Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Електропостачання => Резервні джерела електропостачання, генератори => Тема розпочата: AleksandrPol від 11 Січень 2010, 15:26:40
-
Для резервного электроснабжения частного дома предполагается использование бензинового 1-о фазного генератора на 3-4 кВт. Устанавливать генератор предполагается в техпомещении пристраеваемом к дому. Нужно-ли делать рабочее заземление для генератора? Какое необходимо сопротивление заземляющего устройства? 4 Ом? Согласно п. 1.7.92 ПУЭ - вроде как нужно. А на деле, городить контур с сопротивлением 4 Ома для малюсенького генератора - облом. Да и на ГРЩ дома есть повторное заземление 0-го провода. Но когда кабель к генератору не подключен, то и генератор не заземлен. Вот последний момент меня и смущает. Да и в инструкциях к генераторам пишется, что заземление обязательно. Но вот в полевых условиях ведь никто генератор не заземляет...
-
п.1.7.92......... 8 Ом для 220В.....з урахуванням використання всіх зазелювачів, .....
...до якого безпосередньо приєднують......не більшим за 60 Ом.
Тобто, зробити окремо контур для генератора не більше 60 Ом, але і умова щодо 8 Ом повинна виконуватись.
-
8 Ом для 127 В источника однофазного тока
-
Точно, не розібрався. Тоді, 4 Ом і 30 Ом відповідно
-
30 Ом для самого генератора, но общее сопротивление по-любому не более 4 Ом! А нужно-ли?
-
А нужно-ли?
ПУЕ!! + ДБН
Чи ми будемо оскаржувати вимоги? :)
Крім того, гадаю, це необхідно для створення "штучного" нуля. Згадайте однофазний трансформатор 10/0,22кВ. Один вивід 220В глухо заземляється.
-
Но вот в полевых условиях ведь никто генератор не заземляет...
Или заземляют???
-
Згадайте однофазний трансформатор 10/0,22кВ
Ніколи не бачив однофазного =-0
-
Ніколи не бачив однофазного
Напр., серія 407-3-343.83 Однофазные трансформаторные подстанции напряжением 10/0,23кВ мощностью до 10кВА
Но вот в полевых условиях ведь никто генератор не заземляет...
Или заземляют???
Тут то я і не знаю :o
Можливо, якийсь тимчасовий контур??
-
AleksandrPol,
рабочее заземление для генератора
? ты уверен? или все-тки "защитного"
я может щас глупость скажу, но ИМХО ты собираешься устроить систему IT при переходе не генератор, в этом случае тебе все-равно придется делать "защитное" заземление на вводе в дом (не ПОВТОРНОЕ заземление нулевого провода, а именно ЗАЩИТНОЕ) + еще гемор : - ПУЭ 1.7.58
"1.7.58. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ переменного тока от источника с изолированной нейтралью с применением системы IT следует выполнять, как правило, при недопустимости перерыва питания при первом замыкании на землю или на открытые проводящие части, связанные с системой уравнивания потенциалов. В таких электроустановках для защиты при косвенном прикосновении при первом замыкании на землю должно быть выполнено защитное заземление в сочетании с контролем изоляции сети или применены УЗО с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА. При двойном замыкании на землю должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.81."
а если все-равно делать защитное заземление, то зачем так извращаться? :)
-
AleksandrPol, поправте меня если я ошибаюсь: однофазный бензиновый генератор (3-4 кВт) является скорее всего переносным. Контур для него сделать будет проблематично.
Вопрос к Вам: будете ли вы делать для него стационарное поключение: вывод выхлопной трубы на улицу с поднятием выше конька крыши, принудительную вентиляцию и пожаротушение? Я думаю нет.
Если классифицировать ваш генератор как передвижной, то его по п.1.7.178 необходимо оборудовать устройством контроля изоляции относительно корпуса и по п.1.7.182 заземляющий проводник сделать сечением мин. 6 мм.кв, присоединить к контуру ГРЩ. Это в случае если выполнено повторное заземление нейтрали на вводе в дом.
-
ИМХО ты собираешься устроить систему IT
Я предполагал, что система будет ТN-C-S, ведь основное питание выполняется питание от энергосистемы с системой ТN-C-S. Да в таких генераторах оба полюса изолированны, но в трансформаторе нулевой вывод тоже изолирован и никто не мешает нам его заземлять (выполнять систему с глухозаземленной нейтралью). Соответственно заземление в данном случае будет рабочее. Или я неправ?
