Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: tuilri від 13 Березень 2010, 17:20:17
-
Помогите определиться с извещателем в зерноскладе. По ДБН В.2.5-13-98 для зерносклада можно или тепловой или извещатель пламени. Вроде как слышал когда-то что зерно не горит, а тлеет. Следовательно извещатель пламени неэффективный. Так ли это или я ошибаюсь?
-
tuilri, ставь тепловые
-
Тоже брал тепловые (мороки меньше :), тем более стоит первый в списку)
-
tuilri, ставь тепловые
просто тепловые или взрывозащищенные? Просто я недавно встретил в одном из проектов, что в помещениях с хранение и транспортировкой зерна - стоят взрывозащищенные пожарные извещатели.
-
Jmyr, не там зона П-IIа была. Зерносклады разные бывают
-
В подземной транспортной галереи, транспортируется зерно к зерно очистной башне, надо ли там взрывозащищенные извещатели, или просто тепловые поставить.
-
Если подземная транспортная галерея- это та что под силосом, то там зона П-IIа. И там датчики не нужны, там площадь маленькая. Читай НАПБ Б.06.004-2005. Пункт не помню. А что такое зерноочистная башня - не знаю) Есть рабочая башня- она для подъема зерна на высоту.
-
tuilri
Тепловики. Не ошибаемся.
Все зависит от условий хранения зерна. Если "в навал", то боюсь как бы взрывозащищенные ставить не пришлось, ибо - где нибудь встречал тепловики с IP-44 (54)? Это по правильному! :)
-
и в навал и в транспортной галерее зона П-IIа. И я не ошибаюсь. Взрывозащищенные там не нужны. IP44-да. нужно определить площадь и посмотреть в НАПБ
-
tuilri, может это хоть в чем-то поможет (для общего развития):
-
Приветствую Виктор! Спасибо за документик, если еще похожее есть - дайте знать :)
tuilri если по НАПБ "Перечень..." УАПС и при правильном подходе:
- помещение будет скорей всего: с наличием взрывоопасной пыли, но относящееся к категории В;
- поскольку наличие пыли и скорей всего П-IIа - я еще не встречал дешевеньких пож.извещателей с IP 44 (~200 на память);
- поскольку наличие пыли, то должен запросить у производителя извещателей данные испытаний, подтвержденные "бумажкой", о температуре корпуса извещателей (на треть меньше, чем темп-а воспламенения зерна, пыли (аэрогеля) - пошлют лесом;
Отсюда: взрывозащита - смешные деньги :D
Так называемую "халяву" на форумах я не рассматриваю.
-
Спасибо за документик, если еще похожее есть - дайте знать
По зерну, к сожалению, больше нет ничего. :(
-
- поскольку наличие пыли и скорей всего П-IIа - я еще не встречал дешевеньких пож.извещателей с IP 44 (~200 на память);
- поскольку наличие пыли, то должен запросить у производителя извещателей данные испытаний, подтвержденные "бумажкой", о температуре корпуса извещателей (на треть меньше, чем темп-а воспламенения зерна, пыли (аэрогеля) - пошлют лесом;
да извещатели с IP44 не дешевые
температура корпуса извещателя нужна если помещение отнесено к взрывоопасным, а не поскольку там присутствует взрывоопасная пыль. и запрашивать ничего не нужно. например у Омеги температура указывается в маркировке по взрывозащите извещателя.(IExibIIBT5 например)
Взрывозащита- смешные деньги. Вот этого не понял
Виктор, за документ спасибо.
-
Есть рабочая башня- она для подъема зерна на высоту.
да, я ее имел в виду.
Так может кто то посоветует какие лучше поставить ТЕПЛОВИКИ, в подземной галереи и рабочей башне.
-
Jmyr, Сначала определи по НАПБ Б.06.004-2005 нужно ли там делать пожарную сигнализацию. Если рабочая башня открытая(не зашивается) - узнай у строителя то датчики можно не устанавливать(в этом случае датчик нужен разве что в подвале рабочей башни). Посмотри правильно категории по ВБН-АПК-03-07. Площадь рабочей башни считается как сумма площадей каждого этажа.
