Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: Ольга Власова від 17 Березень 2010, 14:19:49

Назва: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Ольга Власова від 17 Березень 2010, 14:19:49
Большое административное здание, насчитала 92 шлейфа! Подскажите, пожалуйста, в Украине есть сертифицированные пожарные централи?
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: CC19 від 17 Березень 2010, 14:36:27
Максимум что я видел: ППКП 019-10/60-2 (ППС-3М) - 60 лучей, ППКП Тирас 16-64П - 64 луча.  :(

ППКП 019-10/60-2 (ППС-3М) - этот уже не подходит, сертификат заканчивается сегодня :)
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Valevis від 17 Березень 2010, 14:50:45
Гамма-132 на 32 луча
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: незнайка від 17 Березень 2010, 15:03:29
С этой задачей легко справляется австрийская централь Schrack. На одну цетраль (ящик) подключаются 14 шлейфов с адресными датчиками, тоесть грубо нужно 7 станций. Они все работают на один пульт (или сколько Вам нужно). Тоесть Фактически получаете целостную систему, которая состоит из семи станций. Но Вы обратили внимание только на шлейфы, а в этих шлейфах могут быть группы (ручные извещатели, модули управления) и число датчиков может зашкаливать за 9 тыс, это могут "потянуть" только несколько "брендовых" марок(среди которых и Schrack). Так как обьект представляется сложным, я бы рекомендовал рапределенную структуру (так называемую сеть Seconet), что позволит на одном пульте отображать сразу всю информацию о каждом датчике из 92 шлейфов (еще ж учтите обьем текстовой информации привязаной к каждому датчику, а это уже мегабайты). В этому случае вся сеть работает так как будто у вас есть одна большая станция 92 шлейфа, которая одновременно может выполнять станции пожтушения.
Адресная емкость 7-ми станций 12 тыс адресов.
Примерно как это будет выглядеть смотрите во вложении
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: zema від 17 Березень 2010, 15:16:28
Адресная Варта + Блок ввода-вывода для включения в систему безадресных извещателей.
БВВ расчитан на 4 шлейфа.
К ППКП Варта Адрес можно подключить до 100 БВВ.
UA1.016.0019007-08  до 29-05-2011  
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: bvv від 17 Березень 2010, 17:20:39
2 Ольга Власова!
Так что Вы расчитывали? Зоны обнаружения или шлейфы пожарной сигнализации неадресных ППКП с максимальным количеством извещателей?
Может быть Вам лучше было бы привести общее количество извещателей и количество зон? Пользуясь требованиями ДБН определить целесообразность построения адресной или неадресной системы.
Ведь Вашего объекта никто кроме Вас не знает, как и не знает финансовых возможностей заказчика, так желания заказчика - для каких целей ему нужна эта система сигнализации...
А если отвечать на поставленный Вами вопрос прямо в лоб, то перечень сертифицированных ППКП вы всегда можете найти на сайте:
http://new.ukrfiresert.kiev.ua/uk/catalog/70/
Ведь проектировщик просто обязан пользоваться информацией сайта Госцентра сертификации МЧС и знать все его закоулочки.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: незнайка від 17 Березень 2010, 17:46:20
Цитата: bvv
А если отвечать на поставленный Вами вопрос прямо в лоб, то перечень сертифицированных ППКП вы всегда можете найти на сайте:
[url]http://new.ukrfiresert.kiev.ua/uk/catalog/70/[/url]

Не всегда, например Schrack здесь отсутствует, потому что данные по ссылке устарели
Schrack Прилад приймально-контрольний пожежний типу "Integral" з функцією керування автоматичними засобами протипожежного захисту  у виконаннях BMZ та BLZ (UA1.018.0022911-08 от 19.12.2008   по 23.11.2010)
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: zema від 17 Березень 2010, 18:06:00
Quote (selected)
Не всегда, например Schrack здесь отсутствует
Schrack отсутствует потому, что он не сертифицирован Государственным центром сертификации МНС Украины, а его сертификат UA1.018.0022911-08-выдан Государственным центром сертификации устройств охранного назначения
Schrack - не может быть применен как сертифицированный пожарный ППКП
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 17 Березень 2010, 18:14:15
Цитата: Ольга Власова
Подскажите, пожалуйста, в Украине есть сертифицированные пожарные централи?
вопрос странноватый какой-то  :'(