Вопрос к Вам: будете ли вы делать для него стационарное поключение: вывод выхлопной трубы на улицу с поднятием выше конька крыши, принудительную вентиляцию и пожаротушение?
Генератор предполагается устанавливать в пристройке чтобы защитить от дождя и мороза, и чтобы не таскать его каждый раз при отключении ээ. Выхлопную трубу необходимо будет вывести на улицу, но не выше конька. Вентиляцию, согласен нужно сделать (иначе можно отравится СО). Тушение - нет. Если бы он стоял просто на улице, под стеной дома, то нужно делать тушение и выводить выхлоп выше конька?
-
ИМХО ты собираешься устроить систему IT
Согласно п 1.7.172 режим нейтрали источника питания должен соответствовать режиму нейтрали стационарных электроприемников.
-
Если на улице, то тушение делать не нужно, но выхлоп надо выводить выше конька крыши - иначе будет коптить и дымить в окна.
Я подводил к мысли, что генератор небольшой и по сути переносной, так что сильно заморачиваться по поводу заземления не нужно, имеючи повторное заземление нейтрали. Система зазмления по сути будет TN-C-S.
-
выхлоп надо выводить выше конька крыши - иначе будет коптить и дымить в окна
Впринципе согласен, если генератор выносить на улицу, то можно и подальше от дома выставлять, а так получится прямо под окнами жужжать и дымить будет.
сильно заморачиваться по поводу заземления не нужно, имеючи повторное заземление нейтрали
Я тоже вначале так думал. Но ПУЭ требует, может и не напрасно? Меня беспокоит электробезопасность!
когда кабель к генератору не подключен, то и генератор не заземлен
-
Соответственно заземление в данном случае будет рабочее. Или я неправ?
нет :( не прав... это защитное заземление
Но когда кабель к генератору не подключен, то и генератор не заземлен. Вот последний момент меня и смущает.
поясни, плиз.... я не очень поняла что тебя смущает ???
-
Система зазмления по сути будет TN-C-S.
в случае питания по стационарной схеме, а в случае питания в аварийном режиме (при отключении постоянного питания) - система IT
в этом случае защитные меры в электроустановке должны удовлетворять "обоим системам" если так можно выразиться :-[
-
нет не прав... это защитное заземление
Возможно :) А заземление трансформатора в ТП 10/0,4 в сетях с ГЗН, тоже защитное?
поясни, плиз.... я не очень поняла что тебя смущает
Кабель от генератора к ГРЩ со стороны генератора подключается через вилку. Вилку вынул - заземления генератора нет!
в случае питания в аварийном режиме (при отключении постоянного питания) - система IT
Почему? РЕ-проводник в ГРЩ остается заземленным (выполнено повторное заземление 0-го провода. + требование
Согласно п 1.7.172 режим нейтрали источника питания должен соответствовать режиму нейтрали стационарных электроприемников.
-
заземление трансформатора в ТП 10/0,4 в сетях с ГЗН, тоже защитное
конечно :)
Вилку вынул - заземления генератора нет!
AleksandrPol, так ведь он и не работает при этом, если вилка выключена, а если работает, то людей при этом рядом нет и работает он вхолостую (ведь никто не "рюхнулся", что вилка отошла.... :) ) а раз люди коснуться не могут, то и требования по безопасности не актуальны в данном случае
РЕ-проводник в ГРЩ остается заземленным (выполнено повторное заземление 0-го провода
в том-то и дело, что система ТN предполагает именно заземление нейтрали!, а в твоем случае заземляются открытые проводящие части с изолированной нейтралью (система ИТ). это заземление должно быть 4 Ом + выполнены требования ПУЭ по контролю изоляции и прочей хне (я писала)
кстати, а какое сопротивление заземляющего устройства должен иметь генератор по паспорту?
и какое сопротивление повторного заземления у тебя получилось на вводе в дом?