-
ДБН В.2.2-8-98 Приложение табл. В.1 - у меня более 200 м2.
рабочая башня - зашивается.
-
Здесь также есть интересный пункт:
- Транспортерные галереи для перемещения комбикормов и зерна россыпью более 200 м
Как понимать "россыпью".
Мы у себя решили так, что если транспортер открытый то это "россыпью". Если закрытый ІР44 то это не "россыпью", и пожарку в этом случае не делали. Замечания не было.
А на счет того что башня зашивается. То мы нашли пункт (не помню где), в котором говорится, что сооружение такой высоты с пожаро (или даже взрыво) опасными помещениями нельзя строять с такой низкой категорией огнестойкости (в вашем случае не выше ІІІ). Как-то так. А значит что-бы не было помещений , ее нельзя зашивать.
СНиП 2.09.02-85~. Производственные здания
Для категории В, и ІІІ степени огнест. - допустимое число этажей - 3
-
- Транспортерные галереи для перемещения комбикормов и зерна россыпью более 200 м
Как понимать "россыпью".
Россыпью - не в таре (не в мешках ).
-
Кстати за зашивание. Сколько переделали рабочих башен зашитых. но вот недавно проходили экспертизу и пожарники заставили расшить башню. пришлось переделывать много в проекте. Сослались- пожарная лестница должна быть не задымляемой. Или надо делать еще лестницу снаружи здания или расшивать башню. Вот так то!
P.S. Из замечаний по-моему этот пункт - таблица 5 ДБН В.1.1-7-2002 и п.3.6 ДБН В.2.2-8-98.
-
- Транспортерные галереи для перемещения комбикормов и зерна россыпью (по трансп. ленте) находится под землей и транспортирует зерно от авторазгрузочной до рабочей башни.
- Рабочая башня закрытая, высотой 48 м.
-
Все же, кто нибудь, может помочь, насчет взрывозащищенных извещателей в Рабочей башне (закрытая) и транспортной галереи (россыпью)
-
Все же, кто нибудь, может помочь, насчет взрывозащищенных извещателей в Рабочей башне (закрытая) и транспортной галереи (россыпью)
Как минимум, после того, как Вы сообщите категорию помещений (в т.ч. по ПУЭ), рабочие температуры. Ну и желательно, какой ППК Вы собираетесь использовать?
-
ППКП "Варта 1/832", категория "В"
рабочие температуры "-----"
-
категория "В"
Зачем на В взрывоопасные датчики?
-
Мне случайно попался аналогичный проект, и там стоят взрывозащищенные извещатели, и они ввели меня в замешательство - ставить там просто тепловые или тепловые ЕХ ?
-
Вот так и ваяем, не понимая чё ваяем....
В "аналогичном проекте" усе верно - класс одно, категория другое. Две разницы. В данном случае объект категории В, с наличием взрывоопасной пыли, но не принадлежащий к категории Б. IP 44 (54) дорого+температура оболочки должна быть на треть менее темпы вспышки/воспламенения аэровзвеси/аэрогеля, ЕХ дешевле.
Я ранее в этой же теме и отписывал, однако никто внимания не обратил и по второму кругу...
-
В данном случае объект категории В, с наличием взрывоопасной пыли, но не принадлежащий к категории Б.
Мне кажется, все может быть не так страшно. :)
Если помещение прокатегорировали по В, то это значит, что пыль там может быть, конечно, но в концентрации меньшей, чем необходима для образования взрыва. И бояться ее надо только в плане загрязнения извещателей.
Поэтому Все эти страсти: "температура оболочки должна быть на треть менее темпы вспышки/воспламенения аэровзвеси/аэрогеля, " ...
Я бы озаботилась только IP. Плохо представляю башню, но пыль и влажность там есть.
Уважаемый автор темы, вам бы со знающими людьми посоветоваться, какое там нужно IP. Температуру тоже не мешает знать, хотя бы отапливается башня или нет?
-
rga ну смотря с какой стороны не страшно то. Пыльки там, скажем на 4,85 кПа- не категория Б, есно В. Однако 4,85 "по ушам" даст не слабо. Это первое, второе - зерновая пыль не только взрывоопасна, но и пожароопасна. Взрывчик поджигает от статической искры со шлейфа..., вай красивая картинка рисуется.
