Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Вибір виду проводки та способу прокладання ВСЕРЕДИНІ приміщень => Тема розпочата: andery від 14 Жовтень 2009, 12:09:12
-
Как правило, автоматически выключатели в распределительном щите защищают линию за ним следуюющую от:
1. КЗ
2. перегрузки
В каких случаях автомат (предохранитель) может не защищать кабел от перегрузки?
Наприер - нагрузка 37кВт - ток 66А - автомат 80А.
Если автомат защищает тока от КЗ, то сечения кабеля хватит 16мм2,
А вот если защищать кабель от перегрузки надо уже 25мм2.
Так вот вопрос: в каких случаях кабель "не надо защищать" от перегрузки?
-
Конкретный пример №1:
Какой кабель надо брать 25мм или 16 ?
-
ПУЕ пункт 3.1.10
-
ПУЕ пункт 3.1.10
и еще 6.2 ДБН В.2.5-23
-
С 6.2 - понятно.
ПУЭ
3.1.10. Сети внутри помещений, выполненные открыто проложенными проводниками с горючей /b] наружной оболочкой или изоляцией, должны быть защищены от перегрузки.
1)Прокладываем ВВГ (по лоткам, например) - надо защищать
Прокладываем ВВГнг - не надо защищать?
2) Если прокладываем "не открыто"?
силовые сети на промышленных предприятиях, в жилых и общественных зданиях, торговых помещениях - только в случаях, когда по условиям технологического процесса или по режиму работы сети может возникать длительная перегрузка проводников;
16 или 25???
-
я бы взяла 25 :)
-
я бы взяла 25
Да я тоже раньше не морочился и брал 25, но вот оправданно ли?
Ведь от перегруза защищает вводной автомат на ЩО.
Да и когда километры такого кабеля - начинаешь задумываться....
-
Внутрішні мережі освітлення та мережі штепсельних розеток об'єктів цивільного призначення, а також силові мережі, в яких за умовами технологічною процесу чи за режимом роботи мережі може виникати тривале перевантаження провідників, крім захисту від струмів КЗ повинні бути захищені від перевантаження.
(п. 6.3 ДБН В.2.5-23)
Об"єкт цивільний? І який, доречі розрах. струм тої лінії? Якщо менше 75 А, то можна взяти 16 кв. мм. (п. 3.1.13 ПУЕ)
-
andery, :)
ПУЕ пункт 3.1.10
имеет продолжение:
"осветительные сети в жилых и общественных зданиях, в торговых помещениях,...." и т.д.
может, конечно, имеются в виду групповые освет. сети, но в ПУЭ нет определения "осветительные сети", поэтому я тоже "не заморачиваюсь" ;)
-
хотя ЩО не приемник, следовательно, не может работать в режиме длительной перегрузки... но я все равно не заморачиваюсь (может это и плохо :) ) и кабель выбираю выше уставки автомата... :)
-
Об"єкт цивільний? І який, доречі розрах. струм тої лінії? Якщо менше 75 А, то можна взяти 16 кв. мм. (п. 3.1.13 ПУЕ)
Я канешно извеняюсь, но я бы не поставил вводной автомат 63А на ЩО (см. рисунок) если б ток был больше 55А.
Конкретный пример 2 даже задача:
(http://eom.com.ua/index.php?action=dlattach;topic=3302.0;attach=1514;image)
Расчетный ток на вводе в ЩО - 45А.
ВОПРОС:
Кабель какого сечения следует проложить между щитами ЩС и ЩО?
-
я бы не поставил вводной автомат 63А на ЩО (см. рисунок) если б ток был больше 55А.
я бы тоже....
а потом, оболочка то горючая и прокладка открытая... ???
-
Расчетный ток на вводе в ЩО - 45А.
?
при защите от перегрузки "отстраивается" уставка аппарата защиты от длительно допустимогго тока проводника, а не от расчетного тока :)
кстати, а если учитывать "развитие" объекта, то и вообще все "шоколадно"....
-
пожалуй, присоединюсь к двадцатипятиквадратникам :D
-
andery, я ж і спитав про 75 А з іронією :)
Значить допускається 16 кв. мм. Хоча і 25 кв. мм. ніхто не забороняє, просто перевитрата матеріалу.
-
Преимущество 25ки на лицо - это и увеличение КЗ, снижение потерь и "перспектива развития".
Но все же меня смущает такая неоднозначность выбора: можна и 16, но лучше 25. :D
-
увеличение КЗ
andery, кстати, ради интереса, а расчет петли "фаза-ноль" на 16мм2 проходит? ( я не придираюсь :), я для информации)
-
Я канешно извеняюсь, но я бы не поставил вводной автомат 63А на ЩО (см. рисунок) если б ток был больше 55А.
