Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Заземлення => Тема розпочата: LarenMc від 04 Серпень 2024, 13:30:09
-
Вітаю.
Будь ласка, роз'ясніть, чи потрібно робити два окремих контура заземлення (один 2Ом, інший 4Ом) для виконання системи заземлення ІТ для операційного блоку в лікарні?
Перечитав, передивився і ДБН, і ГОСТ і тд..ніяк не можу скласти єдиний пазл. :wacko:
-
Якщо мова йде про захисне та функціональне заземлення, то не треба. Можна обійтись одним контуром.
-
Тоді правильно буде в щитовій зробити РЕ-шину і FE-шину, і з'єднати між собою?
-
Правильно буде зробити РЕ-шину і FE-шину у операційній, і з'єднати між собою... Я робив ось так, зауважень не було:
-
Дуже вам дякую beer
-
Я об`єднував РЕ та FE саме в електрощитовій, щоб потенціал на FE-шині в операційній був більш нульовим. В нормах нажаль ніде не пишуть.
Andrey_ka, який розділовий трансформатор використовували?
-
Я об`єднував РЕ та FE саме в електрощитовій,
Вам доводилось проєктувати лікарні з операційними?
-
Andrey_ka, який розділовий трансформатор використовували?
нажаль до трансформатору, а також до проєктування діло не дійшло ((( Замовник відмовився проєктувати об'єкт. То я розбірався з заземленням та зробив це креслення (також з РЕ та FE) на погодження.
-
Я об`єднував РЕ та FE саме в електрощитовій,
Вам доводилось проєктувати лікарні з операційними?
Проєктував таке. Але жодної з них (операційних) не побудували :(. А те що пройшло експертизу, я не вважаю за показник :)
-
Я об`єднував РЕ та FE саме в електрощитовій,
Вам доводилось проєктувати лікарні з операційними?
Проєктував таке. Але жодної з них (операційних) не побудували :(. А те що пройшло експертизу, я не вважаю за показник :)
І які трансформатори закладали в проєкт?)
-
Я встановлював ТОВ "ПКФ "Індустріальні технології" м. Харків, мені сказали, що до війни обладнання постачалось із росії, зараз, якщо не помиляюсь із фінських комплектуючих
-
І які трансформатори закладали в проєкт?)
Я закладував таку штуку https://new.abb.com/products/2CSM273692R1551/qso-5s-classic. На Укр. сайтах зараз не гуглиться. Це ще було до війни, наче раніше простіше знайти було. Але там ціна як два крила від літака) Варіант grun, мені подобається більше, якби ще виробник не боявся більше інформації на сайт викладати, то було б простіше й знайти...
-
У 2023 році вартість шафи із розділовим трансформатором 4кВА була 130 тис.грн.
-
У 2023 році вартість шафи із розділовим трансформатором 4кВА була 130 тис.грн.
Ну це значно дешевше ніж запропонований мною варіант. grun, в цій шафі вже є розподільчі автомати, чи потрібно додатковий щит набирати?
-
Місце в щиту є під розподільчі автомати, вони встановлюються по конкретному замовленню
-
Місце в щиту є під розподільчі автомати, вони встановлюються по конкретному замовленню
У вас часом фото нема цього щита, як всередені він виглядає?
Бо в гуглі всі такі фото поганої якості..
-
фото на жаль немає
-
фото на жаль немає
Питання зараз не зовсім по темі - від розд.трансформатору ви заживлювали абсолютно все обладнання і освітлення, яке є в операційній?
-
заживлював лише частину розеток, саме ті що біля операційного столу (адже в цьому і сенс, що навіть при пробої ізоляції обладнання всеодно працює і пацієнт та лікарі не відчувають цього, все безпечно, все працює, операція повинна початися і закінчитися), інші розетки підключені через дифавтомати,
освітлення просто через автомати
-
заживлював лише частину розеток, саме ті що біля операційного столу (адже в цьому і сенс, що навіть при пробої ізоляції обладнання всеодно працює і пацієнт та лікарі не відчувають цього, все безпечно, все працює, операція повинна початися і закінчитися), інші розетки підключені через дифавтомати,
освітлення просто через автомати
По схожому принципу підключав, тільки замість розеток у мене були операційні консолі та ще й операційний світильник до трансформатора підключав. І цей трансформатор підключав до АВР, який знаходився поруч. А робоче, аварійне осв. та звичайні розетки - по класичній схемі.
До речі, grun, як потужність рахували для операційних розеток?
