Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Корисні матеріали => Обговорення норм => Тема розпочата: tuilri від 12 Грудень 2009, 13:30:02
-
Помогите разобраться с нормами, что важнее? Пожарники прислали замечание. Согласно п.12 табл.3 НАПБ Б.06.004-2007 для "помещения размольные, шелушильные и зерноочистительные мельзаводов и крупозаводов" необходимо предосмотреть автоматическое пожаротушение независимо от площади, пожарная сигнализация не нужна.
А я дело в том что проектировал пожарную сигнализацию согласно ДБН В.2.2-8-98 таблица В.1 для "Помещения размольные, шелушильные (рушильные) и зерноочистительные мельзаводов и крупозаводов" пожарная сигнализация надо а автоматическое пожаротушение нет. Так какая же норма важнее????
-
tuilri, ДБН предъявляет требования к тому, КАК выполнять пож. автоматику (сигнализацию и пожаротушение). А "Перечень однотипных..." НАПБ Б.06.004-2007 указывает ГДЕ выполнять пож. сигнализацию или пожаротушение. Отсюда вывод, замечание правильное.
-
ДБН предъявляет требования к тому, КАК выполнять пож. автоматику
. Но тем не менее в документах есть существенные противоречия относительно одного и того же вопроса
-
tuilri, НАПБ Б.06.004-2005 (откуда информация, что он 2007 года?):
1.4. При определении объектов, которые подлежат оборудованию АУПТ и АУПС, кроме Перечня, необходимо руководствоваться ведомственными (отраслевыми) перечнями, строительными нормами и другими нормативно-правовыми актами, согласованными с органами Государственного пожарного надзора. Требования, изложенные в этих документах, не должны снижать требований Перечня.
-
Требования, изложенные в этих документах, не должны снижать требований Перечня.
т.е . правильно я понял: если этот документ перечит напб то руководствоваться нужно напб?
-
то руководствоваться нужно напб?
Да.
-
НАПБ Б.06.004-2005 (откуда информация, что он 2007 года?)
Такий документ є НАПБ Б.06.004-2007
ПЕРЕЛІК однотипних за призначенням об'єктів , які підлягають обладнанню автоматичними установками пожежогасіння та пожежної сигналізації
-
Такий документ є НАПБ Б.06.004-2007
Посмотрите здесь:
http://eom.com.ua/index.php/topic,521.0.html
ответ № 3.
Номера НАПБ присваивает МЧС, а не НормативПРО.
-
НАПБ не має прямої дії для проектування об"єктів:п.1.2. "Перелік однотипних за призначенням об'єктів, які
підлягають обладнанню автоматичними установками пожежогасіння та
пожежної сигналізації (далі - Перелік), установлює види об'єктів,
які підлягають обов'язковому обладнанню АУПГ та АУПС під час
їхнього будівництва, розширення, реконструкції, технічного
переоснащення, реставрації, капітального ремонту, зміни
функціонального призначення та категорій приміщень і будинків за
вибухопожежною і пожежною небезпекою".
Тобто він служить для розробників ДБН,ВБН і т.д.Приклад цьому ДБН В.2.2-23:2009.Тому при розробці проектної документації слід користуватись Будівельними нормами (ДБН,ВБН,СНиП).А от коли відсутні норми з пожбезпеки на якийсь із об"єктів проектування,то тоді можна задіювати НАПБ...
-
xbb, а вот пожарники так не считают. Они считают что важнее НАПБ. В результате пришлось делать пожаротушение
-
tuilri, xbb, расшифруйте "НАПБ" и "ДБН" и все встанет на свои места. ;)
А далее ключевая фраза:
Требования, изложенные в этих документах, не должны снижать требований Перечня.
Советую запомнить и не будете спотыкаться.
-
tuilri, xbb, расшифруйте "НАПБ" и "ДБН" и все встанет на свои места.
Одно дело расшифровать а другое - доказать пожарнику :D :D
-
tuilri,
Нормативный Акт Пожарной Безопасности и буд.нормы даже державные...
А пожарным ничего доказывать не надо, делать строго по нормам, ну а если уж завязывать спор, то только в бумажном виде.
-
З А К О Н У К Р А Ї Н И " Про пожежну безпеку"
Стаття 9. Погодження нормативних, нормативно-технічних
документів і проектної документації
Стандарти, технічні умови, інші нормативно-технічні документи
на пожежонебезпечні технологічні процеси та продукцію повинні
включати вимоги пожежної безпеки і погоджуватися з органами
державного пожежного нагляду. Погодженню підлягають також проектні
рішення, на які не встановлено норми і правила.
Вимоги пожежної безпеки, що містяться у відомчих нормативних
актах, не повинні суперечити державним стандартам, нормам і
правилам. .Так як НАПБ відомчий нормативний акт,то він не повинен суперечити ДБНам.
-
Так як НАПБ відомчий нормативний акт,то він не повинен суперечити ДБНам
Немного не так. Существует Державний реєстр НАПБ и если документ включен в этот реестр, то он приобретает статус общегосударственного, отраслевого (галузевого) или межотраслевого (міжгалузевого). То есть понятия ведомственного (відомчого) НАПБ не существует.
Все это расписано в НАПБ Б.02.013-2003.
