защита от прямого прикосновения в цепях переносных электроприемников.
Примечание. В указанных цепях штепсельных розеток сетей напряжением 220 В и выше, как правило, оптимальными (с точки зрения достижения компромисса между требованиями к защите от поражения электрическим током и приемлемым уровнем бесперебойности электроснабжения) являются УЗО с номинальным отключающим дифференциальным током 30 мА.
Исключением из этого правила могут быть:
- цепь специфической штепсельной розетки, расположенной в помещении и предназначенной для питания отдельного стационарного электроприемника;
- цепи штепсельных розеток, в которых в процессе эксплуатации ожидается большой ток утечки (более 10 мА – см. 2.5.4.1), например, цепи промышленных электроприемников, компьютерных сетей со значительным количеством одновременно работающих компьютеров и т.п. (см. также примечание 2).
Примечание 2. В цепях штепсельных розеток с большим током утечки в случае невозможности применения УЗО с номинальным отключающим дифференциальным током 30 мА рекомендуется применять УЗО с большим номинальным отключающим дифференциальным током, например, 100 мА.
-
Тема уже поднималась:
[url]http://eom.com.ua/index.php/topic,1244.0.html[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php/topic,1244.0.html[/url])
а это для сведения
[url]http://eom.com.ua/index.php/topic,370.0.html[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php/topic,370.0.html[/url])
я читал, чем больше читаеш больше начинаеш думать)) как сделать!
-
насчет второй електроснабжения групы я думаю на вводе поставить рубильник перкидной, если пропадет I фидер спец. персонал переключит на II!
думаю для офисов хватит такого варианта?!
для обеспечения 2-й категории пройдет, но этот вопрос нужно ИМХО обговорить с заказчиком (может он АВР захотит)! Какая схема электроснабжения? есть два ввода?
-
мне УЗО для компов не очень нравится!!
Але ж це вимоги норм, як уже написали вище. Думаєте, якщо хтось буде включати комп в розетку, випадково доторкнеться до вилки під напругою і його почне бити струмом, то йому таке сподобається? :D
-
мне УЗО для компов не очень нравится!!
Скажу по опыту - не ставьте ИЭКовские УЗО, тем более на кампы.
-
для обеспечения 2-й категории пройдет, но этот вопрос нужно ИМХО обговорить с заказчиком (может он АВР захотит)! Какая схема электроснабжения? есть два ввода?
да два ввода от разных ТП! (Ру=45кВт)
надо уточнять у заказчика как они хотят сделать! 8)
-
Скажу по опыту - не ставьте ИЭКовские УЗО, тем более на кампы.
100% :)
-
ставлю на групу:
- не более 5 ПК
- УЗО 25А/100мА
- проводом 3х2,5мм.кв.
(а какой провод кто дает на офисы: ВВП, ПВС-в трубе, ВВГнг, ВВПнг,) ?
будет гуд? ::)
-
Я бы поставила 30 мА и ВВГ-нг
-
Я бы поставила 30 мА и ВВГ-нг
30 мА на 5 кампів? Це занадто. 100 мА в самий раз.
G@S, я думаю ви все вірно написали. А який брати провод -- не так важливо, головне шоб "нг". Взагалі від способу проладки залежить (якщо під штукатурку, то краще плоский ВВПнг, якщо в трубі -- то мабуть ПВСнг).
-
1 щит:
-гр. освещение офисов;
-гр. освещ.коридора;
-гр. розетки коридора
+
4 группы комп. розеток.
1воодной автомат + 2автомата 10А + 5 диф.автоматов. 16А/30мА
Стараюсь ставить не больше 4 комп. розеток. на группу.
-
ставлю на групу:
- не более 5 ПК
- УЗО 25А/100мА
см. по розеткам - http://eom.com.ua/index.php/topic,4426.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,4426.0.html)
см. по току утечки в компьютерах
Стараюсь ставить не больше 4 комп. розеток. на группу.
:thumbsup:
я бы поставил на 4-е компа 16А/30мА (так и ставлю, вопросов нет!) Какая мощность компьютера ~400Вт (350)? Тогда общая мощность 1,6кВт (1,4кВт). Та даже и при 5-и компах проходит 16А/30мА, зачем 25А?
-
30 мА на 5 кампів? Це занадто. 100 мА в самий раз.
В смысле занадто?
Вы хотите сказать что токи утечки будут больше 30 мА?
