Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Житлові будівлі => Тема розпочата: Chp від 31 Березень 2008, 17:22:21
-
У нас тут вечная дилема: можно проложить по стояку кабель, а можно провод в ПВХ-трубе.
Старпері віступают за провод т. к. привікли.
Подрядчики тоже т. к. дешевле (действительно дешевле?).
Монтажники за кабель т. к. проще монтировать.
Пожарники за кабель х. з. почему.
Как кто обічно делает и почему?
-
Если кабель, то диаметр трубы долженбыть в 2 раза больше чем кабель и труба может быть ПВХ. Если провод, то труба металлическая.
-
Я выступаю тоже за кабель, т.к. он должн быть негорючий.
http://eom.com.ua/index.php/topic,32.0.html
Для стояков беру ВВГнг-нд.
Хотя давно делал первый проект, брал ВВГ - никто ничего не сказал...дом сдают в эксплуатацию...
-
andery, Если труба металическая то можно просто провод, необязательно чтобы он был негорючий. А если этажей много то лучше шинопровод, правда дорого
-
В ДБН В.2.2-15-2005 сказано:
4.23 Кабелі та проводи повинні бути стійкими до поширення полум'я. Кабелі та проводи, які прокладені в об'ємах сходових кліток і коридорів, також повинні виготовлятися з матеріалів, що мають помірну димоутворювальну здатність, малонебезпечних за токсичністю продуктів горіння за ГОСТ 12.1.044 (групи Д2, Т1 за ДБН В.1.1-7).
в свою очередь в ДБН В. 2.5-23-2003 сказано:
5.37 У житлових будинках стояки ліній живлення квартир, групові лінії освітлення сходових
клітин повинні прокладатися приховано в каналах будівельних конструкцій (електроблоках). У цих
же конструкціях рекомендується розміщувати суміщені поверхові електрошафи (щитки) і ящики
для з'єднання і розгалуження провідників. Дозволяється для прокладання стояків застосовувати
комплектні струмопроводи і труби.
Соответственно стояки прокладываються НЕ "об'ємах сходових кліток і коридорів", поэтому, как мне кажеться, никаких противопоказаний к применению того же ПВ или ВВГ нет.
-
Как кто обічно делает и почему?
ПВ в ПВХ трубе. Обоснование - удешевление, со слов заказчика (подрядчика), да и наверное, уже тоже привычка.
Сугор, а можно поподробнее, чего считаешь что
Если провод, то труба металлическая
-
Просто провод горючий, а металличекая труба - нет. ПВХ труба в лучшем случае не поддерживает горение. Я в какойто мере "старпер" и прывык к тому, что провод прокладывается в трубе, а кабель открыто или в земле. Хотя тоже возникают вопросы, сейчас понаписывали новых правил, которые вступают в противоречия со старыми (которые не отменили), или их можно трактовать двояко.
-
Просто провод горючий, а металличекая труба - нет
Но ведь есть и провод ПВнг-нд (АПВнг-нд)
-
возникают вопросы, сейчас понаписывали новых правил, которые вступают в противоречия со старыми
ПУЭ,
Таблица 2.1.2.
Скрытые электропроводки
Помещения всех видов и наружные установки -> В неметаллических трубах из сгораемых материалов (несамозатухающий полиэтилен и т. п.). В замкнутых каналах строительных конструкций. Под штукатуркой.->Незащищенные и защищенные, одно- и многожильные провода. Кабели в неметаллической оболочке
Таблица 2.1.3.
Выбор видов электропроводок и способов прокладке проводов и кабелей по условиям пожарной безопасности
Вид электропроводки и способ прокладки по основаниям и конструкциям...из несгораемых или трудносгораемых материалов->В трубах и коробах: из сгораемых материалов — замоноличенно, в бороздах и т. п., в сплошном слое несгораемых материалов->Незащищенные провода и кабели в оболочке из сгораемых, трудносгораемых и несгораемых материалов
-
Простите, но ДБН В.2.2-15-2005 - закон для нас при проектировании?
Я думаю да. Там четко сказано :
Кабелі та проводи
без упоминания как они прокладываються, т.е. мое проектное решение прокладывать ВВГнг-нд или (как оказываеться есть ПВнг-нд) нормативно подкрепленное.
И варианты
ПВ в ПВХ трубе. Обоснование - удешевление, со слов заказчика (подрядчика), да и наверное, уже тоже привычка.
я как проектировщик откидываю, ибо они преступают закон. Пусть кладут кабель или провод какой хотят, но в проекте у меня будет нг-нд.
Или я уже слишком загибаю палку? :)
-
Для магистралей квартирных стояков я предлагаю применять провод ПВ в ПВХ гофротрубах, чтобы не разделывать кабели в этажных щитках. Плюс заземляющий провод можно применить меньшего сечения (в пределах норм). Транзиты (лифты, котельные, вентиляторы) предлагаю делать кабелем. Монтажников тоже жалко. А молодым проектировщикам можно предложить построить один домик самому. И стать самому между трудоемким процессом и нормами.