все-тки настаиваю - зачем тебе весь этот геморрой? забей уголки, выведи стальную полосу в гараж (или где там он у тебя стоять будет ::) ) и привари к ней болт М6 (М8). и накинь на этот болт провод заземления нейтрали генератора, да и все.... чего извращаться? :) :)
-
он и не работает при этом
По инструкции запускать генератор нужно с выключенной вилкой, когда прогреется, включать вилку, подключать нагрузку. При выключении снимать нагрузку, вынимать вилку, дать поработать на холостых, только потом глушить двигатель.система ИТ
а как-же пункт
Цитата: AleksandrPol
Согласно п 1.7.172 режим нейтрали источника питания должен соответствовать режиму нейтрали стационарных электроприемников.
кстати, а какое сопротивление заземляющего устройства должен иметь генератор по паспорту?
Величины сопротивления я не нашел, поэтому и задался вопросом.
и какое сопротивление повторного заземления у тебя получилось на вводе в дом?
По проекту 10 Ом.
все-тки настаиваю - зачем тебе весь этот геморрой? забей уголки, выведи стальную полосу в гараж (или где там он у тебя стоять будет ) и привари к ней болт М6 (М8). и накинь на этот болт провод заземления нейтрали генератора, да и все.... чего извращаться?
Мне геморой не нужен, я хочу выполнить необходимые меры. Как заземление делать я знаю, спасибо :) Но непойму почему не нужно заземление в полевых условиях?
-
AleksandrPol,
Цитата: devchonka
система ИТ
а как-же пункт
Цитата: AleksandrPol
Цитата: AleksandrPol
Согласно п 1.7.172 режим нейтрали источника питания должен соответствовать режиму нейтрали стационарных электроприемников.
AleksandrPol, так ты же и противоречишь этому пункту ПУЭ, потому что собираешься сделать IТ на аварийном электроснабжении :( если у тебя электроприемники подразумевают подключение с помощью проводников PEN или PE +N, то и нейтраль генератора должна быть заземлена ::) (так ведь и в паспорте написано :) )
и в полевых условиях заземление нужно, просто народ у нас такой - все на авось, ведь генератор-то работать будет.... а заземление необходимо для защиты человека, а нашим человекам всегда кажется, что если что и случиться, то не с ними :D
а величина сопротивления расчитывается исходя из величины тока замыкания на землю :)
-
Вот это я и собирался услышать! :)
-
:)
вот кстати
"1.7.158. При питании стационарных электроприемников от автономных передвижных источников питания режим нейтрали источника питания и меры защиты должны соответствовать режиму нейтрали и мерам защиты, принятым для стационарных электроприемников."
-
:)
вот кстати
"1.7.158. При питании стационарных электроприемников от автономных передвижных источников питания режим нейтрали источника питания и меры защиты должны соответствовать режиму нейтрали и мерам защиты, принятым для стационарных электроприемников."
По моим ПУЭ это пункт 1.7.172, про него я и писал. :)
-
Подскажите пожалуйста нужно ли разделять N от счетчика и N от генератора, или можно посадить все на одну планку.
-
э-э-э-э.... переведи, пожалуйста, что конкретно ты имеешь вв виду? схему электроснабжения опиши... :)
-
имеем трехфазную сеть. Человек хочет поставить однофазный генератор и вручную рубильником переключать на него. Так вот он не хочет рвать ноль подходящий извне, а посадить на него один вывод генератора. Я понимаю что делать этого нельзя, но на что сослаться пока не нашел.
-
Я понимаю что делать этого нельзя, но на что сослаться пока не нашел.
Полагаю так сделать можно. В промышленности это сплошь и рядом, а как иначе. Напряжение нормального питания пропадает, включается "дизель", а N (PEN)-проводник кабеля нормального питания остается присоединенным к N (PEN)-шине того или иного шкафа. Контуры функционального заземления "дизеля" и источника нормального питания объединять не обязательно, но если есть возможность это сделать - будет только лучше ИМХО :thumbsup:.
-
Я все таки думаю что при переключении ноль тоже нужно разрывать. Что бы не получилось встречного включения. Напряжение появилось, а генератор работает. И при появлении напряжения генератор нужно отключить от нагрузки и дать поработать на ХХ минут 5.
-
Я понимаю что делать этого нельзя, но на что сослаться пока не нашел.
Weldingpump, с точки зрения безопасности это недопустимо, объясни это заказчику, просто, если при монтаже или при замене автомата, при подключении перепутают ноль с фазой, что очень даже возможно при нашем (я думаю и вашем) раздолбайстве, через ноль появиться фаза на нулевой шине, тогда:
рассмотрим варианты переключения, т.к.ты их не обозначил:
1. АВР. вульгарный АВР - пускатели с мех. и эл. блокировкой; при пропадании одной из фаз, на кот. висят цепи управления, или двух, или недопустимом снижении питающего напряжения, следует переключение на генератор....