Бо мені технолог дав завдання по 2-3кВт на кожну консоль, а таких на всю лікарню вийшло штук 40 (з врахуванням реанімаційних та пологових), відповідно, куча розділових трансформаторів, та величезна загальна потужність для 1 категорії, особливої групи.
-
Я надавав малюнок, там вказано що підключати до мережі ІТ (через трансформатор), ще треба не забути про розетки для підключення заземлення передвіжного обладнання (по типу РЗ-01).
-
До речі, grun, як потужність рахували для операційних розеток?
Я по телефону розмовляв із головним хірургом блоку, виясняв, технологічний процес, що там включено одночасно, його помічниця надсилала мені копії технічних характеристик обладнання, а також фото табличок самого обладнання. Вже підзабув, але пам'ятаю, що там все таке малопотужне (крім операційних світильників), хірургу вистачало одного EcoFlow потужністю здається 1,6-1,8 кВт на приміщення операційної для проведення операції і мабуть на години 2-4 (під час живлення від зарядної станції використовувся звичайний світильник). На кожне приміщення операційної (один стіл) був встановлений один трансформатор 4кВА і від нього живляться всі розетки які в межах операційного столу
-
РТМ 42-2-4-80 "Операционные блоки. Правила эксплуатации, ...", розділи 2.3-2.6.
-
До речі, а про функціональне заземлення. Я щось не знаходжу в останньому ДБН що його взагалі потрібно робити?
-
У мене по завданню в реанімаційному відділенні прописано, що треба підвести 1ф кабель живлення консолі медичної (1,5 кВт). Таких консолей 8шт.
Тобто, це грубо кажучи 1,5*8=12 кВт.
Як правильно їх підключити? Розділити по 4шт консолей на два окремих роздільних трансформаторів?
-
Як правильно їх підключити? Розділити по 4шт консолей на два окремих роздільних трансформаторів?
Правильної відповіді немає) Але я б розділяв на 2 трансформатора, бо вони ж 1 фазні. Тільки зверніть уваги, ці шафи з трансформаторами мають доволі великі габарити, чи є де їх розміщати?
-
Як правильно їх підключити? Розділити по 4шт консолей на два окремих роздільних трансформаторів?
Правильної відповіді немає) Але я б розділяв на 2 трансформатора, бо вони ж 1 фазні. Тільки зверніть уваги, ці шафи з трансформаторами мають доволі великі габарити, чи є де їх розміщати?
Де розміщати - це вже інше питання :D
Тут по-іншому ж ніяк.
-
Але я б розділяв на 2 трансформатора
Це якщо ділити - то по 6кВА ставити. Чи брати з запасом, наприклад два по 7 кВА?
-
Це якщо ділити - то по 6кВА ставити. Чи брати з запасом, наприклад два по 7 кВА?
тут мабуть краще проконсультуватися з технологом, що саме підключається до цих консолей, бо вони часто не думають, і дають потужність зі стелі 1,5-2 кВт, які потім вилазять в 50-100 кВт 1 категорії особливої групи. Взагалі, не зустрічав що в хірургі, що в реанімації дуже потужного обладнання, зазвичай це багато різного обладнання потужністю 50-200 Вт. Думаю, на 4 консолі можна взяти коф. попиту 0,8.
-
тут мабуть краще проконсультуватися з технологом,
Мені здається саме з цього і трба було починати. Окремий контур, та роздільчі трансформатори це вимоги радянських норм.
-
роздільчі трансформатори це вимоги радянських норм
ЗАКЛАДИ ОХОРОНИ ЗДОРОВ’Я Основні положення ДБН В.2.2-10:2022
12.5.11 В операційних, палатах інтенсивної терапії, кабінетах ангіографії живлення медичної апаратури, як правило, виконується від спеціального роздільного трансформатора з ізольованою, симетричною щодо землі, вторинною обмоткою напругою не більше ніж 250 В, з пристроєм контролю ізоляції та захисту вторинних кіл трансформатора від перевантаження згідно з ДБН В.2.5-23.
-
та роздільчі трансформатори це вимоги радянських норм.
Але ж в нашому ДБН В.2.2-10:2022 зберегли цю вимогу.
12.5.11 В операційних, палатах інтенсивної терапії, кабінетах ангіографії живлення медичної
апаратури, як правило, виконується від спеціального роздільного трансформатора з ізольованою,
симетричною щодо землі, вторинною обмоткою напругою не більше ніж 250 В, з пристроєм
контролю ізоляції та захисту вторинних кіл трансформатора від перевантаження згідно з
ДБН В.2.5-23.