Я тоже заранее извеняюсь (если вопрос глупый :)), а почему 55?
-
Я канешно извеняюсь, но я бы не поставил вводной автомат 63А на ЩО (см. рисунок) если б ток был больше 55А.
Я тоже заранее извеняюсь (если вопрос глупый :)), а почему 55?
С потолка )))
andery, кстати, ради интереса, а расчет петли "фаза-ноль" на 16мм2 проходит? ( я не придираюсь , я для информации)
Да я не считал )))
Это не конкретный случай, хотелось бы чтоб в общем расматривали вопрос. От чего зависит выбор....
Больше мнений не будет?
-
Кстати, а кто-то учитывает условный ток не отключения для модульных автоматов I=1.13Ін для t>=1 час?
-
а кто-то учитывает
а где (его учитывать)?
-
руководствуюсь правилом: защита от перегруза всех проводников внутрянки :)
для наружки нет.
в принципе ссылки на нормативы были даны вначале обсуждения ::) дальше абстракция и флуд :D
-
Кстати, а кто-то учитывает условный ток не отключения для модульных автоматов I=1.13Ін для t>=1 час?
А где это прописано ?
-
А где это прописано ?
В временно-токовых характеристиках на модульные автоматы:
Термический пусковой механизм:
1. Условный ток не отключения І=1,13Ін для t>=1 час
2. Условный выключающий ток І=1,45Ін для t<1 час
3 І=2.55Ін для Ін<=32А t<60c
Ін>32А t<120c
-
Получается, если мы берем автомат 32А и кабель 4мм2 с током 35А (например), автомат не выключается при І=1,13*32=36А.
Что скажите?
-
Что скажите?
то и скажем :), что за час при такой перегрузке, ничего с кабелем не случится ИМХО
-
І=1,13Ін для t>=1 час
автомат не выключается при І=1,13*32=36А.
с первого взгляда выходит так =-0
ИМХО это не то, что кажется на первый взгляд :(
почему
Условный
?
-
о за час при такой перегрузке
І=1,13Ін для t>=1 час
это мне кажется до беконечности :)
-
это мне кажется до беконечности
Необходимо руководствуваться нормативными документами (ПУЭ , ГОСТ и пр.) , там не предусматривается вводить
условный ток не отключения для модульных автоматов I=1.13Ін для t>=1 час
при выборе защиты и кабелей .
-
http://www.adp.ru/ELECTRIC/DOC/TEHDOC/eks_vk.htm
Inf = Нерабочий ток: выключатель точно не срабатывает в течение 1 часа.
-
ну, судя по кривой, и дальше тоже не сработает, или поведение термического пускового механизма производитель предсказать не может ;), или нет?
-
литературка по теме
ЗАЩИТА ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ СЕТЕЙ 0,4 кВ
учебно-методическое пособие
Приведена методика выбора предохранителей и автоматических выключателей для защиты электрических сетей 0,4 кВ. Дан пример выбора не селективных автоматических выключателей общего применения.
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;id=754
-
Прокладываем ВВГ (по лоткам, например) - надо защищать
Прокладываем ВВГнг - не надо защищать?
Пункт 3.1.10 ПУЭ не обновлялся, а раньше ни НГ ни Флэйма не было. Подозреваю, что горючим считался кабель с бумажной изоляцией.
А по-хорошему и НГ - горючий, он просто не поддерживает горение...
-
горючим считался кабель с бумажной изоляцией.
AleksandrPol, наверное, ты прав, но в этом пункте ПУЭ, ИМХО, речь шла не о кабеле с бумажной изоляцией, поскольку кабели с бумажной изоляцией - это кабели питающие 0,4кВ, а сети от ТП не защищают от перегрузки (ИМХО и зря ;) ), а этот пункт ПУЭ касается сетей внутри помещений....
а вообще, раз пошла такая пьянка....
попробуем поставить точки над i :), итак, согласно Пункту 3.1.10 ПУЭ
НАДО защищать
- сети с горючей оболочкой
- сети освещения
- сети розеточные
- сети в пожарооп. помещениях
-сети во взрывооп. помещениях,
т.е.практически весь спектр внутренних сетей :)
НЕ НАДО:
силовые сети (насосы, вентиляторы, станки и прочая хрень), кроме тех, у которых
- по условиям работы (насосы, транспортеры, дробилки и т.д.)