-
но в проекте у меня будет нг-нд.
Или я уже слишком загибаю палку? Smiley
ИМХО палка загнута в допустимых пределах - сейчас проект жилого дома нормальную экспертизу не пройдет без нг-нд
Для магистралей квартирных стояков я предлагаю применять провод ПВ в ПВХ гофротрубах, чтобы не разделывать кабели в этажных щитках. Плюс заземляющий провод можно применить меньшего сечения (в пределах норм). Транзиты (лифты, котельные, вентиляторы) предлагаю делать кабелем.
согласен, с поправкой ПВнг-нд. Разделать кабель стояка в щитке - удовольствие ниже среднего
-
ПВ в ПВХ гофротрубах
Бригадир,
Вы предлагаете мне нарушить закон и нести возможную криминальную ответственность? Только потому что заказчика жалко, что он больше потратиться? И потому что монтажникам легче бдет?
Или я как-то не так что-то понимаю?
сейчас проект жилого дома нормальную экспертизу не пройдет без нг-нд
проходят и не такие проекты.... :((((((((((
-
Я же написал: "В пределах норм".
-
Я же написал: "В пределах норм".
Ну так в пределах норм, как я понимаю, надо ПВнг-нд а не просто ПВ.
Т.е. как я понимаю Ваше предложение
Для магистралей квартирных стояков я предлагаю применять провод ПВ в ПВХ гофротрубах
выходит за пределы норм.
Проясните....
-
1. Насчет нестыковки в нормах: в ПУЭ написано "несгораемых оболочках", в сетрификате на кабель - "не поддерживающий горение", а у пожарников "степень горючести", и кто мне объяснит, как увязать между собой эти понятия?
2. Где указаны допустимые токи на кабель проложеный в трубе?
3. Что значит, монтажникам неудобно? До недавнего времени в основном применялась прокладка провода в трубе, а кабеля открыто или в земле и было удобно, а сейчас вдруг стало неудобно. Не вижу проблемы затягивать провод в трубы: берем 4(5) бухт концы скручиваем и затягиваем в трубу. 5-ти жильный кабель намного жоще 5-ти проводов.
4. Понятие "нг" подразумевает под собой, что при пожаре кабель определенное время будет сохранять свою роботоспособность. Но никто не отменял требования ПУЭ по способам прокладки. А чтобы кабель не горел необходимо правильно выбирать кабель подопустимым токам согласно расчетным нагрузкам, при этом не выбирать кабель по предельнодопустимым значениям, и проверять автоматы на защиту от К.З. и перегрузок.
-
И еще, где написано что кабель или провод в стояке должен быть обязательно негорючим, в ДНАОП упоминается только "помірне димоутворювання". А применяя в стояках металлические трубы мы улучшаем условия срабатывания автомата при К.З. (уменьшаем сопотивление петли "фаза-ноль"
-
И еще, где написано что кабель или провод в стояке должен быть обязательно негорючим
В этом топике раньше было
ДБН В.2.2-15-2005 "Жилые здания"
4.23 Кабелі та проводи повинні бути стійкими до поширення полум'я. Кабелі та проводи, які прокладені в об'ємах сходових кліток і коридорів, також повинні виготовлятися з матеріалів, що мають помірну димоутворювальну здатність, малонебезпечних за токсичністю продуктів горіння за ГОСТ 12.1.044 (групи Д2, Т1 за ДБН В.1.1-7).
-
Ой, не заметил раньше
Соответственно стояки прокладываються НЕ "об'ємах сходових кліток і коридорів", поэтому, как мне кажеться, никаких противопоказаний к применению того же ПВ или ВВГ нет.
Ну по крайней мере ПВ нельзя так как он горюч, а четко сказано что ВСЕ кабели и провода должны быть негорючими. Я понимаю что ВВГ при одиночной прокладке негорюч, но где гарантия что монтажники где-то пучком не проложат....
-
Давно ли это "нг" в маркировке появилось? Я ж не против, чтоб не горело.
-
И еще. Все маркировки, как у капиталистов, так и у нас подразумевают некоторую абревиатуру. Так вот. ПВ - провод в виниловoй изоляции (поливинилхлоридной). А эта гадость горение не поддерживает. Хотя в огне превращается в рассыпчатую сажу. Соответственно ВВГ - кабель в виниловой изоляции и виниловой оболочке. А "нг" добавили только не давно. Думаю производители просто "масло намаслили" для пожарных.
-
Давно ли это "нг" в маркировке появилось?
Есть с "нг" а есть и без ;), вот в квартирах можна просто ВВГ, но только с одиночной прокладкой . Но я страхуюсь и ставлю в проектах ВВГнг (без "нд") и в квартирах.
