Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Автомати, розподільчи щити, ВРП => Тема розпочата: юрий1901 від 23 Лютий 2010, 11:31:29
-
Можно ли посадить групппу розеток на автомат 20А ,розетки ведь все на 16 А?
-
Смотреть здесь http://eom.com.ua/index.php/topic,2323.0.html, и вообще народ пользуйтесь поиском
-
Можно ли посадить групппу розеток на автомат 20А ,розетки ведь все на 16 А?
Можно, если сечение не менее 2,5 по меди, мы ведь защищаем кабель, а не розетки!
-
мы ведь защищаем кабель, а не розетки!
ППЦ! =-0 :thumbsdown:
-
мы ведь защищаем кабель, а не розетки!
согласен на 100%:thumbsup:
-
Можно ли посадить групппу розеток на автомат 20А ,розетки ведь все на 16 А?
А вообще... зачем это надо?
-
ППЦ!
Если мы знаем еденичную мощность потребителей подключаемые к одной розетки и ток которых не превышает 16А, то почему нельза ставить автомат на 20А для нескольких потребителей? Тогда получается нужно перед каждой розеткой и светильником ставить защитный аппарат. а вдруг туда воткнут лампу с большим током. За этим должен следить потребитель! А вы дать рекомендации и требования в проекте!
-
Sergey U. не верное суждение. Уже много раз на форуме поднималась тема "Розетка" и я так думаю все вопросы по этому поводу решены. Вы - инженер и этим все сказано, потребитель - нет. Именно Вы должны предусмотреть все варианты которые только могут случиться. Никакие рекомендации в проекте не защитят Вашу "задницу" от заказчика и прокуратуры, после того как розетка, которая рассчитана на ток 16 А, просто сгорит и послужит источником пожара в помещении где, как минимум, выгорит все оборудование. Любое Ваше инженерное решение которое приведет к порче оборудования, розетки тоже :), и не дай бог, к гибели людей определит Ваш род занятий на последующие, как минимум, 5 лет.
Ну и, в конце концов, и розетка и выключатель это устройство коммутации, розетка все же косвенно, и у него есть свои технические характеристики в которых указан и ток и напряжение, а Вы я так понял, смотрите на конечный электроприемник, либо на его группу, и его технические характеристики не учитывая устройства коммутации.
-
У меня свое видение данного вопроса! А для ограничения возгарания и устанавливаются узо на розетках!
В ПУЭ: п.п.3.1.10... должны быть защищены от перегрузки сети внутри помещений:
- осветительные сети в жилых и общественных зданиях, в торговых помещениях, служебно-бытовых помещениях промышленных предприятий, включая сети для бытовых и переносных электроприемников (утюгов, чайников, плиток,
комнатных холодильников, пылесосов, стиральных и швейных машин и т.п.), а также в пожароопасных зонах;...
3.1.16. Аппараты защиты должны устанавливаться непосредственно в местах присоединения защищаемых проводников к питающей линии.
3.1.19. Аппараты защиты допускается не устанавливать, если это
целесообразно по условиям эксплуатации, в местах:
3) ответвления от питающей линии к электроприемникам малой мощности,
если питающая их линия защищена аппаратом с уставкой не более 25 А для силовых
электроприемников и бытовых электроприборов, ...
-
Sergey U. очень жаль, что Вы так думаете, но это Ваше право. Более на эту тему я говорить не хочу. :(
-
Висловлю свою думку (зразу кажу, все ІМХО)
Автомат 20 А для захисту ліній живлення розеток (чи однієї розетки) з номінальним струмом 16 А ставити можна, якщо:
1. Сам розрахунковий струм цієї групової лінії не більше 16 А;
2. Провод до кожної з розетки--мідь перерізом 2,5 кв. мм, краще з ізоляцією нг_нд.
Підстава так стверджувати--п. 3.1.13 ПУЕ, який дозволяє щоб тривало допустимий струм провідника був менше ніж струм уставки автомата.
Хоч цей пункт і для провідників, але з фізичної точки зору фраза "номінальний струм розетки дорівнює 16 А" означає "струмоведучі частини розетки витримують тривалий струм 16 А", тобто що для жила провода, що для контактів розетки закони фізики одні.