- или по условиям режима работы сети
может возникать длительная перегрузка
так вот.... я никогда не заморачивалась по этому вопросу (может и зря :), не спорю, но мне не стыдно :P ), всегда защищала, что б облегчить себе заадачу в том числе (http://files.myopera.com/, Creat0R/Opera_AC/Icons/Kolobki/blush2.gif)
ведь чем меньше разнообразия в технических решениях проекта, тем меньше ошибок в спецификации ::)
к тому же, ИМХО, не заказав тепловую защиту на каких-нить "двух-трех" группах, особой экономии заказчику не принесешь ;)
а кроме того, всегда защищала, потому что фраза "...возможность перегрузки по режиму работы сети..." всегда была выше моего понимания :'(, уж так вышло :)
и раз мы уж так углубились в этот вопрос, может кто-нить разъяснит мне, ЧТО это означает? :-[
какой режим работы сети может привести к длительной перегрузке сетей при нормальной работе?
-
ну например, при магистральной запитке нескольких щитов при отсутствии в начале линии автомата с тепловым расцепителем
-
ну например, при магистральной запитке нескольких щитов при отсутствии в начале линии автомата с тепловым расцепителем
;)
-
поскольку кабели с бумажной изоляцией - это кабели питающие 0,4кВ
Сейчас и для питающих линий 0,4 кВ не используются кабели с бумажной изоляцией. А раньше может и для внутрянки использовали.
Вобщем вопрос остается открытым, что подразумевается под "горючей оболочкой и изоляцией" в п 3.1.10 ПУЭ?
не заказав тепловую защиту на каких-нить "двух-трех" группах, особой экономии заказчику не принесешь
Вопрос не в этом, а в том чтобы брать автомат с большей уставкой тепловой защиты (чтобы соблюсти селективность), и при этом не увеличивать сечение кабеля.
-
ну например, при магистральной запитке нескольких щитов при отсутствии в начале линии автомата с тепловым расцепителем
???
-
А раньше может и для внутрянки использовали.
кабели с бумажной изоляцией
насколько я помню, ПУЭ 1986 года :) в 1988 году не использовали ;)
-
Пункт 3.1.10 ПУЭ не обновлялся, а раньше ни НГ ни Флэйма не было
кабель ВВГнг (горючий) производится в соответствии с ТУ 16-705.426-86
-
кабель ВВГнг (горючий)
А откуда взято , что кабель ВВГ горючий ?
-
что кабель ВВГ горючий ?
не просто ВВГ, а ВВГнг - если кабель в оболочке из светотермостойкого ПВХ пластиката пониженной горючести , то какой он может быть? http://www.oborudka.ru/p3/t71/l11/index.html тем более, что по всем документам, он только не поддерживает горение - если убрать источник огня, то затухает, а при прокладке в пучках (при кол-ве изоляции больше 12 литров на метр погонный) горит родной ясным пламенем
-
данные каталога Кольчугинского завода:
ВВГ не распространяет горение при одиночной прокладке
ВВГнг не распространяет горение при прокладке в пучках
а если кабель в оболочке из светотермостойкого ПВХ пластиката пониженной горючести , то какой он может быть?
+1 :)
-
ВВГнг не распространяет горение при прокладке в пучках
Не распространяет горения и не горючий это два разные определения .
-
я в курсе... к чему Вы это???
-
Прокладываем ВВГ (по лоткам, например) - надо защищать
Прокладываем ВВГнг - не надо защищать?
я в курсе... к чему Вы это???
Кабель ВВГ и кабель ВВГнг считаются не горючими при выборе защиты .
-
Кабель ВВГ и кабель ВВГнг считаются не горючими при выборе защиты .
На каком основании? Где написано что он не горючий?
Какой тогда считается горючим?
-
На каком основании?
+1
=-0 =-0 =-0
-
[quote author=devchonka
какой режим работы сети может привести к длительной перегрузке сетей при нормальной работе?
[/quote]
а что - всех устроил ответ: ну например, при магистральной запитке нескольких щитов при отсутствии в начале линии автомата с тепловым расцепителем
:o :o :o
ПУЭ п.3.1.10 "...защищаются осветительные сети, включая сети для бытовых и переносных приемников..."
нет деления на групповые и распределительные сети!!!! поэтому, по-умолчанию, под этот пункт попадают и те и другие!!! ИМХО... или я не права? :o
-
нет деления на групповые и распределительные сети!!!! поэтому, по-умолчанию, под этот пункт попадают и те и другие!!! ИМХО... или я не права?
Возможно речь идет только огрупповых сетях.
-
На каком основании? Где написано что он не горючий?
Внимательно читайте выдержки приведенные ниже .