EX дешевле и безопаснее. Советую на счетах "раскинуть"
-
sbal,
Спасибо.
-
sbal,
вопрос все интересней...
И какая же должна быть маркировка у извещателя ЕХ, чтоб для пыли?
По ПУЭ, например, группы оборудования, которые входят в маркировку, определяются только для взрывоопасных смесей типа газ и пар...
-
sbal, так а что насчет пункта НПАОП 40.1-1.32-01
5.6.1. В пожароопасных зонах могут применяться электрические аппараты, приборы, шкафы и наборы зажимов, имеющие степень защиты оболочки по ГОСТ 14254 не менее приведенной в таблице 5.2.
А еще НАПБ А.01.001-2004
5.1.3. Електричні машини, апарати, обладнання (апарати управління, пускорегулювання, контрольно-вимірювальні прилади, електродвигуни, світильники тощо), електропроводи та кабелі за виконанням та ступенем захисту повинні відповідати класу зони згідно з ПУЕ, мати апаратуру захисту від струмів короткого замикання та інших аварійних режимів.
А с маркировкой Ех имеют степень защиты IP31 или еще меньше. Датчики будут быстро засоряться-ложные срабатывания. Вот так то.
И температура должна быть меньше на треть только для взрывоопасных зон. А у человека категория В
-
rga ага, еще как интересный, я сам в штопоре пребывал, но ничего вырулил.
Я не собираюсь здесь на форуме конкретно выдавать какие либо точные решения, направления поиска решения - да.
И высказал направление, как с экономической точки зрения, так и с технической.
Вот еще одно направление: "связывание" категорий и классов жесткой связкой - ошибка. К тому же, никто счас не занимается точным определением ни того, ни другого. Есть "таблицы", там усе прописано стандартно... . Можно "попасть".
В качестве примера, некая котельная на газу. По "таблицам Брадиса" - Г, так? А когда обследуешь, подсчитаешь - В! А почему? "Пластмассы" немеряно, от труб до щитов всяких, корпусов. И прав в этом плане Руслан в одной из аналогичных тем.
Так что tuilri, категория В, это не значит, что тупо-чисто "пожароопасная", класс определять отдельно надобно с учетом технологического/их процесса/ов. В данном конкретном случае - пыль имеется, но мало, отсюда кат. В. И если оборудование исполнения "искробезопасная цепь" прокатывает для газа или пара (молекулы), то для пыли (дисперсностью в среднем 250-100 мкм и менее) тем более. В складе зерна бестарного хранения первичный признак - теплота.
Остальное я отписывал ранее. Изложил свое ИМХО в пределах своих познаний и опыта. Вся нормативка и лит-ра по данной теме в Инете - "открыта".
-
sbal, учитывая неопределеннсть данного вопроса я думаю отписать в журнал "Пожежна безпека" - пусть дадут официальное разъяснение
-
руслан-электрик боюсь, что пустой номер. "Вопрос" настолько обширный, что в разделе "вопрос-ответ" не хватит места. Банально ткнут пальцем в Нормы, а "физика" останется за бортом. Я уже не раз отписывал - за нормами стоит физика, отсюда без понятия физики, не понять норм.
И потом официальное разъяснение чего? Данный вопрос не на один семестр потянет.
-
Sbal ИМХО нужно всего лишь разобраться оборудованием ПС в пожароопасных зонах П-I, П-II и ПIIа :)
-
Так что tuilri, категория В, это не значит, что тупо-чисто "пожароопасная", класс определять отдельно надобно с учетом технологического/их процесса/ов. В данном конкретном случае - пыль имеется, но мало, отсюда кат. В. И если оборудование исполнения "искробезопасная цепь" прокатывает для газа или пара (молекулы), то для пыли (дисперсностью в среднем 250-100 мкм и менее) тем более. В складе зерна бестарного хранения первичный признак - теплота.