Хочу також сказати, що сучасні розетки навряд чи можуть бути джерелом пожежі, бо виготовлені з АБС-платика, він максимум може попплавитись, але при струмі наприклад 18 А 16-амперна розетка не плавиться, це точно.
От у нас приміщення офісу старе, там розетки номіналом 6 А (!!!). І прибиральниця майже щодня прибирає пилососом, в якого ном. потужність 1,5 кВт. Вже років 5 мабуть прибирає, а розеткам хоч би що.
Про прокуратуру і 5 років це взагалі...В Україні хоч один такий випадок був? Якщо чиновників "Дніпрогазу", які своїми діями погубили близько 20 людей амністують, то через автомат 20 А на розетку в 16 А точно нічого не буде. До того ж, є замовник і експертиза.
-
Про прокуратуру і 5 років це взагалі...В Україні хоч один такий випадок був? Якщо чиновників "Дніпрогазу", які своїми діями погубили близько 20 людей амністують, то через автомат 20 А на розетку в 16 А точно нічого не буде. До того ж, є замовник і експертиза.
:thumbsup:
-
:'(
-
Sergey U., +1!
автомат на группу ставиться из расчета тока в группе, а ток розетки 16А определен харрактеристикой изделия... и не надо смешивать мух с котлетами :)
-
Ну и, в конце концов, и розетка и выключатель это устройство коммутации, розетка все же косвенно, и у него есть свои технические характеристики в которых указан и ток и напряжение, а Вы я так понял, смотрите на конечный электроприемник, либо на его группу, и его технические характеристики не учитывая устройства коммутации.
, после того как розетка, которая рассчитана на ток 16 А, просто сгорит и послужит источником пожара в помещении где, как минимум, выгорит все оборудование.
Может я чего-то недопонимаю. А автомат тогда для чего?? Он что, не выбьет, по-вашему, при КЗ или перегрузке?
-
Можно, если сечение не менее 2,5 по меди, мы ведь защищаем кабель, а не розетки!
сложно не согласиться
-
Представим ситуацию:
Проектируем жилой дом главному прокурору/судье/адвокату области/района/города.
Поставили мы так, УЗО+автомат или диф.автомат номиналом 20-25А на группу из 5-6 розеток. Какую розетку (хорошую, плохую, никакую) поставят монтажники проектировщик никак не может проконтролировать.
Тут жена прокурора смастерила конструкцию как на фотографии выше и воткнула еще туда 2 удлинителя (нагрузку можно придумать любую: кондиционер, утюг, чайник, фен, солярий и т.д.).
Тут пожар, дом сгорел в сумме на 1млн. грн..
Как думаете кто отвечать будет? Вспомните ли Вы о амнистии?
И дело вовсе уже не в правосудии.
Тоже самое касается офисных зданий.
Какое проектное решение предложите Вы?
Чем такой заказчик отличается от других заказчиков с инженерной точки зрения?
Мое решение диф.автомат 16А и розетка 16А.
Желаю всем удачи. )
-
Это что же получается, без дифавтоматов на розеточную группу теперь "ні туди, ні сюди". А если дифавтомат (вводной) защищает несколько групп на розетки, то обязательно на каждую группу ставить
Мое решение диф.автомат 16А и розетка 16А.
??
-
Тут пожар, дом сгорел в сумме на 1млн. грн.
Так а від чого пожар? Від того, шо по контактам розетки тече 18 чи 19 А замість 16 А? Від такого пожара не буває.
-
Так а від чого пожар? Від того, шо по контактам розетки тече 18 чи 19 А замість 16 А? Від такого пожара не буває.
важной функцией УЗО является защита от возгораний и пожаров, возникающих вследствии повреждения изоляции, неисправности электропроводки и электрооборудования. УЗО, реагируя на ток утечки на землю, до развития КЗ, отключает электроустановку от ИП, предотвращая этим самым недопустимый нагрев проводников, искрение, возникновение дуги и т.д. и т.п. и возможно последующее возгорание.
Кстати, локальное возгорание может быть и от мощности 40-60 Вт, выделяемой в месте утечки.
-
Зараз ми розглядаємо гіпотетичну пожежу, яка виникає не через струми витоку, а через перевищення тривало допустимого струму (на 3-4 А), що тече через контакти розетки. Тому УЗО тут ні до чого. Від займання по вищевказаній причині УЗО не врятує.