ГОСТ 16442-80 . 2.2.11. Материалы, применяемые для изготовления кабелей, должны соответствовать:
- поливинилхлоридный пластикат изоляционный - маркам И 40-14, И 40-13А или И 40-13 по ГОСТ 5960;
ГОСТ 5960-72 . 4.12.1 Горючесть определяют внесением образца длиной (130±1) мм, шириной (10±1) мм и толщиной (2,0±0,2) мм в пламя газовой или спиртовой горелки с выдерживанием его в пламени под углом 45° до воспламенения.
Максимальное время зажигания образца пламенем горелки не должно превышать 15 с. Затем образец выносят из пламени и фиксируют время горения образца. Пластикат должен затухать при вынесении из пламени в течение времени не более того, которое указано в табл. 2-3.
ГОСТ 12.1.044-89 . 2.1.2. По горючести вещества и материалы подразделяют на три группы:
…
горючие (сгораемые)—вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться при воздействии источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления.
А теперь вывод . В соответствии с ГОСТ 12.1.044-89 к горючим материалам относятся те , которые самостоятельно горят после удаления источника зажигания . Изоляция кабелей ВВГ должна затухать после удаления источника зажигания (ГОСТ 5960-72) т.е. ее нельзя отнести к горючим .
-
ГОСТ 12.1.044-89 . 2.1.2. По горючести вещества и материалы подразделяют на три группы:
Roman3R, если не секрет, а какие оставшиеся две? :-[
мне кажется должны быть малогорючие и негорючие... а каково их определение по данному ГОСТу?
к тому же, оболочка из ПВХ пластиката заявлена производителями только для ВВГнг, а у ВВГ оболочка - ПВХ :(
причем пластиката пониженной горючести, как верно было подмечено ранее Electrician :(
-
в течение времени не более того, которое указано в табл. 2-3.
но время, указанное в таблице 2-3, колеблется от 15 до 60 секунд, к тому же метод, описанный в цитате, устарел - "Горючесть по методу А определяют до 01.01.98". Считать негорючим материал, горящий минуту после удаления источника зажигания - извините ;)
А ПВХ пластикат исходя из того же ГОСТ 12.1.044-89, относится к трудногорючим "трудногорючие (трудносгораемые)—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления"
То есть использовав те же ГОСТы, что и Roman3R, я почему-то, пришел к совершенно другим выводам :(
-
devchonka, вот интересующая цитата из ГОСТа
"2.1.2. По горючести вещества и материалы подразделяют на три группы:
негорючие (несгораемые) — вещества и материалы, не способные к горению в воздухе. Негорючие вещества могут быть пожаровзрывоопасными (например, окислители или вещества, выделяющие горючие продукты при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом);
трудногорючие (трудносгораемые)—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления:
горючие (сгораемые)—вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться при воздействии источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления. Горючие жидкости с температурой вспышки не более 61 °С в закрытом тигле или 66 °С в открытом тигле, зафлегматизированных смесей, не имеющих вспышку в закрытом тигле, относят к легковоспламеняющимся. Особо опасными называют легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки не более 28 °С."
-
Electrician, почему-то я так и думала ;)
пасиб :)
вывод: ВВГ и ВВГнг не относятся к негорюи материалам :)
-
ВВГнг - нераспространяет горение, т.е. в случае воспламенения - он самозатухает....
А огнестойкие - это уже другой пилотаж - тут идёт в расчёт время поддержания работоспособности (30-90 мин) кабеля в условиях пожара...
-
оболочка из ПВХ пластиката заявлена производителями только для ВВГнг, а у ВВГ оболочка - ПВХ
Выдержка с каталога Крок-ГТ . Для ВВГ оболочка – из ПВХ пластиката , в кабелях марки ВВГнг из ПВХ пластиката пониженной горючести т.е. и там и там применяется ПВХ пластикат а не просто ПВХ для ВВГ как пишете вы .
А ПВХ пластикат исходя из того же ГОСТ 12.1.044-89, относится к трудногорючим "трудногорючие (трудносгораемые)—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления"
То есть использовав те же ГОСТы, что и Roman3R, я почему-то, пришел к совершенно другим выводам
Трудносгораемые это не означает горючий по определению ГОСТ 12.1.044-89 . В требованиях ПУЭ глава 3.1 речь идет именно о кабелях с горючей оболочкой а не о трудносгораемой .
-
вывод: ВВГ и ВВГнг не относятся к негорюи материалам
В требованиях ПУЭ глава 3.1 речь идет именно о кабелях с горючей оболочкой .
Трудносгораемые это не означает горючий .
-
Трудносгораемые это не означает горючий по определению ГОСТ 12.1.044-89 . В требованиях ПУЭ глава 3.1 речь идет именно о кабелях с горючей оболочкой а не о трудносгораемой .