Ну так вот. Есть документик под названием НАПБ Б.03.002-2007. Пробовал хоть раз произвести расчеты по нему? Наверняка нет. Эти расчеты может произвести разве что академик какой-то. Поэтому-то и есть документы в которых уже определены классы и зоны и ничего тут выдумывать не следует.
-
tuilri боюсь огорчить, но считал и не раз. И чисто из любознательных побуждений, и при возникших сомнениях в правильности "технологов" (в случае чего - сам виноват, не посчитал) и исправлял ляпусы опять же "технологов".
Далее. Поэтому-то и есть документы в которых уже определены классы и зоны. - это которые по ОНТП еще определялись? С выходом НАПБ Б.03.002-2007 некоторые "моменты" не верны, в частности категорирование зданий, да и методы несколько разные... . Так что, ВНТП и иже с ними - вроде как медным тазом. Счас посыпятся замечания - экспертиза пропускала, молчала. В "пожарной" теме - да. А вот г-н Десятник, как, много молчал и пропускал (в Киеве который)? Подходы у ведомств различны. Ну это уже для другой оперы.
и ничего тут выдумывать не следует я всегда считал, что двигателем прогресса человечества есть, была и будет банальная, и опять же человеческая, лень :D однако ... промолчу.
руслан-электрик а вот здесь уж точно собака не рылась. Хотя нет, я с уважаемым bvv как-то пообщался на эту тему в пустую. Нет пож.извещателей с "высокой" IP, у "Омеги" только ручники остались, у "Меридиана" кажется тепловики и дымари и всееее. И цена соответствующая. Вот поэтому я всегда "втыкаю" Ех на производственных объектах, пусть с кат.В, но есть выделения пыли, деревообработка например. Ибо не желаю быть стрелочником у раздолбая -хозяина, экономившего на аспирации или как там ...
разве что академик какой-то - всего лишь химия и физика школы.
-
Поэтому-то и есть документы в которых уже определены классы и зоны и ничего тут выдумывать не следует.
Ну это как сказать.
Для даного случая: ВБН-АПК-03.07 ПЕРЕЛІК БУДІВЕЛЬ І ПРИМІЩЕНЬ ПІДПРИЄМСТВ АПК
4.6.1 Робочі будинки і силосні корпуси елеваторів (надсилосні і підсилосні корпуси)... Категория - Б або В за розрахунком. Клас 21 або ПІІ.
От и ищи теперь этого академика.
-
И если оборудование исполнения "искробезопасная цепь" прокатывает для газа или пара (молекулы), то для пыли (дисперсностью в среднем 250-100 мкм и менее) тем более.
Это разные вещи. Если искробезопасная цепь, это не значит, что извещатель защищен от проникновения газа (и тем более пыли). Это значит, что извещатель не будет искрить, и газ (или пыль), попавшие в извещатель в нужной концентрации, не взорвутся.
Но пыль сама по себе ничего хорошего не представляет. И имеет свойство накапливаться внутри извещателя (в отличие от газа и пара). Взрыва при защите i, может и не будет, но работать может перестать.
-
rga в этом то и вся соль! Именно в этом "разрезе" я пытался пообщаться с уваж. bvv. И бьюсь над этой т.н. проблемой не один год, ибо мне частенько попадается "производство", как замечательно проектировать "общественное"! Последнее не категорируется... .
извещатель не будет искрить, и газ (или пыль), попавшие в извещатель в нужной концентрации, не взорвутся. - именно это лично для меня самое главное! А остальное решаемо инженерно.
А что касается конкретного момента, объект в теме, вариант решения: применяем линейный тепловой "Протектор" кажется называется. Если не сертифицирован - как технологический, но опять же через искробарьер со ссылкой на пункт 4.6.24. ДНАОП "Спецустановки".
CC19 я забыл вчера упомянуть про этот ВБН-АПК-03.07 :thumbsup:. Как видим в АПК озаботились, и это косвенное доказательство моего предположения о всяких таблицах на основе ОНТП. А Академик, ну токи КЗ рассчитываем? Таблицами не пользуемся? :D
Категория - Б або В за розрахунком. Клас 21 або ПІІ. опять же, кат. может быть В, а вот класс - 21. Ну не "хватает" пыльки для 5 кПа, но она, пылька, то есть.