2. Ручное переключение. пропало напряжение, а клиент, ну просто, тупо забыл выключить вводной автомат и переключил на генератор. напряжение появилось...
а на нулевой шине у нас от генератора фаза.... думаю, дальше не надо объяснять :)
Удачи! заказчики, они такие затейники, особенно те, которые думают, что разбираются в электрике (это - вообще страшный сон проектировщика :D )
-
Спасибо за ответ, я точно так же пытался объяснить.
Он говорит а если один вывод генератора, тот что предполагается что будет ноль, еще и заземлить. Тогда что будет?(Любопытный заказчик попался)
-
все тоже самое :)
ведь фаза генератора попадает на нулевую шину в случае неправильного подключения :)
а ноль он и так заземлить обязан :)
-
У однофазного генератора (как я понимаю) просто нет ни нуля ни фазы, нулем будет тот полюс, который подключишь на N-шину
-
У однофазного генератора (как я понимаю) просто нет ни нуля ни фазы, нулем будет тот полюс, который подключишь на N-шину
этого не может быть :) это электротехника
а на деле один из выводов изначально выбирается нулем и соединяется с корпусом, и заземляется :)
AleksandrPol, поправь меня, если не так...
-
а на деле один из выводов изначально выбирается нулем и соединяется с корпусом, и заземляется
На деле конечно :)
фаза генератора попадает на нулевую шину в случае неправильного подключения
Всегда есть вероятность аварии, всегда должна выполнятся фазировка.
-
Всегда есть вероятность аварии, всегда должна выполнятся фазировка.
не скажи :), в данном случае явно просмативается частный дом с замашками на элитный.... хто ж ее выполнять будет, фазировку то? ;) :D
-
Хотел написать, что фазу на нулевую шину не очень то и кинешь, т. к. она должна быть заземлена. При четырехпроводном трехфазном или двухпроводном однофазном вводе (когда идет разделение PEN на РЕ и N) оно фактически так и будет. А вот при пятипроводном или трехпроводном однофазном у нас нулевой рабочий провод(шина) заземляться не должен? Чет в документации найти не могу.
-
SKlim, ты прав, затупила ::), как-то из головы вылетело, что раб. ноль тоже связан с землей - очевидно сказался старый Новый Год ;) :D
тогда еще проще - "бум" будет сразу же, при переключении...
при пятипроводном или трехпроводном однофазном у нас нулевой рабочий провод(шина) заземляться не должен?
- не-а
в системе TN-C-S после разделения проводников объединять их недопустимо - ПУЭ (лень искать пункт, но, если надо - могу... :) )
-
в системе TN-C-S после разделения проводников объединять их недопустимо
Точно.
-
1. Перепутать фазу и ноль при замене автомата-это не реально , т.к. в сетях с глузхозеземленной нейтралью ,например в четырехпроводных - нет смысла ставить четырехполюсный автомат- ставят трехполюсный, тоже и в однофазных сетях - однополюсный, ноль садится каждый на свою шину.
2. Чтоб не было накладки работы генератора на внешнюю сеть - при ручном преключении ставят перекидной рубильник
-
:(
Перепутать фазу и ноль при замене автомата-это не реально ,
- перестановка генератора, ремонт генератора и т.д.
четырехпроводных - нет смысла ставить четырехполюсный автомат
- скажу больше - это запрещено!
при ручном преключении ставят перекидной рубильник
ну и что мешает "посадить" фазу генератора на нулевую (раб.) шину при ошибке подключения?
V.D., просмотри все посты, пожалуйста.... у нас нет конкретной схемы - это просто отвлеченные рассуждения на тему....
-
ну и что мешает "посадить" фазу генератора на нулевую (раб.) шину при ошибке подключения?
Ошибки при монтаже и подключении всегда возможны.
В конце концов есть защита на генераторе, отключится!
-
Для продолжения дискуссии попробую приложить схемы, которые пытаются воплотить в жизнь.