Никогда еще не видела в групповых розеточных сетях дифавтомат на 100 мА.
Ну а с кабелем и проводом - это уже действительно несколько факторов выбора. Но главное чтобы нг.
я бы поставил на 4-е компа 16А/30мА (так и ставлю, вопросов нет!) Какая мощность компьютера ~400Вт (350)? Тогда общая мощность 1,6кВт (1,4кВт). Та даже и при 5-и компах проходит 16А/30мА
поддерживаю.
Хотя по ДБН 0,08 кВт на розетку
-
Хотя по ДБН 0,08 кВт на розетку
но у меня конкретно сказано что будут ПК - 0,08 мож для другого дела принимать :-[
-
я бы поставил на 4-е компа 16А/30мА (так и ставлю, вопросов нет!) Какая мощность компьютера ~400Вт (350)? Тогда общая мощность 1,6кВт (1,4кВт). Та даже и при 5-и компах проходит 16А/30мА, зачем 25А?
да 25А не надо согласен - 16А, но 30мА или 100мА как быть? :'(
-
G@S, 30 мА. При использовании 100 мА электробезопасность пользователей техники не обеспечивается.
-
все решил:
ставлю на групу:
- не более 5 ПК
- УЗО 16А/30мА
Спасибо всем :thumbsup:
-
Только не УЗО, а дифавтомат ;)
-
100 мА уже убивает человека.
-
100 мА уже убивает человека.
Ну это смотря какой путь тока ;)
, впрочем это уже оффтоп
-
В смысле занадто?
Вы хотите сказать что токи утечки будут больше 30 мА?
Я хочу сказати, що струм витоку 5-ти компів буде більше ніж 10 мА. Тому ставити дифавтомат із дифструмом 30 мА на 5 комп"ютерів є прямим порушенням п. 12.23 ДБН В.2.5-23-2003. Цю групу може часто вибивати.
-
100 мА уже убивает человека.
І 10 мА убиває (42% всіх смертельних випадків ураження сталося струмом до 10 мА).
Але суть дифзахисту розеточних мереж не в цьому. Диф. апарат захищає передусім від дотику до штепсельної вилки під напругою. Від усього іншого рятує заземлення. Чи думаєте чому ПЗВ ставлять в розеткових мережах, а для стаціонарних приймачів не ставлять? :)
-
Я хочу сказати, що струм витоку 5-ти компів буде більше ніж 10 мА. Тому ставити дифавтомат із дифструмом 30 мА на 5 комп"ютерів є прямим порушенням п. 12.23 ДБН В.2.5-23-2003. Цю групу може часто вибивати.
так шо знову починаємо?!
я також хотів би взагалі без ПЗВ :o
а на 100мА на розеточну мережу також не хочеться :-[
хіба так ПЗВ 25А/100мА --- і вже на кожну групу свій автомат на 16А (5шт.)
як вам такий варіант? ::)
-
хіба так ПЗВ 25А/100мА --- і вже на кожну групу свій автомат на 16А (5шт.)
як вам такий варіант?
Дык защиты по электробезопасности нет!
Ставьте автомат с узо 16А/30мА на группы по 4-е компа и вопрос с утечкой снимается! ;)
-
Ставьте автомат с узо 16А/30мА на группы по 4-е компа и вопрос с утечкой снимается!
так якщо в кімнаті 5 ПК то 4Пк в одну групу --- а п"ятий на окрему групу?
-
так якщо в кімнаті 5 ПК то 4Пк в одну групу --- а п"ятий на окрему групу?
группировать можно по комнатам, в зависимости от геометрческих размещений комнат и рабочих мест. К примеру стена м/ду двумя комнатами, на которой 4-е рабочих места и т.д.
-
Написано ж в ДБН чорним по білому
Примітка 2. У колах штепсельних розеток з великим струмом витоку у разі неможливості застосування ПЗВ з номінальним вимикаючим диференційним струмом 30 мА рекомендується застосовувати ПЗВ з більшим номінальним вимикаючим диференційним струмом, наприклад, 100 мА.
Якщо не хочете так, тоді можна зменшити кількість компів на групу, хоча б до трьох (хоча я ставлю 30 мА на групу з двох, не більше).
-
Якщо не хочете так, тоді можна зменшити кількість компів на групу, хоча б до трьох (хоча я ставлю 30 мА на групу з двох, не більше).
Может, но на практике проверено - 4 работают, не выбевает узо!