-
извещатель не будет искрить, и газ (или пыль), попавшие в извещатель в нужной концентрации, не взорвутся. - именно это лично для меня самое главное! А остальное решаемо инженерно.
C другой стороны, если люди не боятся, что будет искрить конвейер (трение металла о металл), то я бы, наверно, не заморачивалась в данном случае взрывозащитой извещателей...
А что касается конкретного момента, объект в теме, вариант решения: применяем линейный тепловой "Протектор" кажется называется. Если не сертифицирован - как технологический, но опять же через искробарьер со ссылкой на пункт 4.6.24. ДНАОП "Спецустановки".
Это место ОЧЕНЬ спорно. Я помню, топик, где это обсуждалось. И мне кажется, что здесь все сложнее. :)
-
rga ну люди пусть не боятся, раз такие смелые. :D
А в чем сложность то? Две "проволоки" + искробарьер не дадут искру необходимой энергии
-
А в чем сложность то?
Сложность в том, что ДНАОП требует сертификат "в комплекте" (это с Вартой-то?). А технологические датчики в ДБН, насколько мне помнится, упоминаются только в разделе запуска пожаротушения, но никак не в качестве обычной пожарной сигнализации.
-
Тирас + блок искрозащиты от Тирас-а + ДНАОП п. 4.6.24 2) "... Допускаетсявключать в эти цепи датчики общего назначения ... " и далее по тексту.
Сповіщувач пожежний тепловий лінійний PHSC-190-EPR з модулем зони ZB-4-QC-MP UA1.016.0026359-10 01-04-2010 31-10-2010 ТОВ НПП "УКРГАЗГЕОАВТОМАТИКА " Фірма The Protectowire Co., Inc (США) - спешите ;)
-
и далее по тексту.
Далее по тесту самое интересное:
"не имеющие собственного источника тока, индуктивности и емкости. " Кто это будет гарантировать?
И еще:
"К таким датчикам относятся серийные термопреобразователи сопротивления общего назначения, преобразователи термоэлектрические, терморезисторы, фотодиоды и подобные им изделия, вмонтированные в защитную оболочку;"
А главное (мы ведь где-то это обсуждали уже?), какая гарантия, что БИЗ не "посадит" датчик и снимаемый сигнал будет "пожаром"?
-
rga
- 100% гарантию дает только Создатель, а решение принимаю я; :)
- этот PHSC в оболочке уверяю Вас;
- у этого PHSC сигнал "тревога" - банальное КЗ и БИЗ не "почувствует" даже. Ну представьте себе метров 20 м "полевого" кабеля - ну какая там L да С.
А вообще-то, так что ничем не защищать? Если уж наши доморощенные производители ....
-
- у этого PHSC сигнал "тревога" - банальное КЗ
А что, Тирас "банальное КЗ" понимает как "Пожар"?
-
"нормально-разомкнутый" датчик? Не вижу проблемы.
-
А как он различает "банальное КЗ" и банальное КЗ? Чудится мне, что в этом случае он не прошел бы сертификацию...
-
Тоже столкнулся с элеватором.
Мало того, что пыли полно, так еще каждый год данные помещения обрабатываются спец. аэрозолями + механическая очистка пыли.
Только и остается брать взрывозащищенные с IP54-67 с защитой от химии или этот термокабель, если конечно сертификат есть. Дорого конечно, но другого варианта не вижу.
-
или этот термокабель
У этого кабеля и емкость, и индуктивность. Так что мимо А и В он пролетает.
-
или этот термокабель
У этого кабеля и емкость, и индуктивность. Так что мимо А и В он пролетает.
Это еще почему?