zema,  :thumbsup: опередил меня  :D
16 - 18 почувствуйте разницы
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: zema від 17 Березень 2010, 18:20:32
sbal - года два назад сам погрел на этом!
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Виктор від 17 Березень 2010, 22:52:59
Цитата: sbal
16 - 18 почувствуйте разницы
позволю себе несколько разжевать для того, чтобы другие
Цитата: zema
года два назад сам погрел на этом
вторая тройка цифр в номере сертификата означает:
016 - устройство сертифицировано по пожарному ведомству;
018 - устройство сертифицировано по охранному ведомству
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 18 Березень 2010, 01:29:17
Виктор, уточнения конечно верные, но... .
Опыт тогда становится достоянием, когда перенесешь на собственных плечах. Вон как zema, быстренько просек  ;)
Проехали.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: незнайка від 18 Березень 2010, 10:17:09
хех-ошибся я в одной циферке (там 16 а не 18 ) а сколько шуму, вот один из сертификатов (всего семь)
(http://vesda.com.ua/images/sert7.jpg)
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 18 Березень 2010, 10:49:14
незнайка, завязал бы, а? Выгляни на улицу, зайди в гастроном, на базар... . Этот Шрак на данном форуме не актуален, да и вообще, за один ящик Шрак-а я минимум три, скажем, Омеги легко воткну. Осознай.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: незнайка від 18 Березень 2010, 13:52:55
Вот короткое сравнение парочки ТТХ ОМЕГА и ШРАК, выходит что ОМЕГА проигрывает по всем параметрам, когда надо строить большую систему. А ведь в сравнении взяты только характеристики железа, а что по программном обеспечению ?Сколько можно групп извещателей(зон) ? Можно ли навесить управление и контроль за внешними устройствами ? Можно ли подключить сторонние (более дешевые или более функциональные) извещатели, например тот же Артон ? Сколько полезной информации могут отображать ? Протокольный принтер есть ? А память событий на сколько ? А модули входа есть ? Водяное тушение подключить можно ? А сделать пульт отображения и управления информации у одного инженера, у которого будет таких три дома, а сам инженер будет в противоположном конце Киева?


         Параметр
      
       Омега
      
         Schrack Integral BMZ
      
         Приборов расширения
         
      
   8
      
         11
      
         Количество шлейфов
      
          До 8
      
         До 16
      
         В один шлейф может быть подключено
         извещателей
      
          До 60
      
         До 128
      
         Максимальная длина шлейфа
      
   До 800 м
      
         До 2 км
      
         Общее количество извещателей на
         прибор
      
         До 480
      
         До  2048
      
         Общее количество извещателей в
         системе
      
         До 4 тыс
      
         До 16 тыс
      
         Релейные выходы
      
         До 12
      
   До 48
      
         Количество приборов в одном комплексе
      
         До 10
      
         Без ограничений
      
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 18 Березень 2010, 14:07:49
незнайка, а теперь умножим все параметры Омеги, скажем, на 3 и чё имеем?  ;) Омеги сажаем на комп и любуемся планами.
А вот сей момент: время отклика у извещателей у обоих систем примерно одинаковое и при 16 тыс. у Шрака не слабая задержка. Так то. И в ДСТУ последнем по АУПС и оповещению сей момент затронут.
Ладно - STOP 
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: незнайка від 18 Березень 2010, 14:27:57
незнайка, а теперь умножим все параметры Омеги, скажем, на 3 и чё имеем?  ;) Омеги сажаем на комп и любуемся планами.
А вот сей момент: время отклика у извещателей у обоих систем примерно одинаковое и при 16 тыс. у Шрака не слабая задержка. Так то. И в ДСТУ последнем по АУПС и оповещению сей момент затронут.
Ладно - STOP  
Хорошо, сравнивать нужно в конкретных случаях (кстати в Шраке есть маленькие централи на 4 шлейфа, по цене Омеги)
НО  вот касательно самой темы.
Вопрос был о подключении 92 шлейфов. Но на сколько я понял, Омега может содержать до 8 шлейфов и обьединятся могут до 10 Омег, выходит 8х10=80 , а куда остальные 12 шлейфов ?
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: zema від 18 Березень 2010, 14:40:03
Quote (selected)
Омега может содержать до 8 шлейфов
?
ПУ-П - 8 колец по 60 извещателй + 8 ППКП-П по 8 колец
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 18 Березень 2010, 14:49:29
Примерно так 70шл*60=4200 на одну Омегу х на три (цена) = 12600

Quote (selected)
Вопрос был о подключении 92 шлейфов
это чё за админ.здание такое, где надобны аж 92 АДРЕСНЫХ шлейфа?? Речь шла о простой - не адресной.

незнайка, надобно знать не только то, что пропихиваем, но и "конкурентов".