-
Зараз ми розглядаємо гіпотетичну пожежу, яка виникає не через струми витоку, а через перевищення тривало допустимого струму (на 3-4 А), що тече через контакти розетки. Тому УЗО тут ні до чого. Від займання по вищевказаній причині УЗО не врятує.
согласен, но поскольку речь зашла об УЗО (или дифавтомате)...
Поставили мы так, УЗО+автомат или диф.автомат номиналом 20-25А на группу из 5-6 розеток
Тут пожар, дом сгорел в сумме на 1млн. грн..
Мое решение диф.автомат 16А и розетка 16А.
то и понял я буквально.
-
Так а від чого пожар? Від того, шо по контактам розетки тече 18 чи 19 А замість 16 А? Від такого пожара не буває.
А если розетка китайская или тупо фиговая?
Откуда такая увереность, что розетка не загорится?
Автомат номиналом 20А через какое время сработает когда по розетке побежит ток в 20-22А?
При каком токе загорится/расплавится розетка?
-
А смысл такой схема? Можно тогда поставить автомат на 32А, протянут кабель сечением 4мм, а ответвление (поставить над каждой розеткой коробки) делать сечением 2,5мм. Тогда по суммарной мощности можно большие кол-во розеток поставить.
Теперь случай из жизни (частично написал в теме, на которую указывал Generator). По желанию заказчика и хотению угодить оному начальства, поставили на линию освещения выключатели на 16А, кабель 2,5квадрата, а вот автоматы на 20А. Дальше, заказчик приобрел некомпенсированные светильники. Ток оказался больше 16А, но меньше 20. Т.е. автоматы не срабатывают, кабель не горит. Но вот не задача, начали плавиться корпус выключателей. Заказчик сказал, что нефига в электрике не понимает, руководство оказывается, не представляло всю картину и не видело расчетов, монтажники не приделах, они все сделали по проекту. Теперь внимание вопрос знатокам: кто оплачивал покупку новых выключателей? Повезло, что выключатели были не дорогие. Да можно сказать, типа плохой пластик и все такое. Но пропустите, длительно, ток, превышающий номинальный, через любой выключатель или розетку. Как по мне так даже фирменные розетки и выключатели с этим не справятся. Пусть корпус оплавится не через день, но может. Пусть даже это не приведет к пожару, но заменить могут попросить вас.
-
andery, проект определяет электроустановку (и расчет надежности и безопасности, в том числе) и несет ответственность именно в случае соблюдения потребителем решений проекта. принимая электроустановку после монтажа всю ответственность несет потребитель... тройники и удлинители вообще запрещены к стационарной установке - только для временного использования.... поэтому если кому-то пришла идея навтыкать кучу удлинителей - это его личная ответственность... :) правда, в случае
Проектируем жилой дом главному прокурору/судье/адвокату области/района/города
это, конечно, не поможет :D но можно сделать соответствующую приписку в проекте, для прикрытия "тылов" ;) :)
-
Значит так. Розетка з Ін=16 А насправді повинна витримувати струм 22 А (табл. 8 ч.1 ГОСТ 51323.1-99)
-
тройники и удлинители вообще запрещены к стационарной установке
вот, отчасти поэтому, я редко когда в одном месте меньше трех розеток закладываю, а если есть хоть какие то сведения о предполагаемом количестве потребителей, то нет проблем - будет больше
-
ГОСТ Р 51323.1-99 Вилки, штепсельные розетки и соединительные устройства промышленного назначения. Часть 1. Общие требования "Настоящий стандарт распространяется на вилки, штепсельные розетки, кабельные соединители и соединительные устройства на номинальное рабочее напряжение не более 690 В постоянного и переменного тока частотой до 500 Гц номинальный ток не более 250 А промышленного применения для эксплуатации внутри помещений и снаружи.Стандарт не распространяется на соединители и их составные части бытового и аналогичного назначения"
-
Electrician, виноват :-[
Ну все одно--ГОСТ Р 51322.1-99, табл. 20 -- там все ті ж 22 А. Тобто шо для промислових, шо для побутових однаково.
