Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Тема розпочата: ksenya від 15 Квітень 2010, 16:44:11
-
Что должно быть в проекте? Какие схемы? Особенно интересует часть по пожаротушении..Сделала схему структурную..никогда не приходилось проектировать стадию П. Подскажите пожалуйста. Административно- промышленное здание, 3 этажа. Газовое пожаротушение в некоторых помещениях.
Спасибо за ответы
-
может примеры есть? типовые схемы? наработки?
-
ksenya проектная документация будет проходить экспертизу?
-
ksenya проектная документация будет проходить экспертизу?
Да, будет
-
ksenya со стадией П вы не пройдете экспертизу. Должна быть стадия РП или РД. У нас в ГУМНС стадию П не принимают к рассмотрению :thumbsup:
-
руслан-электрик, :) а чем мотивируют? Отказ в приеме к рассмотрению - в письменном виде? Интересно просто.
-
Странно, первый раз слышу что стадию "П" не принимают.
Если бы это был уровень магазинчика из двух комнат, то - возможно -зачем плодить бумагу.
А на здание в три этажа стадию "П" должны принимать.
-
Как не принимают? Новые нормы, указы?
-
Мотивация очень простая, для проведения экспертизы необходимы рабочие чертежи. В противном просто пишутся замечания про отсутствие и необходимость подачи на экспертизу недостающих чертежей :thumbsup:
-
Мотивация очень простая, для проведения экспертизы необходимы рабочие чертежи
руслан-электрик прав.
Навскидку не помню нормативный документ (сейчас поздновато искать), но ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ экспертизе по пожарной безопасности подлежат рабочие чертежи. По желанию заказчика он может представить на пожарную экспертизу и стадию "Проект", но потом все равно РЧ должны пройти экспертизу.
-
НАПБ Б.02.014-2004 ПОЛОЖЕHHЯ про порядок узгодження з органами державного пожежного нагляду проектних рiшень, на якi не встановленi норми i правила, та обгрунтованих вiдхилень вiд обов'язкових вимог нормативних документiв*
1.6. Hа узгодження до органiв держпожнагляду подаються проектнi рiшення на стадiях: проекту (робочого проекту);
робочої документацiї, якщо вона розробляється за рiшенням замовника на основi затверджених технiко-економiчних обгрунтувань
iнвестицiй (для об'єктiв промислового призначення), або ескiзного проекту (для об'єктiв цивiльного призначення).
-
Добавлю.
Двустадийное проектирование осуществляется для архитектурно и технически сложных и особосложных объектов (см.ДБН А.2.2-3-2004).
Никогда не поверю, что для таких объектов можно обойтись без отклонений (или двусмысленных трактовок), на которые и надо получать экспертизу.
Кроме того, согласно тому же ДБН А.2.2-3-2004, строители проходят экспертизу как раз всего, кроме Р. А без нашей части они экспертизу не пройдут. Отсюда - П согласовывать все равно придется.
-
Во изменение моего ответа № 9 (зря поленился посмотреть документ, каюсь :():
НАПБ Б.05.020-2006 "Інструкція з організації роботи органів державного пожежного нагляду", п. 3.4.3.2 гласит:
"3.4.3.2. Державній експертизі щодо пожежної безпеки підлягає проектна документація на затверджувальній стадії проектування відповідно до ДБН А.2.2-3-2004 "Склад, порядок розроблення, погодження та затвердження проектної документації для будівництва", затвердженого наказом Державного комітету будівництва та архітектури України від 20.01.2004 № 8.
Після проведення експертизи з пожежної безпеки та надання висновку державної експертизи з пожежної безпеки на затверджувальній стадії проектування орган держпожнагляду має право перевірки проектної документації на стадії Р, який завершується рекомендацією щодо виконання будівельних робіт. Необхідність розгляду стадії Р зазначається в експертному висновку на затверджувальній стадії."
Выскочило из памяти, что этот пункт был изменен в 2008 году, ранее действовала норма, которую я озвучил в ответе № 9.
Еще раз каюсь, поэтому не бейте сильно =-0
-
Добавлю. :)
ДБН В.2.5-13-98*
2.1.1 Работы по монтажу автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации должны производиться в соответствии с утвержденной проектно-сметной документацией, которая прошла экспертизу по пожарной безопасности, проектом производства работ (ППР) и технической документацией заводов-изготовителей.
Так что РП и Р обречены на экспертизу.
-
Дякую за відповіді ;) значить буде проходи експертизу і стадія П і стадія Р..
-
Заказчик будет платить за экспертизу дважды :thumbsup:
-
Будет.
Как часто Вы видели стадию Р, которая была бы построена на основании П, причем без изменения проектных и технических решений?
Лично я - ни разу. А видела я, поверьте, немало проектов.
И эти изменения, как правило, следствие пересмотра самим заказчиком архитектуры здания, финансовой политики (удешевление), инженерных решений, смены проектной или монтажной организации вместе с типом оборудования.
-
А какые именно нужно чертежы, чтоб дали експерт. заключение на стадию П пожаротушения, оповещения и пож. сигнализации? Я стадий П немного видела..