zema,  :thumbsup:
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Floyd від 18 Березень 2010, 16:48:36
Господа, прочитав всю полемику так и не понял ответа, может я слишком туп! (но сегодня не об этом :)) У меня анологичная проблема, насчитано 37 шлейфов,систему предполагаю безадресную, Варта не подходи (32шс), на тирасах дорого получается (3 штуки). Вопрос--Что ставить (желательно Украинское производство)???
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: zema від 18 Березень 2010, 17:38:41
Цитата: zema
Адресная Варта + Блок ввода-вывода для включения в систему безадресных извещателей.
БВВ расчитан на 4 шлейфа.
К ППКП Варта Адрес можно подключить до 100 БВВ.
Итого возможность получить 400 безадресных шлейфов.
Как вариант:
 Для подключения 37 шлейфов предлагаю:
Варта Адрес+БША(одно адесное кольцо)+11 БВВ-03 (1 БВВ- резерв)
Каждый БВВ можно установить в заводской бокс (мах 4 БВВ) со встроенным БП.
Однако получается дороговато один БВВ- 846,00, Варта Адрес -4800,00
Дешевле чем Тирас врят ли что то можно найти!
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Floyd від 18 Березень 2010, 19:05:29
Вопрос--где написано что нельзя использовать разные приборы на одном объекте??
Родилась идея (в моем случае), ставить Варту на 32шс и Тирас 8ку, все это дело объеденить ,допустим, в Луне 9Р , он выступает как передатчик на ЦППС + выдача сигналов на оповещение, генераторную и т.д.
??????
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 18 Березень 2010, 20:14:01
Floyd, как на счет арифметики?  :)
Имеем всего 37 шл., 10% = 4, итого 41зона.
Варта 32 + Трас 8 = 40. Если к "правильному" эксперту попадем - не выполнены требования ДБН, ДСТУ... бла-бла.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Виктор від 18 Березень 2010, 22:39:05
Цитата: Floyd
Родилась идея (в моем случае), ставить Варту на 32шс и Тирас 8ку, все это дело объеденить ,допустим, в Луне 9Р , он выступает как передатчик на ЦППС + выдача сигналов на оповещение, генераторную и т.д.
Для Вашей идеи я бы посоветовал так:
взять две Варты-1/832 (одну на 32 шлейфа, вторую - на 16).
Одну из Варт определить ведущей и с нее выдавать сигналы на ПЦН, оповещение (но тут надо смотреть на зоны) и т.д.
И не будет винегрета с аппаратурой (проще в эксплуатации).
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: bvv від 19 Березень 2010, 08:35:44
2 Виктор!
А из какого документа Вы взяли, что 832-е можно объединить в группу и одну из них "назначить" ведущей. Да и как это будет соответствовать требованиям действующего государственного стандарта Украины ДСТУ EN 54-2:2003, см. п.12.5.3
Извините, но ссылку на этот пункт вставить не смог.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Floyd від 19 Березень 2010, 09:09:59
Floyd, как на счет арифметики?  :)
Имеем всего 37 шл., 10% = 4, итого 41зона.
Варта 32 + Трас 8 = 40. Если к "правильному" эксперту попадем - не выполнены требования ДБН, ДСТУ... бла-бла.

да, но учтите Лунь у которого 8 зон
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: bvv від 19 Березень 2010, 09:29:46
2 Floyd!
 А как Вы собираетесь обойти требование п.12.5.3. ДСТУ EN 54-2:2003.
Или считаете, что Вас оно не касается? Ведь по существу Вы создаете систему пожарной сигнализации состоящую из нескольких ППК, даже не ППКП. Ведь любая даже одиночная неисправность в линии связи соединяющей эти железяки приведет к потере информации о состояниях заведомо большего количества чем 32 извещателя???
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: zema від 19 Березень 2010, 11:33:09
ДСТУ EN 54-2:2003 Утверден министерством юстиции Украины?
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Floyd від 19 Березень 2010, 13:11:00
Цитата: bvv
А как Вы собираетесь обойти требование п.12.5.3. ДСТУ EN 54-2:2003.
"могут быть распределены в защищаемЫХ помещениЯХ"
я , допустим, ставлю в ОДНОМ помещении где постоянно находится дежурный.
Я ошибаюсь?
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 19 Березень 2010, 13:26:08
Floyd, да. Прошу прощения, но слишком много надо отписывать....
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: bvv від 19 Березень 2010, 14:04:43
2 Floyd!
А в какой документации, - какого производителя, - указана возможность такого соединения нескольких корпусов ППКП, имеющих абсолютно разные сертификаты соответствия в один ППКП?
Разве что лично Вы, как разработчик подобного проекта, проведете отдельную сертификацию и докажете соответствие такого агрегата всем обязательным требованиям соответствующего стандарта. Или я неправ?
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 19 Березень 2010, 14:12:03
bvv, у человека начальство "интересное", так что давайте не будем мешать людЯм делать глупости.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: rga від 19 Березень 2010, 17:54:29
Цитата: zema
Schrack отсутствует потому, что он не сертифицирован Государственным центром сертификации МНС Украины