-
Electrician, виноват
да чего уж там :D, а за окончательный (ГОСТ Р 51322.1-99) результат - спасибо :)
-
O.S.,
А если розетка сделана по ТУ, а не по ГОСТ?
Все ли китайские розетки по ГОСТУ сделаны?
Хоть доводы Ваши и убедительны, мое мое мнение не изменилось.
-
andery, згоден.
Тільки в проект я закладаю нормальні якісні розетки, а якщо монтажники поставлять замість них дешеве китайське лайно--це вже їх проблеми (при прийомі будівлі в експлуатацію це все фіксується). Тут і відповідальність з проектувальника знімається.
До того ж, де гарантія що китайські розетки не поплавляться і при 14 А?
Взагалі я і сам стараюсь не ставити автомати 20 А для захисту мереж з розетками на 16 А просто так, бо так закортіло. Але зрозумійте мене правильно, іноді (досить рідко), буває безвихідна ситуація: наприклад, номінальний струм групової мережі 15,95 А. Автомат 16 А не поставиш, бо буде вибивати щоразу при найменшій перегрузці. Доводиться ставити 20, а як би ви вчинили?
-
наприклад, номінальний струм групової мережі 15,95 А. Автомат 16 А не поставиш, бо буде вибивати щоразу при найменшій перегрузці. Доводиться ставити 20, а як би ви вчинили?
Да как раз такие случаи и бывают! Согласен со всем вышесказанным!
-
O.S.,
Полностью согласен.
Розетки стараюсь так "раскидать" по группам, чтоб было не больше 12-13А.
-
наприклад, номінальний струм групової мережі 15,95 А. Автомат 16 А не поставиш, бо буде вибивати щоразу при найменшій перегрузці. Доводиться ставити 20, а як би ви вчинили?
О.S., а "номінальний струм групової мережі" - ты имеешь в виду именно номинальный или расчетный?
если номинальный, то перегрузки не будет, и автомат не будет вышибать, а если расчетный - то
а я бы уменьшила группу, даже за счет увеличения их (групп) общего количества :) нерационально ставить больше 16А на группу, т.к. мощность бытовых электроприемников, как правило, мала, ну за исключением, конечно, стиралок, посудомоечных машин и микроволновок (а для них я предпочитаю делать отдельные группы - на кухню группы 2, как минимум, и на стиралку одну), а, соответственно, и ток КЗ мал - автомат большего номинала просто его не почувствует :(
добавлю - эти "изыски" для частных, элитных домов.... для обычных квартир есть СП31.... (ДБНВ, 2.5-23-2003) :D
правда, обнаружила очередную чушь Укр. норм (простите все!!! но это так... :( ) в нашем СП написано:
уставки групповых линий должны выбираться в зависимости от РАСЧЕТНОЙ мощности, и когда считаешь мощность группы, получается она менее 2-х кВт, т.е. автомат на 16А самое ТО!
вот что пишет ДБН: :(
6.4 Уставки апаратів захисту повинні вибиратись з урахуванням максимального навантаження
лінії, пускових струмів при включенні потужних ламп розжарювання і ламп ГЛВД, а для
взаєморезервованих ліній -з урахуванням їх післяаварійного навантаження.
поскольку, не конкретизировано какие именно "линии" имеются в виду, то относится сие утверждение ко ВСЕМ линиям, в т.ч. и групповым :( приводит это, соответственно, либо к завышению уставок аппаратов (а иногда и сечения проводников), либо к увеличению количества групп.....
-
Розетки стараюсь так "раскидать" по группам, чтоб было не больше 12-13А
+1, я теж так стараюсь. Просто бувають нехороші одиночні приймачі. пам"ятаю, колись підключав якусь міні мийку "Керхер", яка включається в розетку, і струм у неї був 15,6 А.
"номінальний струм групової мережі" - ты имеешь в виду именно номинальный или расчетный?
Для "групової мережі" ети понятия равнозначны, бо для них Кс=1 (табл. 4.7 того ж таки ДБН). Исключение описано в п. 4.15 того ДБН.
6.4 Уставки апаратів захисту повинні вибиратись з урахуванням максимального навантаження
лінії...
Никакой чуши, просто "максимального навантаження" нада читать "максимального розрахункового навантаження", именно это они имеют в виду. Такое в даном ДБН часто встречается. Ясно, шо уставки апаратов защиты нихто не выбирает по установл. току, только по расчетному.