-
Часткова відповідь на дану проблему на сайті http://sec-build.com/DATA/content/mission/BB_1.pdf
-
ДБН В.2.2-9-2009 Приложение И 5. Готелі, мотелі, кемпінги, заклади відпочинку та туризму та інші заклади тимчасового розміщення (проживання) противоречит НАПБ Б.06.004-2005 Табл.1 п.4. и таких противоречий там не одно. Вопрос? Чем теперь руководствоваться Приложением И или НАПБ
-
Следует пользоваться ДБН!!!
На подобный вопрос, только по другой теме прилагаемым ниже письмом господа из Департамента Пожбезопасности косвенно подтвердили, что требования ДБН стоят выше, чем требования НАПБ, а не наоборот
(http://pic4you.ru/allimage/977/285867.jpeg)
Данное письмо опубликовано в журнале "Пожежна безпека" № 6 за 2010 год на странице 30
-
Только сделали проект больницы с тепловыми извещателями в палатах согласно ДБН В.2.2-10-2001 УЧРЕЖДЕНИЯ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ Приложение Е, а теперь с вступлением в силу ДБН В.2.2-9-2009 Приложение И п.4.1 в палатах необходимо ставить дымовые. ДБН противоречит ДБН. Где написано,что с вступлением ДБН В.2.2-9-2009 отменен ДБН В.2.2-10-2001. Какой ДБН важнее? Придут замечания отпишусь что выполнено согласно ДБН В.2.2-10-2001 и кто будет прав? Где написано что новый важнее старого не отменяя его? Нет слов одни слюни.
-
alex_1503, я бы не стал бы делать выводы в столь категорично-однозначной форме. П.1.4 НАПБ "Перечень..." однозначен, однако в ДБН-ах подобноно нет. Что касается письма из журнала, лично я прочел с "боку": возникла коллизия и Андриенко пришел к выводу, что формулировка ДБН-а "лучше".
Илья, в больничных палатах первичный признак пожара "теплота"? Дым. А ДБН в данном случае мне лично не указ :)
-
Где написано,что с вступлением ДБН В.2.2-9-2009 отменен ДБН В.2.2-10-2001.
Если проект выпущен до вступления в силу ДБН В.2.2-9-2009, то Ваше решение правильное.
При поступлении от пожэкспертизы замечания по этому поводу его (замечание) надо отправить на решение заказчика, который должен выдать задание на корректировку проекта и оплатить эту корректировку, так как это не Ваша ошибка.
-
Виктор,
Если проект выпущен до вступления в силу ДБН В.2.2-9-2009, то Ваше решение правильное.
в МЧС на этот счет свое личное мнение :)
-
в МЧС на этот счет свое личное мнение
Если оно ссылается на пункт норм :thumbsup:
-
Да но в дальнейшем теперь в палатах только дымовые? Несмотря на ДБН здравоохранения?
-
ДБН здравоохранения
истина в последней инстанции?
-
Да но в дальнейшем теперь в палатах только дымовые
Мое мнение - дымовые, потому что, как правильно заметил sbal, первичный признак пожара будет дым.
-
Как меня когда-то учили умные люди, причастные к написанию этих самых нормативов, нормы есть общие, как "Перечень", например, а есть частные, к которым относятся и ведомственные. Общие нормы пишутся "взагалі", частные пишутся специалистами отрасли, которые знают особенности техпрцессов и могут точнее определить, что надо, а что не очень.
Если в общем нормативе, как в "Перечне", например, написано, что его нарушать нельзя, то нельзя. По большому счету, если выходит такой вот общий норматив, то в остальные должны вноситься соответствующие поправки. Но машина эта кране неповоротлива, специалистов нет, денег на эту работу никто не дает, поэтому имеем то, что имеем.
Если "Перечень" не требует АПС, а только АПТ, то АПТ - обязательна. А если частный норматив утверждает, что АПС ну просто необходима, то удовлетворять приходится и тот и другой. Если, конечно, у Вас нет уверенности, что Вы можете настоять на том, что АПТ не нужно. Настоять можно, например, при помощи расчетов пожарной опасности и т.п.
Да но в дальнейшем теперь в палатах только дымовые? Несмотря на ДБН здравоохранения?
Поскольку ДБН В.2.2-9-2009 в силу еще не вступил, то Вы можете со спокойной совестью работать по ДБН В.2.2-10-2001.
Но!
Надо помнить, что в 2001-м году вовсю ставили ИП-105, который стоил дешевле буханки хлеба. А денег у медотрасли никогда не было. Т.е. тепловые прописаны скорее всего именно по признаку дешевизны. Но сегодня стоимость дымовых и тепловых - примерно одинакова. А в палатах первичным признаком пожара будет все-таки дым. Так что намного логичней и правильней будет поставить дымовые. Более раннее обнаружение в таких учреждениях как больницы, где есть нетранспортабельные люди, где эвакуация является проблематичной, это всегда плюс. И пожарные с этим согласятся.
А вообще, если есть противоречия в нормах, на мой взгляд, решение остается за проектантом. Но это решение надо грамотно обосновать. Дать точную ссылку на норму, по которой Вы проектируете, объяснить, почему не в соответствии с чем-то другим.
-
А вообще, если есть противоречия в нормах, на мой взгляд, решение остается за проектантом. Но это решение надо грамотно обосновать.
Абсолютно согласен с Вашим rga, взглядом. Ну возмем те же больн. палаты. "Собираем до кучи" всю т.н. нагрузку и по известной справочной таблице из ДБН В.2.5-13 типа подбираем. Если уж совсем грамотно - по ГОСТ-ам, ДСТУ на обращаемые материалы, справочникам Баратова, Корольченко ищем этот самый первичный признак.