Надо быть внимательней, пожарный сертификат Шрака можно увидеть в разделе "Системы сигнализации" UA1.016.0156454-07 http://new.ukrfiresert.kiev.ua/uk/catalog/68/.
Но для данного случая Шрак - это слишком, пушкой по воробьям. Имхо.
А дальше, нужно действительно смотреть объект, а не просто "у меня 92 шлейфа".
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 19 Березень 2010, 18:07:44
rga, да не в шлейфах дело, в ящике Шрак-а, упорно пробивают  ;)
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Kosian від 19 Березень 2010, 20:36:54
Ольга, выложите план одного из этажей. Может поможем. Однозначно нужна адресная система. Думаю к-во извещателей уменьшится на %30, ведь сработку планировали от 2-х? Итого получится около 1800 извещателей. Думаю "Омега" или "Фотон" с такой задачей справятся.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 19 Березень 2010, 21:08:30
Kosian,
Quote (selected)
сработку планировали от 2-х
с какого перепугу? В коридорах - да, а в остальном о зачем?
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Виктор від 19 Березень 2010, 23:59:49
Цитата: bvv
А из какого документа Вы взяли, что 832-е можно объединить в группу и одну из них "назначить" ведущей. Да и как это будет соответствовать требованиям действующего государственного стандарта Украины ДСТУ EN 54-2:2003, см. п.12.5.3
Уважаемый bvv!
П.12.5.3 ДСТУ EN 54-2:2003 относится к одному ППКП, который размещается в нескольких корусах.
Я же предлагаю применить два отдельных ППКП, при этом тревожный выход одного ППКП включить в шлейф (контролируемый!) другого ППКП, с которого и будет осуществляться выдача сигнала на ПЦН и т.д.
Нарушения требований норм не вижу.
Я, как проектировщик, не влажу в конструкцию ППКП (да и не имею права!). ДСТУ EN 54-2:2003 же предъявляет требования к конструкции ППКП и распространяется на разработчиков ППКП. Я, как проектировщик, совсем не обязан знать этот ДСТУ, потому что как проектировщик я его не в состоянии нарушить, для меня достаточно, что в сертификате на прибор указано его соответствие ДСТУ EN 54-2:2003.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 20 Березень 2010, 09:09:08
Виктор
Quote (selected)
при этом тревожный выход одного ППКП включить в шлейф (контролируемый!) другого ППКП,
аварийный выход забыли, тоже ведь должна
Quote (selected)
осуществляться выдача сигнала на ПЦН
Но я не пойму, в Тирасе все есть, но преследуется не понятная экономия. Считают стоимость ППКП, но не считают стоимость кабелей + их, кабелей, монтаж. Запускать в "вертикаль", скажем 30 кабелей, или один-два соед.линий. Короба 50х40, дыра в перекрытии и т.д. Проектно-сметная документация ...
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: bvv від 22 Березень 2010, 08:16:43
2 Виктор!
Вы еще скажите, что такую систему пожарной сигнализации имеете право запроектировать как распределенную, когда каждый ППКП будет иметь собственный контур заземления. То что Вы такое решение заложите в проект, то это Ваше право, но в случае чего этот проект судебными экспертами будет однозначно признан, как не соответствующий требованиям первой части еэна.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: bvv від 22 Березень 2010, 08:22:00
И дополню: Два ОТДЕЛЬНЫХ ППКП у Вас будут только в том случае, когда на каждом ППКП будет запроектирована законченная подсистема пожарной сигнализации. А система пожарной сигнализации объекта в целом будет суперпозицией нескольких ОТДЕЛЬНЫХ подсистем.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: rga від 22 Березень 2010, 09:13:11
Цитата: sbal
да не в шлейфах дело, в ящике Шрак-а, упорно пробивают 
Не поняла? В смысле рекламируют? Бездарно как-то... На Шрак не похоже...
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Виктор від 22 Березень 2010, 15:05:49
Цитата: bvv
Два ОТДЕЛЬНЫХ ППКП у Вас будут только в том случае, когда на каждом ППКП будет запроектирована законченная подсистема пожарной сигнализации. А система пожарной сигнализации объекта в целом будет суперпозицией нескольких ОТДЕЛЬНЫХ подсистем

Да я же это и предлагаю!
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: rga від 22 Березень 2010, 15:46:26
Как на мой вкус, идея нескольких безадресных ППК на "большое здание" - плохая идея в принципе. Я бы даже сказала: недостойная обсуждения серьезными людьми.
"Большое здание", как правило, имеет также множество инженерных систем. Которыми надо управлять. Какой здесь может быть "Тирас"?

К слову, автор вопроса как-то тихо отстранился от темы, а страсти кипят!!!  :D
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: bvv від 22 Березень 2010, 16:34:06
2 Виктор!
Тогда заберите и забудьте  свои слова:"при этом тревожный выход одного ППКП включить в шлейф (контролируемый!) другого ППКП, с которого и будет осуществляться выдача сигнала на ПЦН и т.д. "
Ведь п. 12.5.3 был введен в стандарт, чтобы такое подключение нельзя было бы осуществить.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 22 Березень 2010, 17:16:08
Quote (selected)
Бездарно как-то... На Шрак не похоже...