-
группировать можно по комнатам, в зависимости от геометрческих размещений комнат и рабочих мест. К примеру стена м/ду двумя комнатами, на которой 4-е рабочих места и т.д.
так на папері все що хочиш можна зробити, а монтажників теж треба шанувати. 8)
також якщо виб"є ПЗВ 2ПК в одній кімнаті і 2ПК в іншій виключаться а інші лишуться працювати...
...чесно скажу мені такий розподіл не до вподоби... звиняйте :)
-
звиняйте
;) Мое дело предложить, а там... решает инженер!
-
Может, но на практике проверено - 4 работают, не выбевает узо!
Значит блоки живлення (мережеві фільтри) в цих кампів хорошої якості. А які будуть стояти в будівлі, що проектується -- невідомо. Я виходжу зі значення струму витоку одного комп"ютера 3,5 мА (це вимога держ. стандарту на них, тобто більше точно бути не може. А менше може бути, але це вже залежить від якості блоку живлення).
-
Мое дело предложить, а там... решает инженер!
Це точно, я ж теж нічого нікого не заставляю. Просто ділюсь застереженнями, що може вибивати потім цей дифавтомат в процесі експлуатації від великих струмів витоку. А може і не вибивати, це як Бог дасть :D
-
...прийдеться приймати варіант Sergey U., :thumbsup:
-
дякую за всі поради!
вибачайте якщо когось образив - чесно ці компи вже задовбали!
-
дякую за всі поради!
Для этого и форум!
вибачайте якщо когось образив - чесно ці компи вже задовбали!
Никаких обид! Все бывает! :)
-
Sergey U., ... для чого тоді на 100мА? чому не можна застосувати?
я розумію що 100мА вже смертельно, але все ж?
-
для чого тоді на 100мА?
для подключения в сложных схемах при установке последовательно узо и соблюдения селективности или для предупреждения возникновения пожара на небольших объектах! ИМХО
-
Sergey U., 1000% :thumbsup:
-
...но як не охота це все ділити й комбінувати....(групи для ПК) :(
-
G@S, http://evroenergoservis.deal.by/a171-rozetka-abb-vstroennym.html (http://evroenergoservis.deal.by/a171-rozetka-abb-vstroennym.html) :)
-
Я хочу сказати, що струм витоку 5-ти компів буде більше ніж 10 мА. Тому ставити дифавтомат із дифструмом 30 мА на 5 комп"ютерів є прямим порушенням п. 12.23 ДБН В.2.5-23-2003. Цю групу може часто вибивати.
и как вы определили , что ток будет более 10 мА. Расчетный ток на группу из 5-ти компьютеров будет максимум 10 А (и это если мы берем по 400 Вт на компьютер, хотя если руководствоваться ДБН то 80 Вт , все-таки оргтехика ;)), и если мы берем ток утечки из расчета 0,3 мА на 1 А нагрузки - то получается что суммарный ток утечки - 10*0,3 = 3 мА . А 3 mA Нне превышает 1/3 номинального дифтока. если что-то не так - можете поправить пожалуйста. :)
и я не настаивала, что надо ставить 1 дифавтомат на 5 компов - можно разбить на 2+3.
и еще немного непонятно. почему O.S. рекомендовал в групповой сети ставить 100 мА.ни в одном проекте подобного не видела. 100 mA видела только на вводе.
-
hi_tech випередив мене, тільки хотів про ці розетки написати. Трохи диковинно, але як варіант можна розглянути.
А те, що всі пишуть, що 100 мА -- смертельний струм, так я вже писав, що і 30 мА теж в більшості випадків смертельний.
І 10 мА убиває (42% всіх смертельних випадків ураження сталося струмом до 10 мА)
Пороговий невідпускаючий струм (тобто такий, який паралізує м"язи) становить 10-20 мА для чоловіків, для жінок і того менше.
-
и как вы определили , что ток будет более 10 мА.
см. ответ № 35. Компьютер -- не обыкновенный приемник, для него нельзя брать 0,3 мА на 1 А нагрузки.
и еще немного непонятно. почему O.S. рекомендовал в групповой сети ставить 100 мА.ни в одном проекте подобного не видела. 100 mA видела только на вводе.
Я вообще-то в первую очередь за разбитие на более мелкие групы, во вторую -- за использованье розеток с встроеным УЗО, и только в третью -- за установку на группу УЗО 100 мА (что абсолютно не суперечит нормам, в частности ДБН В.2.5-27, см. ответ № 31)
-
АВВ - розетки супер!