-
Для "групової мережі" ети понятия равнозначны, бо для них Кс=1 (табл. 4.7 того ж таки ДБН). Исключение описано в п. 4.15 того ДБН.
ну, не передергивай :), это для розеток "на всякий случай", если к ним не привязаны конкретные электроприемники по заданию на проектирование:
4.23 Розрахункове електричне навантаження ліній, що живлять розетки, , розN P слід визначати
за формулою
розN розус роз попрез Р = P × N + К , (11)
де розус P - установлена потужність розетки, що приймається 0,08 кВт (у тому числі для
підключення оргтехніки);
Nроз - кількість розеток.
попрез K - розрахунковий коефіцієнт попиту, прийнятий за таблицею 4.7;
Никакой чуши, просто "максимального навантаження" нада читать "максимального розрахункового навантаження",
=-0 :D
да, попробовал бы у нас кто-нить читать нормы в вольном переводе!!! :) :) :)
Просто бувають нехороші одиночні приймачі. пам"ятаю, колись підключав якусь міні мийку "Керхер", яка включається в розетку, і струм у неї був 15,6 А
если приемник одиночный, то, конечно, автомат на 20А, абсолютно с тобой согласна :thumbsup:
-
Ничего я не передергиваю, просто читаю ДБН. Вы посмотрите все-таки таблицу 4.7, как я вам советовал. Шо там за Кс для групових мереж? Не 1 часом? ;)
-
конечно почитала, потому так и ответила :)
Організації й установи управління, адміністративні будинки підприємств, проектні і конструкторські організації, науково-дослідні інститути, установи фінансування, кредитування і страхування, загальноосвітні школи, спеціальні навчальні заклади, навчальні корпуси профтехучилищ
Готелі*), обідні зали ресторанів, кафе та їдалень, підприємства побутового обслуговування, побутові будинки підприємств, бібліотеки, архіви
:)
ко всему к этому и относится условная мощность одной розетки 0,08кВт и Кс=1
мы ж понимаем, что это не установленная мощность приемников ::), а удельная, которая уже учитывает неодновременность включения (иными словами Кс) :)
-
Ну я, извините, кладу на те 0,08 кВт и беру реальную мощность приемников (как и многие в Украине). Норма про 0,08 кВт-это ж бред. Как тогда быть с извесным принципом "расчётная мощность не может быть меньше единичной мощности одного приемника"? А Кс беру 1. И выходит шо для груповой линии Рр=Руст. Но только для груповой!
-
ну и зря ::)
0,08 - это не бред, это удельная мощность одной розетки (потому и Кс=1), а если брать реальную мощность, тогда и Кс надо "реальный" учитывать... :)
Как тогда быть с извесным принципом "расчётная мощность не может быть меньше единичной мощности одного приемника"?
если в группе 7 розеток и ты знаешь, что к ним подключаются 6 "зарядок для телефона" и одна "микроволновка" (исключительно для примера :) ), то и расчетный ток группы не может быть меньше установленного тока микроволновки, как наиболее "жирного" электроприемника ::)
но это только в том случае, если известны подключаемые электроприемники, а если у тебя обеденный зал кафе (кабинет проектного института и т.д.), см. табл. 4.7 ;), то технологи не дадут таких данных, поэтому и берется в этом случае удельная мощность одной розетки 0,08кВт :)
-
но это только в том случае, если известны подключаемые электроприемники, а если у тебя обеденный зал кафе (кабинет проектного института и т.д.), то технологи не дадут таких данных
У нас технологи всегда дают :). Работаем по принципу "Конкретная розетка -- конкретный приёмник" (исключение -- жилье).
И припустим смотрите: груповая сеть состоит из 2-х розеток. Как у меня рука подниметься писать на эту сеть Рр=0,16 кВт (и видповидно выбирать автомат на 4 А скажем), если я точно знаю, шо туда могут подключить шото явно мощнее?
-
Как у меня рука подниметься писать на эту сеть Рр=0,16 кВт
определенно не поднимется :)
поэтому, если
"Конкретная розетка -- конкретный приёмник"
, то и Кс надо брать конкретный... но если
груповая сеть состоит из 2-х розеток.
, то, конечно Руст=Рр :D