Да появились тут несколько челов, чуть шо: Шрак!!!, VESDA!!!, Novek!!!
Я уже начинаю неадекватно реагировать  :)
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: rga від 22 Березень 2010, 18:15:47
Цитата: sbal
Да появились тут несколько челов, чуть шо: Шрак!!!, VESDA!!!, Novek!!!
Я уже начинаю неадекватно реагировать
Может, это конкуренты? Чтоб оскомину людям набить?  :D
Пардон за флуд. Больше не буду. :-[
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Виктор від 23 Березень 2010, 00:48:20
Цитата: bvv
Тогда заберите и забудьте  свои слова...
Уважаемый bvv, что-то мы никак не можем понять друг друга - я не конструирую новый ППКП, а просто использую два ППКП.
Если следовать Вашей логике трактования п.12.5.3 ДСТУ EN 54-2:2003 (который распространяется только на конструкторов ППКП), то и включать ППКП в ПЦН тоже нельзя, нельзя и к станции пожаротушения подключать, например, блок реле для подачи питания на исполнительные устройства и т.д. и т.п.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: bvv від 23 Березень 2010, 09:47:23
Уважаемый Виктор! (раз мы друг друга уважаем, то при наличии даже виртуальных 0,5 л мы гарантированно разберемся в этом вопросе).
Система европейских стандартов серии EN54 так уж построена, что в ней нет отдельной части для описания взаимодействия и интерфейсов отдельных компонентов системы пожарной сигнализации между собой, и я об этом уже говорил ( http://ua-security.info/forum/showthread.php?t=173 ).
А это означает, что часть важнейших для функционирования системы сведений просто "размазана как манная каша по тарелке" по разным частям на отдельные компоненты. Требование о невозможности пропадания 32-х извещателей ПРОСТО НЕ МОЖЕТ относиться к производителю ППКП - это требование к системному взаимодействию компонентов между собой!
Или Вы тут другого мнения?
Систему пожарной сигнализации в соответствии с требованиями первой части еэна действительно создает проектировщик, а не производитель ППКП. И с этим тезисом надеюсь Вы тоже будете согласны.
Согласно п. 1.4 первой части стандарт оценивает компоненты по выполняемым функциям, а не по конструктивному исполнению.
Таким образом в Вашем проекте функции ППКП будет выполнять агрегат состоящий из нескольких устройств, каждое из которых по отдельности имеет свой собственный сертификат соответствия по второй и возможно по 4-той частям. Но ни в одном из этих изделий, проверенных компетентными органами, по всем требованиям, в том числе и по эксплуатационной документации, НЕ ПРИВЕДЕНО схем каскадного подключения этих ППКП между собой (даже одного и того же производителя, не говоря уже о разных фирмах - конкурентах). Техническое решение озвученное Вами (автора этого ноу-хау я не знаю) выходит за рамки технических возможностей каждого отдельного ППКП, декларированных производителем и проверенным компетентным органом. Теперь то, что производитель в своей документации не мог реализовать, чтобы не нарушить соответствующий пункт требований стандарта по соответствующей части по соответствующему компоненту, в частности п. 12.5.3. второй части еэна, Вы "успешно" преодолеваете уже как проектировщик, использующий в своем проекте только сертифицированное оборудование!!!
Теперь поймать Вас за руку может только пожарный инспектор принимающий объект по Вашему проекту, если ему хватит знаний по европейским нормативным документам...
 
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 23 Березень 2010, 10:38:44
Виктор, bvv, можно вставить свои 5 копеек?

Если просмотреть ветку, я предлагал дешевый и одновременно "в законе" выход - на базе Тирас (да не в обиде будет bvv  :)) Но, вопрошающий отмел - доооорого.
Читаем ДСТУ "54-14":
3.33 сетевая система
Система пожарной сигнализации и оповещения, которая содержит несколько соединенных между собой ППКП, могущих осуществлять взаимный обмен информацией.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: bvv від 23 Березень 2010, 11:06:15
Уважаемый sbal! (нас уже трое -уважаемых)
Тирас16.64 имеет двойную линию передачи данных по 485 интерфейсу между компонентами находящимися на одной шине заземления. Смогли получить сертификат - хвала им и слава.
Именно сетевая система пожарной сигнализации по 14 части и должна соответствовать требованиям дурацкого п. 12.5.3. Ведь он пока не отменен. И сможет ли производитель этого сетевого изделия на этой ветке доказать, что этот пункт был выполнен и как это проверялось при сертификационных испытаниях? Или это останется как ноу-хау? а может быть им просто "зачли" готовившееся изменение европейского документа, о необходимости введения которого я бился на конферециях, в том числе и разработчиком стандарта от VdS г. Р. Лютенбергом...
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 23 Березень 2010, 11:50:48
bvv, Топаем отсюда:
Quote (selected)
Систему пожарной сигнализации в соответствии с требованиями первой части еэна действительно создает проектировщик, а не производитель ППКП. И с этим тезисом надеюсь Вы тоже будете согласны.
Сертификат есть на "сетевой" Тирас? Есть. ДСТУ "54-14" есть? Есть. Остальное мне, как проектировщику - фиолетово, а сертификат и ДСТУ "54-14" служат прикрытием "причинных", извиняюсь, мест.
Quote (selected)
нас уже трое -уважаемых
дык min 0.5 соображать на троих надобно  :)
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: rga від 23 Березень 2010, 12:34:07
Можно проучаствовать в переговорах Уважаемых?  :)
То bvv
Если не брать конкретно "Тирас", а просто 2 ППК, один из которых обслуживает одну часть здания, другой - другую. Один из ППК передает на другой сигнал "Пожар" для передачи на ПЦПН, запуска оповещения, общего отключения вентиляции и т.п.
Каким образом п.12.5.3 противоречит такой связке?
П.12.5.3 говорит о том, что нарушение линии связи не должно препятствовать ИНДИКАЦИИ пожарной тревоги от более 32 извещателей.
Индикацию обеспечивает каждый ППК для своих извещателей и связь меджу ними в виде сигнала "Пожар" никак на индикации не отражается. Управление инженерными системами и даже передача пожара на ПЦПН - это не есть ИНДИКАЦИЯ.
Или я чего-то не понимаю?
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 23 Березень 2010, 12:52:05
rga
Quote (selected)
передача пожара на ПЦПН
- более чем "индикация"
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: bvv від 23 Березень 2010, 12:57:28
Уважаемый rga! (количество уважающих друг друга у нас растет - так что пора уже бежать за второй... разобраться тут без литра уже ни как не возможно)
Цитируя пункт стандарта вы выбросили весьма существенные формулировки по поводу расосредоточения отдельных корпусов в защищаемом помещении, а это уже и означает недоступность индикации состояния ПОЖАР на корпусе ППКП, находящегося вне зоны видимости оператора. КЗ или обрыв в шлейфе ППКП находящегося в помещении обслуживающим персоналом не позволит принять сигнал пожарной тревоги от другого ППКП, к выходам которого подключен этот шлейф.
Когда Вы в одном помещении располагаете в рядок несколько ППКП  - то это истинно другое решение.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: rga від 23 Березень 2010, 13:27:52
Цитата: bvv
Когда Вы в одном помещении располагаете в рядок несколько ППКП  - то это истинно другое решение.
И в голову не пришло, что можно информационную панель (один ППК) куда-то спрятать.  :)