А требование появилось с 2005 года с выходом ДБНа...
А эта гадость горение не поддерживает.
При одиночной прокладке, если не ошибаюсь.....
-
И еще, про обьем лестничной клетки:
Этажный щит находится в обьеме лестничной клетки или нет?
-
andery, а почему ПВ - горюч, а ВВГ - негорюч, если и там и там покрытие - винил???
-
andery, а почему ПВ - горюч, а ВВГ - негорюч, если и там и там покрытие - винил???
http://www.procable.com.ua/catalog/?id=000100010019
оттуда:
Кабели марки ВВГ не распространяют горение при одиночной прокладке.
Т.е. если 2 кабеля ВВГ в пучке - то они уже не не распространяют горение.
У нас 5 ПВ в пучке ИМХО это всеравно что 5 ВВГ пучком проложить.
+ такой фразы я не встречал у ПВ (что он негорючи), + не все производители ВВГ пишут эту фразу про негорючесть при одиночной прокладке.....
-
Я для стояков этажных щитов, телеусилителей, розеток уборочных машин, слаботочных устройств, прокладываю провода ПВ в ПВХ трубах,
и только для освещения лестничных клеток применяю N2HX.
Согласно ГОСТ 6323-79 "ТУ на провода с ПВХ изоляцией" (в том числе АПВ, АППВ, ПВ-1, ПВ-2, ПВ-3, ПВ-4, ППВ) п.2.6.12 "провода не должны распространять горение". Про пучок в ДБН 15 не упоминается.
По поводу кабелей в трубах - допустимый длительный ток беру как прокладка по воздуху (если конечно кабель в трубе в помещении).
-
По поводу кабелей в трубах - допустимый длительный ток беру как прокладка по воздуху (если конечно кабель в трубе в помещении).
Но если взять по анологии с проводом, то допустимый ток для провода проложеного открыто больше, чем для провода проложеного в трубе. Так что для провода проложеного в трубе по идее нужно вводить каккой-нибудь коэффициент
-
Сугор, ммм а где в ПУЭ есть ток для одного провода в трубе?
-
так я о томже
-
Про пучок в ДБН 15 не упоминается.
хех - как хитро..... ;)
-
Да, однако, мнения разделились. Думаю ниже приведенный документ розъяснит вопрос по поводу нг или не нг.
Нашел сие в базе НОРМАТИВ PRO
Розъяснения к п.4.23 ДБН В.2.2-15.doc 35.5кБ (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;id=40)
-
Ну вот и на меня УКС наехал.
19-ти этажный дом. Стояки квартир заложил проводом ПВ в ПВХ гофротрубах, уложенных в металлических коробах ящиков УЭРМ. УКС требует все проложить в металлических трубах. На нормодокументы не ссылается, так видиш-ли делали раньше.
-
Ну вот и на меня УКС наехал.
УКС - эт кто? :-[
19-ти этажный дом. Стояки квартир заложил проводом ПВ в ПВХ гофротрубах, уложенных в металлических коробах ящиков УЭРМ. УКС требует все проложить в металлических трубах. На нормодокументы не ссылается, так видиш-ли делали раньше.
У нас шэф практикует, если устно спорный вопрос нельзя уладит, то требует в письменной форме, ссылаясь на документы, выдать замечания. А то столько некомпетентных людей в инстанция сидит, что диву даваться..... :(
-
andery, УКС-управление капитального строительства.
Бригадир, согласен с andery, замечение должно быть оформлено далжным образом-бланк...подпись...печать. В противовес их "желания" можешь сослаться на ПУЭ табл.2.1.2.Выбор видов эл.проводок, способов прокладки и проводов, кабелей:
Скрытые проводки-помещ.всех видов и наружн.установки- В неметаллических трубах из сгораемых материалов...(хотя сейчас подавляющее большинство ПВХ труб самозатухающие и нараспростр.горение).
А вот насчет кабеля - я бы заменил на ПВнг, все из-за того же розъяснения к п.4.23 ДБН В.2.2-15
-
ZoloS9479, тогда уже ПВнг-нд.
А вот еще вопросы
1. кабели питания (скажем 2 2АВВГ 3х185+1х120) от ТП заходят в подвал здания жилого дома. От ввода в жилой дом до ВРУ - метров 15.
Тоже менять на АВВГнг? Этот вопрос возник потому что возможно расстояние будет больше, т.е. ввод в 1 секцию, транзит через нее во вторую где будет ВРУ.
2. кто-то делал горизонтальные линии от ВРУ по подвалу кабелем с переходом в стояк проводом? Потому как прокладывать в лотке 5 проводов АПВнг-нд в ПВХ трубе транзитом скажем через 2 секции дороже и сложнее чем скажем кабель АВВГнг.