-
LarenMc, grun, можливо, я помиляюсь (лікарні проектувати не доводилось), але, зазвичай, внас переписують старі норми не думаючі. Тому я і пропонував проконсультуватися з технологом, а ще, на мою думку, має сенс ознайомитися з документацією на обладнання там мають бути вимоги щодо підключення. Пам'ятаю, років 20-25 тому в деяких приміщеннях лікарень по периметру прокладалась металева штаба для заземлення обладнання, в останній час такого девайса я не помічав (втім це може нічого не означати). Алеж таки в сатому радянському ПУЕ потужність роздільного трансформатору обмежувалося струмом в 16А. Зараз пристрій контролю ізоляції та захисту від перевантаження це дифавтомат, а в рядянські часи це було досить складне обладнання. Втім, я не на чому не наполягаю, тільки зауважу, що зараз, далеко не все обладнання на вильці має контакт заземлення
-
Ще одне зауваження. В старих нормах роздільні трансформатори використовувалися як засіб електробезпеки в мережі TN-C, зараз використовується TN-C-S таTN-S, а ще змінилися технології та обладнання. Наприклад, якщо ще років 10 тому вилка "лампового" монітора була з заземлюючим контактом, то зараз сучасні монітори йдуть з вилками без заземлюючого контакту, бо він там не треба. А ще буває обладнання з подвійною ізоляцією. Можливо, для підключення того обладнаяння яке в проект закладає технолог роздільний трансформатор і потрібен, а можливо і ні. А можливо, можна обійтися простим УЗО.
-
Частково згоден з Сугор, але яке УЗО ставити на 10мА?, це дуже багато (з досвіду, не заземлений корпус ПК вже "щипається" на зволожені пальці, а там десь 0,5мА).
РТМ 42-2-4-80
2.6.Допустимі напруги дотику і струми витікання в операційній
2.6.1.При підключенні електромедичної апаратури до пацієнта комплекс захисних заходів від ураження електричним потоком в операційній повинен забезпечувати при єдиному порушенні засобів захисту:- напруга дотику не більше 24В;-струм витікання у пацієнта не більше 0,5мА;-струм витікання на корпус не більше 0,5мА.
При кардіологічних втручаннях, кли робоча частина апаратури має електричний контакт із серцем (кардіостимуляція, ангіографія та ін.)комплекс захисних заходів повинен забезпечувати при єдиному порушенні засобів захисту:-напруга дотику не більше 10мВ;- струм витікання у пацієнта не більше 0,05мА; -струм витікання на корпусі не більше 0,5мА.
-
Вимоги до медичного електрообладнання описані в НПАОП 85.11-1.10-84 Правила техники безопасности при эксплуатации изделий медицинской техники в учереждениях здравохранения. Общие требования (скасовано у 2018). В цьому документі я не знайшов обладнання яке має підключатися через роздільний трансформатор. Є обладнання з різними класами ізоляції, з заземлюючим контактом, на 24В та 50В.
Виток на пацієнта у нормальному стані 0,1мА нормується для обладнання, а не для мережі.
-
На кожне приміщення операційної (один стіл) був встановлений один трансформатор 4кВА і від нього живляться всі розетки які в межах операційного столу
grun, кабелі живлення від роздільного трансформатору виконуються двопровідними?
-
трипровідними
-
Правильно буде зробити РЕ-шину і FE-шину у операційній, і з'єднати між собою... Я робив ось так, зауважень не було:
Шановний Andrey_ka, а от шину мідну (80мм2) по контуру приміщення операційної Ви робили?
-
Шановний Andrey_ka, а от шину мідну (80мм2) по контуру приміщення операційної Ви робили?
Добрий день.
Ні, не робив. По периметру передбачалося встановлення розеток РЗ-01 підключених до щитків із шиною заземлення по типу ЩРМ-ШЗ
-
Бо мені технолог дав завдання по 2-3кВт на кожну консоль, а таких на всю лікарню вийшло штук 40 (з врахуванням реанімаційних та пологових), відповідно, куча розділових трансформаторів, та величезна загальна потужність для 1 категорії, особливої групи.
Як Ви в розрахунку ці консолі враховували? З коефіцієнтами?
-
Як Ви в розрахунку ці консолі враховували? З коефіцієнтами?
Так. Брав консолі операційні по 3кВт, реанімаційні по 2 кВт, по завданню ТХ. І приймав коеф. 0,8 в розрахунку, але це все зі стелі. Зараз роблю палатне відділення, там до кожного ліжка підводять медичні гази, і відповідно ставлять консолі, але ТХ обладання медичного в палатах немає, то для таких консолей приймаю по 0,5 кВт та коеф також 0,8. Також все зі стелі, немає ні технолога розумного, ні енергетика толкового на місці :(