Цитата: sbal
- более чем "индикация"
Может, и "более", но к данному пункту 12.5.3 не относится. Опять же, ведите сигнал не сквозняком через ППК, а сводите прямо на КПО.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Floyd від 23 Березень 2010, 19:51:56
Уважаемые господа!!!! Так к чему же мы все таки пришли? Все таки можно ставить приборы в линеечку в одном помещении?? И данный приславутый пункт 12.5.3 не имеет отношения к тому что изначально я предположил??? :)
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Виктор від 24 Березень 2010, 00:08:55
Цитата: Floyd
Уважаемые господа!!!! Так к чему же мы все таки пришли? Все таки можно ставить приборы в линеечку в одном помещении??
Убежден, что можно.

Цитата: Floyd
И данный приславутый пункт 12.5.3 не имеет отношения к тому что изначально я предположил???
Убежден - не имеет никакого отношения, хотя бы потому, что в Лицензионных условиях для проектирования состем пожарной сигнализации (раздел IV) в требованиях о наличии нормативно-правовых актов нет упоминания о ДСТУ EN 54-2:2003. Т. е. проектировщик не обязан им руководствоваться.

Спасибо bvv, sbal и rga за дискуссию. Думаю, тему можно закрыть. В пятницу конвертирую виртуальную 0,5 в реальную и вечерком виртуально чокнусь с вами. Присоединяйтесь! :thumbsup:
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: rga від 24 Березень 2010, 09:31:13
Цитата: Floyd
Все таки можно ставить приборы в линеечку в одном помещении?
Можно. Если при этом Вы обеспечиваете полноценное управление всеми инженерными системами, оповещением, передачей на ПЦПН.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 24 Березень 2010, 09:43:48
До пятницы, под стопочку:

Стаття 275. Порушення правил, що стосуються безпечного  використання промислової продукції або безпечної експлуатації будівель і споруд
     1. Порушення під час розроблення, конструювання, виготовлення чи  зберігання  промислової  продукції   правил,   що   стосуються безпечного її використання, а також порушення під час проектування чи  будівництва  правил,  що  стосуються  безпечної   експлуатації будівель  і  споруд,  особою,  яка  зобов'язана  дотримувати таких правил,  якщо це створило загрозу загибелі людей чи настання інших тяжких наслідків або заподіяло шкоду здоров'ю потерпілого, -
     караються штрафом  до  п'ятдесяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або виправними роботами на строк до  двох  років, або обмеженням волі на строк до трьох років,  з позбавленням права обіймати певні посади чи займатися певною діяльністю на  строк  до двох років або без такого.
     2. Те  саме  діяння,  якщо воно спричинило загибель людей або інші тяжкі наслідки, -
     карається виправними роботами на  строк  до  двох  років  або обмеженням волі на строк до п'яти років,  або позбавленням волі на строк від двох до п'яти років, з позбавленням права обіймати певні посади чи займатися певною діяльністю на строк до трьох років.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: bvv від 24 Березень 2010, 10:15:48
2 sbal!

И УК мы тоже уважаем...