-
ksenya,
а так чтоб матчасть подучить?
ОСТ 25 1271-78
По составу и содержанию лучше всего описано здесь:
ГОСТ 34.201-89
РД 50-34.698-90
-
ksenya, могу сказать, что в тех проектах стадии П, которые мне приходилось видеть (разработанные коллегами), были структурные схемы и предварительная расстановка оборудования, без привязки и деталировки :thumbsup:
-
ДБН А.2.2-3-2012
Додаток Д.
Основны креслення
п. 11. Принципові схеми....звязку та сигналізації...
проект на стадии П дожен включать в себя принципиальную схему, т е схему електрических подключений. Я это всегда делал на стадии Р. Подскажите, может я не о той схеме думаю. Кто как решает этот пункт ДБН. Как должна выглядеть эта принципиальная схема?
-
проект на стадии П дожен включать в себя принципиальную схему, т е схему електрических подключений.
С чего Вы взяли, что это одно и то же?
ГОСТ 2.701-84 СХЕМЫ. ВИДЫ И ТИПЫ. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ВЫПОЛНЕНИЮ
ПРИЛОЖЕНИЕ 1
Справочное
Пояснения терминов, использованных в стандарте
10. Схема принципиальная (полная) - схема, определяющая полный состав элементов и связей между ними и, как правило, дающая детальное представление о принципах работы изделия (установки).
Схемами принципиальными пользуются для изучения принципов работы изделий (установок), а также при их наладке, контроле и ремонте. Они служат основанием для разработки других конструкторских документов, например, схем соединений (монтажных) и чертежей.
12. Схема подключения - схема, показывающая внешние подключения изделия.
Схема принципиальная - квадратики, стрелочки, функционал. Схема подключений - провода, клеммы, резисторы.
-
Схема принципиальная - квадратики, стрелочки, функционал
rga, самое смешное что это все есть на листе со структуркой. Господа проверяющие пишут замечание :). Я если честно немного непонял что от меня хотят. Сделаем отдельным листом.
PS. Кризис...
-
Господа проверяющие пишут замечание :). Я если честно немного непонял что от меня хотят
Попробуйте связаться с теми кто написал замечание и уточнить "в живую", что они хотят видеть или попытаться убедить, что это все есть на структурной схеме!
Иногда помогает!
-
Уважаемая rga!
Разрешите немножко уточнить некоторые понятия, которыми пришлось пользоваться уже больше 40 лет.
Если "квадратики, стрелочки, функционал", то это скорее всего структрная или функциональная схема.
Если УГО (условные графические обозначения элементов) и связи между ними, то это принципиальная схема - именно когда обозначены "провода, клеммы, резисторы" и прочие элементы.
Нужно еще различать схемы соединений и схемы подключения, а также расположения.
Бывают еще и объединенные схемы, например схема электрическая принципиальная и подключения.
На схеме подключения изображают изделие в виде прямоугольников; входные и выходные элементы (соединители, зажимы и т.д.) - в виде УГО с указанием позиционных обозначений согласно принципиальной схеме.
Более подробно можно почитать здесь:
http://umup.narod.ru/1132_6.html (http://umup.narod.ru/1132_6.html)
или здесь:
http://engineering.ua/library/razrabotka-i-oformlenie-konstruktorskoi-dokumentatsii-radioelektronnoi-apparatury (http://engineering.ua/library/razrabotka-i-oformlenie-konstruktorskoi-dokumentatsii-radioelektronnoi-apparatury)
-
Если "квадратики, стрелочки, функционал", то это скорее всего структрная или функциональная схема.
Если УГО (условные графические обозначения элементов) и связи между ними, то это принципиальная схема - именно когда обозначены "провода, клеммы, резисторы" и прочие элементы.
Вообще-то, названи схем - дело тонкое и темное, как на мой вкус. :D
"Квадратики, стрелочки", вообще-то я имела в виду и условные обозначения в том числе, и связи между ними.
А вот "провода, клеммы, резисторы" в принципиальной схеме лично меня смущают. Для понимания "принципов работы установки" в качестве АПС они, на мой взгляд, не нужны.
Как по мне, принципиальная схема АПС - это наша схема внешних соединений без лишних подробностей (нумерации извещателей, типов кабеля и т.п.).
-
bvv, спасибо за ссылки, пригодятся как-нибудь. Но это скорее для внутренностей электроники.
На мой взгляд нам ближе серия ГОСТов АСУ,
где есть и такое
РД 50-34.698-90 АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ СИСТЕМЫ ТРЕБОВАНИЯ К СОДЕРЖАНИЮ ДОКУМЕНТОВ
4.16. Схема принципиальная
На схеме (электрической, пневматической, гидравлической) приводят:
1) принцип действия;
2) состав, основные технические характеристики и взаимодействие средств технического обеспечения АС, предназначенных для осуществления функций управления, регулирования, защиты, измерения, сигнализации, питания и др.;
3) таблицу примененных на схеме условных обозначений, не предусмотренных действующими стандартами;
4) необходимые текстовые пояснения;
5) места установки приборов и средств автоматизации и подключения к ним электрических и трубных проводок.