(http://www.stroimdom.com.ua/forum/attachment.php?attachmentid=38175&d=1263372150)
-
это было бы здорово! :)
-
У генераторов однофазных один из полюсов всегда заземлён, а некоторые производители заземляют среднюю точку....вот в этом случае можно и попасть с нулём))
-
вот увидим схему и поймем какой у нас случай :D
-
Мне геморой не нужен, я хочу выполнить необходимые меры. Как заземление делать я знаю, спасибо Но непойму почему не нужно заземление в полевых условиях?
и в полевых нужно, конечно 4 Ом делать никто не будет, но штырь заземления забивается...
-
штырь заземления забивается
+1
-
вот увидим схему и поймем какой у нас случай
В Gesan в схеме ничего не говорится о заземлении средней точки, и тем не менее...
-
Кстати почти все импортные АВР на генераторы идут с разрывом нуля, кроме пожалй AKSA...
-
и в полевых нужно, конечно 4 Ом делать никто не будет, но штырь заземления забивается...
И какой толк будет от этого заземления с сопротивлением 1000 Ом?
-
1000 Ом
AleksandrPol, а если посчитать? ;) :)
-
И какой толк будет от этого заземления с сопротивлением 1000 Ом?
вы его в камни забивать собираетесь? ;)
-
Кстати на корпусе генератора зачастую присутствует потенциал, особенно в не сильно сухую погоду...поэтому лучше как-то, но заземлить, чем вообще ничего не делать....
-
Ну ладно, ладно, убедили! :)
-
и постфактум про разрыв рабочего нуля (если кому интересно), нашла случайно в вопрос-ответах Рос. надзора :) там Казанцева чушь сморозила про розетки в качестве коммутационного аппарата, но ей простительно.... :D
-
devchonka, а поподробнее пжлста)))
-
да опять через оперу вложение не вложилось, блин, сейчас с експловером отправлю >:(
-
странно, а схемки то я прикладывал, но куда они делись???
-
странно :),но я их не видела...
выкладывай! :D
-
А вот еще одна. Та что выше это уже работающая схема
Немного опишу. Предполагается переключение на генератор делать рубильником, и запитать от него 2 фазы. На третью подключается звонок, который при появлении напряжения даст сигнал.
-
Купил генератор 5,5 квт (раб 5,0). В принципе все эл. приборы работают-
кроме настенного котла HABITAT2 Италия. ОН очень требователен к выделеной фазе и ноль. Подскажите как правильно сделать разделение так как в генераторе в розетке напряжение без ноля??? Может кто уже делал у себя!!! :(
-
Как я монимаю, нужно один из полюсов генератора сделать нулем - присоединить к заземлителю.
-
Как я монимаю, нужно один из полюсов генератора сделать нулем - присоединить к заземлителю.
+1
-
Продолжая тему о генераторах.......
Котедж... На окраине участка столбик со щитком куда заведён основной ввод, установлен счётчик. Тут же сделано повторное заземление PEN. На расстоянии метров 15 планируют установку дизеля (которому тоже нужно заземление). Продавцы дизелей почему-то настаивают на отдельном заземлении.
Я планирую присоединить оцинкованую полосу 30х3,5 к заземлению PEN на вводе участка проложить поблизости дизеля и присоединить его контур, по возможности по пути прокладки присоединить метал.трубу скважины (природный заземлитель), а потом войти в дом где и разделить PEN на РЕ и N.
Такой вариант считаю более правильным.
Что скажете?
Питание дома 4-жильным кабелем. Длина всей трасы ~25 метров
-
А всё же таки - какая величина сопротивления заземлителя дизеля?
-
4 ом
-
А как правильно включить однофазный генератор при заземлении TN-C-S ?
АВР размещаю перед вводом в ВРУ. Таким образом один из выходов генератора попадает на шину PEN (PEN делится на PE и N в ВРУ), это нормально?
-
А каким образом у вас с генератора ноль попадает на PEN?
Может стоить так выполнить.
Разделение PEN, вводного кабеля (города), выполнить до перекидного рубильника.
+ повторное заземление этого PEN .
Проводник с повторного заземления выводите на ГЗШ ввода.
С ГЗШ проводник тянете на корпус генератора.
На перекидной рубильник (вход 1) посадить, ноль и фазу (город).
На перекидной рубильник (вход 2) посадить ноль и фазу (генератор)
Вот и все и у вас рабочий ноль не попадает на шину ГЗШ
-
ЗДравствуйте у меня вопрос по заземлению Сможете вы мне помочь,