2 Floyd!
"Так к чему же мы все таки пришли?" -  на это Вам уже ответит экпертиза...
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: rga від 24 Березень 2010, 11:00:58
Цитата: bvv
"Так к чему же мы все таки пришли?" -  на это Вам уже ответит экпертиза...
Не пугайте народ!  :)
Я - убежденая противница десятка Тирасов, выстроенных в ряд.
Но ограничение на 512 извещателей, как ни крути, приводит к неизбежному использованию нескольких ППК. Лучше - адресных, лучше - объединенных сетью, но все равно нескольких. 
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Floyd від 24 Березень 2010, 23:43:33
Эх господа, палемика была весьма обширна... и как было сказано--экспертиза покажет... Я делаю так как задумал, обязательно отпишусь после экспертизы !! :)
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Floyd від 23 Червень 2010, 09:25:52
я сделал так, как думал, недавно получил положительное заключение экспертизы! Вот так вот!
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 10 Вересень 2010, 14:07:43
Veligin, выгляньте в окошко офиса, Вы не поверите, кризис продолжается  :D
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: bvv від 10 Вересень 2010, 22:02:56
Уважаемый sbal!
Новичкам необходимо в первую очередь советовать ознакомиться с правилами форума, в частности с разделом        
" 4. 4.ЗАПРЕЩАЕТСЯ:
...
4.4.5. Размещать объявления о продаже и покупке товаров и услугах за пределами ветки "Объявления - Разное";"
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: 3oloS від 10 Вересень 2010, 23:45:27
bvv, действеннее будет нажав сюда

(http://s001.radikal.ru/i195/1009/5d/0192a2bc0907.jpg)

Veligin, перенес сообщение/тему сюда http://eom.com.ua/index.php/topic,6126.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,6126.0.html)
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: borman від 26 Жовтень 2010, 21:56:45
Здравствуйте. Кто нибудь мне подскажет. Привезли ВАРТА-1/832 и не могу собрать шлейф с СПД-3 и ИПР, в раздельности(шлейф СПД-3 или ИПР) сработку пожара даёт, в паспорте написано что ручные и автоматические извещатели собираются в разные шлейфы а схема есть и на комбинированый. Когда собрал комбинированую схему то в режим варта не стала а сразу выдало сообщение "внимание" и сделал сработку и показал пожар, хотя "внимание" должно выдавать когда пожар от 2-ух извещателей. Может я что-то упустил в программировании варты?
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: zema від 27 Жовтень 2010, 01:27:42
borman, попробуйте спросить тоже, но отправте на этот e-mail: consult@chelmash.com.ua
 ;)
Как по мне, то:
а сразу выдало сообщение "внимание" - скорей всего какой-то датчик был в "сработке"
должно выдавать когда пожар от 2-ух извещателей - в ППКП "Варта" есть два режима ПОЖ1 и ПОЖ 2, причем в первом режим "пожар" от одного извещателя.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Виктор від 27 Жовтень 2010, 14:33:45
в паспорте написано что ручные и автоматические извещатели собираются в разные шлейфы
Это также требование ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Илья від 28 Жовтень 2010, 11:12:25
Виктор, можно по конкретнее, не могу найти этого требования в ДСТУ. Лично я это требование перестал выполнять  после выхода новых правил ПБ, в которых убрали требование устанавливать ИПР в конце шлейфа. Устанавливаю ИПР по ходу шлейфа и замечаний еще не было. П. 6.1.17 ППБ.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 28 Жовтень 2010, 11:39:00
Илья,
6.3.2  + 6.4.5 + 6.5.5 + 6.7.4(!) + А.6.2.2.1 Ь) и т.д.
Совет: пользуемся поиском в документе, вбиваем "ручн" и ... 