просто замовник не погодиться :( - треба пояснити, показати
всім +
-дійсно ПК незвичайне навантаження :o
-варіанти є завжди
-кожний оберає сам варіант який йому сподобався
-цікава вийшла дискусія - багатьом стане в пригоді :thumbsup:
як пройде експертизу проект - викладу!
-
да уж :) дискусия так дискусия
но мы же нормами руководствуемся, а опять пишем что это необычная нагрузка и мощности берем по ДБН.
может есть тогда и данные по токам утечки для компьютера?
заинтересовало ;)
-
может есть тогда и данные по токам утечки для компьютера?
От ви в упор не хочете прочитати мій "ответ № 35" :D
І заодно можна "ответ № 22" в цій темі прочитати
http://eom.com.ua/index.php/topic,5371.15.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,5371.15.html)
Вітчизняний стандарт ДСТУ 3639 – 97 «ФІЛЬТРИ ПРОТИЗАВАДНІ» та стандарт ГОСТ 25861 «Машины вычислительные и системы обработки данных. Требования электрической и механической безопасности и методы испытаний» вимагає, щоб струм витоку електромережного фільтра, під’єднаного до комп’ютера, не перевищував 3,5 мА
-
От ви в упор не хочете прочитати мій "ответ № 35"
что-то как-то я мимо глянула :D
теперь уж точно прочла :) спасибо)
ну тогда для меня уж точно это дискуссия не зря прошла! :D
-
все решил:
ставлю на групу:
- не более 5 ПК
- УЗО 16А/30мА
Спасибо всем
И зря. Рассказывал один знакомый электрик - ставили УЗО с 30 мА на 4-5 кампов - выбивало! Как думаете, почему? Ответ - источники бесперебойного питания (имеют конденсаторы или что-то типа того, при зарядке скачки тока) ???
-
И зря. Рассказывал один знакомый электрик - ставили УЗО с 30 мА на 4-5 кампов - выбивало! Как думаете, почему? Ответ - источники бесперебойного питания (имеют конденсаторы или что-то типа того, при зарядке скачки тока) Huh?
а яка ваша пропозиція? ???
-
ставил на 3-4 ПК АВВ Диференційний автомат DS 951 AC-C16/0,03A - ничего не выбивало.
-
А хто пробував компа мегером тиркнуть? Мо в кого є лишній я б спробував струми витікання поміряти. У мене на 16А/30 мА по 15 компів стоїть. Якщо горбатий комп то це не значить, що треба ставить дифзахист на 100 мА - безпека перш за все. я так думаю.
-
У мене на 16А/30 мА по 15 компів стоїть.
Через УПС?
-
У мене на 16А/30 мА по 15 компів стоїть
- либо они все никогда не работают одновременно, либо....
-
Василич, andery, нет не так , 60 кВт ЮПС стоит в голове комповых сетей 220 В, далее всё через 16А/30 мА на этажах. Компы работают с 8 до 5 практичеки все. Комната оргтехники принтеры, сканеры, плоттер на отдельном дифе , номинал защиты по току не помню. Индивидуальних ЮПСов на компах нет. 9 авг планируется провести конференцию это еще + 23 ноутбука одновременно, результат сообщу.
-
- либо они все никогда не работают одновременно, либо....
либо реальные токи утечки ниже ДБНовских
-
SergyK, ПЗВ 16/30мА., 2-полюсне чи 4-полюсне?
-
blak, 4-полюса.
У електриків перепитав статистику вибивання ПЗВ в комповій мережі, і вони кажуть, що декілька раз вибивало ПЗВ при включенні зарядних пристроїв мобільних телефонів. Причина - не установлена, бо аварійний імпульс струму для такого мізерного пристрою малоймовірний.
Може треба вибирати дифавтомат з характеристикою "D", щоб пропустити стартовий імпульс струму ЮПСа?
-
Якщо горбатий комп то це не значить, що треба ставить дифзахист на 100 мА
ребят, не знаю как у Вас, а в России не допускаетсяставить на розеточные сети УЗО с током диф. отключения больше 30мА :o ПУЭ гл.7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ* 7.1.79. В групповых сетях, питающих штепсельные розетки, следует применять УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА.