4.11. Схема подключения внешних проводок
4.11.1. На схеме указывают вводные устройства (сборки коммутационных зажимов, штепсельные разъемы и т. п.) щитов, пультов, соединительных коробок и подключаемые к ним кабели и провода, а также другие виды технических средств.
4.11.2. Схему подключений допускается не выполнять, если эти подключения показаны на схеме соединения внешних проводок.
-
Вот именно, уважаемая rga, формулировки в ГОСТ-ах практически не отличаются.
На УГО имеются свои ГОСТ-ы и на радиоэлементы и на приборы и на СВТ и на промавтоматику.
И если на схеме подключения приведен хоть один радиоэлемент, то это уже не схема подключения, а объединенная схема, и называться она должна сначала с меньшего номера по порядку: схема электрическая принципальная и подключения.
В схеме подключения все части - это блоки и нет места радиоэлементам, а резистор - это радиоэлемент. Вот здесь Вы не точны, уважаемая rga. Нарисовав в форматке хоть один резистор 4х10 мм с двумя выводами на меньших сторонах Вам необходимо будет уже называть схему принципиальной, а если там блоки с подключкой, то добавлять: "и подключения".
-
Я же говорю, дело темное. Что-то у меня не вяжется в голове принципиальная схема и резисторы.
-
НАПБ Б.02.014-2004 ПОЛОЖЕHHЯ про порядок узгодження з органами державного пожежного нагляду проектних рiшень, на якi не встановленi норми i правила, та обгрунтованих вiдхилень вiд обов'язкових вимог нормативних документiв*
Відмінено
-
Читайте наказ і буде Вам щастя
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0651-11 (http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0651-11)
-
ДБН А.2.2-3-2012
Додаток Д.
Основны креслення
п. 11. Принципові схеми....звязку та сигналізації...
Прочитаем более подробно п. 11:
"11.Принципиальные схемы устройства инженерного оборудования (отопления, вентиляции, холодного и горячего водоснабжения, канализации, водостоков, электрооборудования, газо- и холодоснабжения, кондиционирования воздуха, связи и сигнализации, автоматизации инженерного оборудования, пыле- и дымоудаления, мусороудаления), принципиальные решения по внедрению мероприятий по энергосбережению."
Так вот определения этого понятия (термина) "Принципиальные схемы устройства инженерного оборудования" я лично нигде не нашел, в ГОСТ 2.701-84 тоже такого термина нет. Поэтому тут можно только фантазировать.
-
Читайте наказ і буде Вам щастя
[url]http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0651-11[/url] ([url]http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0651-11[/url])
И где в нем про схемы?
-
Уважаемый Виктор!
Если мы говорим про слаботочку, то естественно попадаем под действие ЕСКД и необходимо рассматривать требования ГОСТ-ов на схемы электрические: принципиальные, структурные, функциональные, соединений, подключения, расположения, общую, и объединенные.
Или я в чем-то не прав?
-
Если мы говорим про слаботочку, то естественно попадаем под действие ЕСКД
Слаботочка у нас на стройке, поэтому попадаем и под СПДС. А поскольку наша слаботочка автоматическая, то можно подтянуть и СТД на АСУ. Хотя, с АСУ надо хорошо подумать. Некоторые вещи здесь очень удобны, а некоторые - не дай бог тронуть :)
-
Уважаемый bvv!
Полностью согласен с Вашей логикой.
Но меня смущает в этом пункте слово "устройства". В моем понимании в данной ситуации для него можно применить как синоним слово "организации", "создания" и тогда наиболее близкая будет структурная схема.
Как должна выглядеть эта принципиальная схема?
Руководствуемся ДБН А.2.2-3-2012:
"7.2 Разделы П необходимо давать в четкой и лаконичной форме, без чрезмерной детализации, в составе и объеме, достаточном для обоснования проектных решений, определения объемов основных строительных работ, потребностей в оборудовании, строительных материалах и конструкциях, положений по организации строительства, а также определения сметной стоимости строительства."
Т.е., чтобы было понятно - для чего, зачем, как это работает и какое оборудование нужно.
Причем излишнюю детализацию никто не осудит.
-
не дай бог тронуть
Это точно :(
-
Соединим, прочтём, вместе:
7.2 Разделы П необходимо давать в четкой и лаконичной форме, без чрезмерной детализации, в составе и объеме, достаточном для обоснования проектных решений, определения объемов основных строительных работ, потребностей в оборудовании
Если мы говорим про слаботочку, то естественно попадаем под действие ЕСКД и необходимо рассматривать требования ГОСТ-ов на схемы электрические: принципиальные, структурные, функциональные, соединений, подключения, расположения, общую, и объединенные.
логично звучит: стадия П та же принципиалка, в ...далее по тексту п. 7.2
А вот с АСУ
следующая картинка:
АПС & СОиУ
Тсссссс :D
-
Тсссссс
Не так громко!!!