замечаний еще не было
Эта тема для другой оперы  :)
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Илья від 28 Жовтень 2010, 12:11:25
 6.3.2 -какая может быть путаница? Есть зона, защищаемая шлейфом(ми) в который(е) включены ручники необходимые в этой зоне. С работка шлейфа говорит о месте пожара и не дает точной координаты пожара. Назовите ППКП (безадресные) определяющие конкретно сработавший датчик. 6.4.5- выстрел в молоко. 6.5.5-еще раз задаю себе вопрос: "разве безадресные системы определяют сработавший датчик". 6.7.4- то же. А.6.2.2.1- возможно выполнить только в адресной системе с кольцевыми шлейфами. и т.д. Вывод: все переходим на адресные системы или засовываем этот ДСТУ в ... разработчику. :)
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 28 Жовтень 2010, 12:33:35
Илья,
Назовите ППКП (безадресные) определяющие конкретно сработавший датчик
Это мне, любезнейший?  :)
6.7.4- то же. А.6.2.2.1- возможно выполнить только в адресной системе с кольцевыми шлейфами
Это почему же? "Шлейф - извещатель" и будет счастье. :D
Ищем определение "зона", осознаем и сквозь это определение читаем пункты о "ручниках".
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Илья від 28 Жовтень 2010, 12:51:12
sbal, - это не Вам. Просто читая этот ДСТУ слюни изо рта летели. До сих пор не пойму, для кого он написан? Пожарные им наверное не руководствуются т.к. замечаний по нему еще не было, и не только у меня. :D. Понимание зон я немного сочетаю с  п.1.6.7 ДБН..13-98, который в свою очередь не подходит под п А.6.3.2 ДСТУ
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: rga від 28 Жовтень 2010, 12:53:58
6.3.2 -какая может быть путаница?
Это требование говорит о том, что надо понимать, подал сигнал о пожаре человек (т.е. сознательно) или автоматика. У них, у буржуев, никто просто так на кнопки не жмет.  :)
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: rga від 28 Жовтень 2010, 12:55:07
Пожарные им наверное не руководствуются т.к. замечаний по нему еще не было, и не только у меня.
А у нас уже были.  :)
Так что не обольщайтесь, процесс вот-вот начнет становиться активным
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: sbal від 28 Жовтень 2010, 12:59:49
у буржуев, никто просто так на кнопки не жмет
это уж точно  :D
Илья, ну поменяй "виртуально" менталитет свой на буржуйский и читай ДСТУ. А так объема форума не хватит, ей-ей.  :)
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Илья від 28 Жовтень 2010, 13:16:35
Поменяю и реально и виртуально когда, ДБН...13-98 подгонят под буржуйский менталитет. Почему-то все ППКП(безадресные) соответствуют соответствующим частям ЕN-54 о чем говорят сертификаты, а нам чтобы подогнать приборы под этот ДСТУ  надо голову сломать :)Когда уже мы начнем своей головой думать, а не смотреть по сторонам.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: rga від 28 Жовтень 2010, 13:21:04
Почему-то все ППКП(безадресные) соответствуют соответствующим частям ЕN-54 о чем говорят сертификаты, а нам чтобы подогнать приборы под этот ДСТУ  надо голову сломать :)Когда уже мы начнем своей головой думать, а не смотреть по сторонам.
Производители обязаны "подгонять" ППК под разделы требований к ППК.
А Вы должны "подгонять" свой проект к требованиям раздела Проектирования. Не подходит ППК к проектным требованиям? Берите другой ППК. Получается дороже, чем заказчику хотелось бы? Так редко бывает иначе, как бы Вы ни старались.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: kirill84 від 18 Квітень 2011, 20:51:04
Посмтори новый ДБН на общественное здание, насколько я понимаю это здание к нему относится, там кажись есть пунктик, что такое здание должно быть оборудовано адресной пожаркой, сорри если не прав))
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: misterx від 01 Серпень 2011, 20:37:01
Как лучше организовать АПС 6-ти этажного здания+подвал (роддом)? АПС организуется на базе оборудования ППКП Тирас 16.64П.
1 вариант:
а) установить базовый прибор (16шс) в помещении пожарного поста и свести на него шс подвала и первого этажа;
б) установить приборы расширения - 5шт. (по 8 шс) на каждом последующем этаже и свести на них по 6шс соответствующего этажа. Место установки прибора расширения или помещение дежурной медсестры, без естественного освещения, что противоречит пункту ДБН 98*, или в помещении ординаторской с естественным освещением, но без постоянного круглосуточного присутствия+разводка шс с ординаторской смотрится симпатичнее. В каком помещение лучше предусмотреть установку приборов расширения?
в) + оставшийся 1 прибор расширения служит для организации АУПТ;
г) связь между приборами организуется с помощью кабеля 2х2х0,8 Е30.
2 вариант:
а) установить базовый прибор+блоки расширения в помещении пожарного поста и распределительную разводку шс выполнить с помощью кабелей связи с установкой коммутационных коробок на этажах.
Заранее спасибо Всем откликнувшимся! :thumbsup:
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Floyd від 02 Серпень 2011, 13:34:20
Вариант 2. А вообще, если мне не изменяет память, это обсуждалось в данной теме (могу ошибиться читал давно, а перечитывать не хочется)
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: rga від 03 Серпень 2011, 09:17:18
В каком помещение лучше предусмотреть установку приборов расширения?
В любом, но ограничить доступ. Вся информация должна отображаться на главном приборе, который Вы устанавливаете на пожарном посту. Поэтому к расширителям доступ нужен только во время обслуживания.
А если на главном приборе отображается не ВСЯ информация, то ставить все только рядом на посту.
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: Илья від 03 Серпень 2011, 10:52:08
Ставь 8-ми шлейфовые тирасы на этажах в  Ординаторской, централь на посту дежурного и данная система как раз подойдет под п. 1.6.11   Приемно-контрольные приборы, как правило, следует устанавливать в помещении с
круглосуточным пребыванием дежурного персонала.
В обоснованных случаях допускается установка приемно-контрольных приборов в помещениях без постоянного дежурного персонала при условии передачи общих сигналов (световых и звуковых) о по-жаре и неисправности по контролируемым линиям в помещение дежурного персонала.
В этих помещениях следует предусмотреть меры, предотвращающие доступ посторонних лиц к приемно-контрольным приборам, которые следует оборудовать пожарной сигнализацией.
По цене, что 6 восьмёрок, что три по 16 шлейфов-разница в 600гр.
Такие же системы ранее выполняли на базе Satel, которые до сих пор работают, различие лишь в том, что блоки расширения подключали кабелями связи, сейчас RS. В будущем может перейдем на радиоинтерфесы.
Получишь замечания будет обидно :)
Назва: Re: Пожарная сигнализация большого здания.
Відправлено: misterx від 03 Серпень 2011, 11:22:47
Получишь замечания будет обидно
Обидно будет как минимум на 25% от сметы ПИР :D :D :D