а вырубается дифавтомат возможно потому, что стоит тип АС, а не А : 7.1.78. В зданиях могут применяться УЗО типа «А», реагирующие как на переменные, так и на пульсирующие токи повреждений, или «АС», реагирующие только на переменные токи утечки.
Источником пульсирующего тока являются, например, стиральные машины с регуляторами скорости, регулируемые источники света, телевизоры, видеомагнитофоны, персональные компьютеры и др.
и ток утечки, по ПУЭ, кстати, 7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети — из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.
-
а вырубается дифавтомат возможно потому, что стоит тип АС, а не А
Мне кажется наоборот?
При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки
У нас 0,3мА на 1 А.
Кстати, в даном случае (с 4-полюсным УЗО) какой рабочий ток надо брать для расчета тока утечки, линейный, фазный, или сумму фазных?
-
Мне кажется наоборот?
только кажется! :)
для приемников, выдающих в сеть пульсирующие токи утечки ставится УЗО типа "А" :)Кстати, в даном случае (с 4-полюсным УЗО) какой рабочий ток надо брать для расчета тока утечки, линейный, фазный, или сумму фазных?
ИМХО, в данном случае (с разнонагруженными фазами 3-х фазной сети) надо брать ток наиболее нагруженной фазы
-
devchonka, обьясни пожалуйста почему УЗО типа АС не реагирующий на пульсирующие токи утечки может срабатывать от источника пульсирующих токов утечки. Я всегда применял клас АС именно для того, чтобы УЗО было нечувствительно к пульсирующим токам, я заблуждаюсь?
-
ну, да :)
УЗО должно именно реагировать на токи утечки и при превышении нормы - разрывать эл. цепи - в этом его предназначение :)
а фраза "не реагирует" означает, что пульсирующий ток утечки УЗО не распознает как нормальное (до поры до времени) явление и "думает", что это аварийная ситуация и срабатывает при любом значении тока утечки
всегда была уверена в этом, но буду рада, если в дискуссию включатся и другие специалисты :)
-
Принтеры и прочую оргтехнику лучше подключать отдельной группой от компьютеров, или можно на одну группу садить?
-
По поводу импульсных токов утечки задумался. До сих пор считал как blak.
По поводу оргтехники - если что-то мощное, типа широкоформатного принтера или копира, лучше отдельно, остальное можно смело садить на одну группу - в правилах ничего по этому поводу нет, а те же принтеры обычно довольно часто меняют свое "место жительства", не напрокладываешся отдельных линий.
Судя по тому, что написано сдесь http://e-k.dp.ua/a6902-ustrojstva-zaschitnogo-otklyucheniya.html (http://e-k.dp.ua/a6902-ustrojstva-zaschitnogo-otklyucheniya.html) мы с blak по поводу УЗО правы.
И еще сдесь можно глянуть http://www.tokc.ru/index2.php?act=show&doc=viewreview&reviews_id=80 (http://www.tokc.ru/index2.php?act=show&doc=viewreview&reviews_id=80), сдесь понятнее по осцилограммам.
-
остальное можно смело садить на одну группу - в правилах ничего по этому поводу нет
на одну группу с компьютерами? Мне так кажеться что на компьютерную группу желательно ничего не садить, из-за особеностей блока питания компьютера.
-
Повторюсь, нигде в правилах по этому поводу ничего не находил, а на практике по другому не видел. Зачастую при проектировании где именно будет стоять принтер неизвестно, или может поменяться его место расположения (поменяли мебель, другая модель принтера, и т. д.). Поэтому запитывать принтеры (обычные настольные) отдельной группой считаю нецелесообразно, и работает все нормально.
Кстати, о каких особенностя блоков питания компьютеров идет речь? Мне кажется рекомендации выделять для компов отдельную линию продиктованы заботой о сохранении на них информации при одновременном включении чайников, микроволновок и пылесосов. :)
-
SKlim, и это ище не все, как правило выделенная сеть для ПК потенциально может быть запитана через ИБП и в данном случае лишние потребители - лишние деньги.
-
Кто-нибудь пользуется при проектировании НПАОП 0.00-1.28-10 ПРАВИЛА ОХОРОНИ ПРАЦІ ПІД ЧАС ЕКСПЛУАТАЦІЇ ЕЛЕКТРОННО-ОБЧИСЛЮВАЛЬНИХ МАШИН? Или это все-таки при эксплуатации и их можно как бы игнорировать? Или они повторяют др. нормативные документы?