хороший аргумент :thumbsup:, но небесспорный ;) - ГОСТ 12.1.044-89 все таки 89 года, а ПУЭ - 86-го. Для установления истины, хотелось бы в таком случае точно понять, что в ПУЭ означает термин "горючий" в данном контексте
-
ГОСТ 12.1.044-89 все таки 89 года, а ПУЭ - 86-го
хочешь сказать, что тогда не был понятия "трудносгораемый"? :D
В требованиях ПУЭ глава 3.1 речь идет именно о кабелях с горючей оболочкой .
Трудносгораемые это не означает горючий .
я бы на это ставку не сделала - ИМХО :)
а почему про мой вопрос все забыли? :'( :'( :'(
-
Выдержка с каталога Крок-ГТ
Roman3R, а я цитировала каталог ОАО "Электрокабель" Кольчугино - крупнейший производитель в России :-[
-
хочешь сказать, что тогда не был понятия "трудносгораемый"?
хочу сказать только что хотелось бы в таком случае точно понять, что в ПУЭ означает термин "горючий" в данном контексте
и еще (вкусовое :-[) - Roman3R упорно говорит - "трудносгораемый", а ведь в ГОСТе основной термин "трудногорючий", а этот самый трудносгораемый, идет в скобках, как неосновной вариант. Согласитесь, что в свете ведущегося обсуждения, трудноГОРЮЧИЙ несколько по другому звучит чем трудносгораемый. Но это, повторюсь, вкусовщина :)
-
я бы с большим удовольствием поговорила про
режим работы сети, который может привести к длительной перегрузке сетей при нормальной работе?
;) :P :D
-
трудноГОРЮЧИЙ несколько по другому звучит чем трудносгораемый.
угу
-
я бы с большим удовольствием поговорила про режим работы сети, который может привести к длительной перегрузке сетей при нормальной работе?
;) :P :D
этого мы наверное не дождемся, пока в обсуждение не вступят зубры электротехники (каковые в нашем лесу, скорее всего не водятся). Но было бы интересно :)
-
вот поэтому-то я и ставила всегда тепловую защиту :D :D :D
-
вопрос не в ставить или не ставить тепловую защиту, а увеличивать или нет сечение кабеля.
-
так ведь, если ставить, то и увеличивать... :) разве нет?
-
я и ставила всегда тепловую защиту
что и говорит Тяжпромэлектропроект в своем пособии "К ГЛАВЕ 3.1 ПУЭ" - "Идеальное решение с позиций надежной эксплуатации: защищать от перегрузки все электрические сети." однако дальше оговаривается: "Но защита от перегрузки, как правило, (и особенно для сетей с пусковыми токами электродвигатели пиками технологических нагрузок) приводит к увеличению сечения проводников. Отсюда разделение сетей на сети, требующие защиты от перегрузки, и сети, для которых достаточна только защита от токов короткого замыкания."
-
Но защита от перегрузки, как правило
приводит к увеличению сечения проводников
да и хрен с ним! :P
нашли кого жалеть - Заказчика!!! эта жалость, почему-то всегда боком выходит :D ;) по мне - так лучше надежнее, чем экономнее ;)
а оправдать увеличенное сечение при хорошо подвешенном языке и изрядной доле опыта и фантазии - это как конфету у ребенка... :D
а при условии развития сетей и "евойных" аппетитов (заказчика, то есть ;) ) , так завышенные сечения ему же и выгодны :D
-
надо же... а я и не знала, что это говорит САМ
Тяжпромэлектропроект в своем пособии
... :) пасиб! буду знать :D
-
режим работы сети, который может привести к длительной перегрузке сетей при нормальной работе?
Думаю, тут речь идет про то, шо разные двигатели, в зависимости от их конструкции, могут в процессе своей работы работать как с перегрузкой (напр. двигуны с фазным ротором), так и без нее (двигуны с короткозамкнутим ротором). Для первых, видповидно, защита от перегрузки нужна, для вторых -- не.
Ну это мое ИМХО, суворо не судите.
-
Для первых, видповидно, защита от перегрузки нужна, для вторых -- не.
не, наоборот.... те, которые работают с перегрузом и нечего защищать - вдруг это у них нормальный режим, а те, у которых перегрузки при нормальной работе быть не может - надо, потому как это у них уже авария... :)
но это про первый пункт "по условиям технологического процесса" :(
-
почти ответы на все вопросы темы :) доработка Пособия Тяжпромэлектропроекта - Рекомендации по проектированию силового электрооборудования до 1000В..... :D