Концы - вне "зоны" + смотреть в "свидетельстве" на применяемый модуль о допустимых "внешних" L, С
-
Концы - вне "зоны" + смотреть в "свидетельстве" на применяемый модуль о допустимых "внешних" L, С
Расшифруйте, пожалуйста :)
-
НПАОП 40.1-1.32-01 (ДНАОП 0.00-1.32-01)
4.6.24. В случае применения аппаратов и приборов с видом взрывозащиты "искробезопас-ная электрическая цепь" необходимо руководствоваться следующими требованиями:
1) индуктивность и емкость искробезопасных цепей, в том числе и подключаемых кабелей (емкость и индуктивность которых определяется по характеристикам, расчетами и изме-рениями), не должны превышать максимальных значений, обусловленных технической документацией на них. Если документацией определен конкретный тип кабеля (провода) и его максимальная длина, то его замена возможна только при наличии заключения испы-тательной организации по ГОСТ 12.2.021;
-
Ага. Только в документации на термокабель как-то не видела значений ни емкости, ни индуктивности. Чего с чем сравнивать? :)
Кроме того, для одного из видов термокабеля КЗ - способ срабатывания, что не есть гуд во взрывоопасной зоне
Термокабель состоит из двух стальных проводников, термокабелькаждый из которых имеет изолирующее покрытие из теплочувствительного полимера. Проводники скручены вместе по всей длине для создания между ними механического напряжения. Провода спирально обмотаны защитной лентой и помещены в оболочку, предназначенную для защиты от механических повреждений и неблагоприятных условий окружающей среды. При достижении критической температуры терморезисторный материал размягчается, провода начинают контактировать друг с другом, тем самым, инициируя сигнал пожарной тревоги. Через кабель постоянно проходит контрольный ток.
-
rga, основная функция Модуля ИБ - ограничение напряжения и тока. При "КЗ" унутрях термокабеля ток в цепи (при отсутствии оконечного R) модулем будет ограничен до "искробезопасного" уровня, при предположении "пробоя" в ППКП.
Да и схему включения в шлейф ППКП продумывать надо, аналогично "релейным" или т. н. "4-х проводным" извещателям и ни о каком КЗ речь не идет.
Согласны?
По правильному, в паспорте на модуль должно указываться чего и в каком кол-ве можно цеплять или требовать протокол испытаний к свидетельству.
-
rga, основная функция Модуля ИБ - ограничение напряжения и тока. При "КЗ" унутрях термокабеля ток в цепи (при отсутствии оконечного R) модулем будет ограничен до "искробезопасного" уровня, при предположении "пробоя" в ППКП.
Такие извещатели - не просто кабель, который цепляют как-то к ППК. К этому "кабелю" прилагается блок управления, который не является искробезопасным. Таким образом БИЗ надо бы ставить между кабелем и БУ. И кто сказал, что это будет работать?
Такие вещи проверяются не Вами и не нами. Это сертифицируется и освидетельствуется. И пока никто такого не сделал для линейных тепловых извещателей. Поэтому эти извещатели и проетают, как я и сказала.
-
Какие порекомендуете взрывозащищенные с IP54? Study
А может просто СП103-2А2 Ех с IP10? Или все-таки термокабель? :)
-
Какие порекомендуете взрывозащищенные с IP54?
Ничего "рекомендовать" не могу, все зависит от условий на объекте.
Что касается IP, насколько я знаю, суровый IP имеют только Фотоновские взрывозащищенные извещатели ИПД-АМВ http://www.meridian.kharkov.ua/index.php?id=158 (http://www.meridian.kharkov.ua/index.php?id=158) , к которым, естественно, прилагается и вся остальная система Фотон-А.
Как вариант, Пульсары (оптоволокно обеспечивает отсутствие взрывоопасности). Но это если Вас устроят извещатели пламени, и на них таки продлили сертификат.
-
Какие порекомендуете взрывозащищенные с IP54? Study
Можно попробовать "Омегу".
Есть тепловые СПТТА-01В , пламени СППТА-01В, ручные СПРА-01В, все IP55.
Но это тоже в комплекте с ПУ "Омега" и блоком искрозащиты.
-
Можно попробовать "Омегу".
... все IP55
А откуда 55? Всегда было до 32-х - http://www.proektao.com.ua/p_ipdota.html (http://www.proektao.com.ua/p_ipdota.html)
Корпус К1 счастья не добавляет.
-
А я разве предлагал СПДОТА?
Речь идет о СПТТА-01В, СППТА-01В, СПРА-01В.
-
Перке, извините, недосмотрела. :)