Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Тема розпочата: hi_tech від 07 Вересень 2009, 15:39:33
-
В жилой многоэтажке есть подземный паркинг.
В нем есть механическая вытяжная вентиляция и противодымная вентиляция через фрамуги с электроприводом.
Вопросы:
1. Какие пожарные извещатели ставить в паркинге?
В приложении К ДБН В.2.5-13-98* четкого ответа нет.
В приложении Г ДБН В.2.2-15-2005 при наличии противодымных систем необходимо для их включения использовать дымовые пожарные извещатели.
Думаю так:
1. Для запуска автоматического пожаротушения (порошок) - тепловые.
2. Для запуска дымоудаления - дымовые.
Хотя если сработают и те и другие получится пожаротушение при открытых фрамугах, т.е. притоке воздуха.
В общем, как правильно поступить в данном случае?
2. Сигнализацию загазованности планирую осуществить на базе прибора "Варта" ЗАО "Темио".
Кто-нибудь сталкивался с этим оборудованием? Или если есть нюансы - подскажите сертифицированные аналоги.
-
Если пож.тушение порошковое - включение дымоудаления сведет на нет процесс тушения. Вообще сей момент, дымоудаление-порошковое тушение, несколько "противоречив". На www.0-1.ru много об "это" копий ломали, советую поиском пройтись по форуму 0-1.ру. Тут уже согласовывать с МЧС проектное решение.
Запук пож.тушения по двум шлейфам дымового и теплового.
-
Спасибо. Уже в поиске. Сайт 0-1.ru часто выручал.
Запук пож.тушения по двум шлейфам дымового и теплового.
Получится перерасход извещателей, т.к. систему дымоудаления тоже надо запускать от 2 неадресных дымовых извещателей, включенных в разные шлейфы.
В общем, думаю сделать так:
Делаю два шлейфа дымовых для запуска системы дымоудаления.
Делаю два шлейфа тепловых для запуска пожаротушения.
Система настраивается таким образом, чтобы на время между срабатываниям дымовых и тепловых извещателей (если первые сработают раньше конечно) и эвакуации (задержка сигнала на тушение) будет включаться система дымоудаления (ДУ), затем отключается ДУ и через скажем 10 сек включается пожаротушение. Таким образом, система ДУ будет присутствовать и эвакуацию людей я обеспечу + построю систему пожаротушения на тепловых, что уменьшит количество возможных ложных срабатываний дымовых извещателей.
Как думаете?
-
:) два шлейфа дымовых, один тепловой.
Дым+тепло=пож.тушение
Дым+дым= дымоудаление
Выбираем ПКП, способный реализовать данную логику.
"...через скажем 10 сек включается ..." а вот здесь, если быть действительно ТОЧНЫМ, надобен расчет времени эвакуации. Будем заморачиваться? Вообще-то мин. задержка перед включением тушения - 30 сек.
как инфа к размышлению
-
Smiley два шлейфа дымовых, один тепловой.
Дым+тепло=пож.тушение
Дым+дым= дымоудаление
Я забыл сказать, что паркинг 600 кв. м и зон пожаротушения у меня будет 4.
Т.е. я имел ввиду, что дымоудаление - 1 зона (2 шлейфа с дымовыми), пожаротушение - 4 зоны (8 шлейфов с тепловыми).
"...через скажем 10 сек включается ..." а вот здесь, если быть действительно ТОЧНЫМ, надобен расчет времени эвакуации. Будем заморачиваться? Вообще-то мин. задержка перед включением тушения - 30 сек.
Можно в принципе и поморочить голову с эвакуацией:)
Вчера видимо устал и не сформулировал правильно мысль. Хотел сказать "За 10 сек до включения пожаротушения".
Второй вопрос по поводу сигнализации загазованности в силе - у "Варты" ЗАО "ТЕМіО" оказалась неприятная особенность - нет в приборе выхода на ПЦН, т.е. нужен еще коммуникатор.
А может есть просто извещатели СО и СН4 которые можно включить в прибор ПС, типа GS-133 (извещатель метана) но только со степенью защиты?
-
Поосторожнее с зонами то, трудно, в данном случае, что либо советовать по алгоритму управления не видя планировки.
По второму - Дозор-С посмотрите, не помню где в Инете, да поиск рулит :)
-
sbal, спасибо.
Дозор-С - вариант.
Сейчас запрошу еще необходимую информацию у них.
-
hi_tech, извините, что вклиниваюсь, но:
1 При запуске дымоудаления и пожаротушения от разных типов извещателей наиболее вероятно, что дымовые извещатели сработают раньше тепловых, пойдет отсос дыма и теплого воздуха - тепловые извещатели не сработают, пожаротушение или не запустится, или запустится с большим опозданием.
2 Реализовать включение пожаротушения от дым+тепло проблематично (ведь надо, чтобы для запуска сработали два извещателя).
3 В нормах для порошкового пожаротушения я не встречал требования отключать систему дымоудаления после эвакуации.
4 При работающей системе дымоудаления порошок прекрасно справится со своей задачей - он тушит и на открытом пространстве.
5 Вероятность срабатывания дымовых извещателей от выхлопных газов автомобилей довольно низка (только если одномоментно запустить все двигатели при полной загрузке стоянки и то вряд ли).
Исходя из сказанного я бы поступил так:
каждую зону пожаротушения контролировал бы двумя шлейфами с дымовыми извещателями (без разделения на "для дымоудаления" и "для пожаротушения");
при пожаре в любой зоне включил бы дымоудаление и пожаротушение во всех зонах, т.е. во всем паркинге.
В крайнем случае (при сомнении в моих рассуждениях) можно применить комбинированные извещатели (тепло+дым), но не разделять цепи сигнализации на "для дымоудаления" и "для пожаротушения" - зачем двойной расход извещателей и увеличение емкости прибора.
-
Виктор, мне нравится ваше "извините" :)
Я всегда рад вашим ответам и говорю спасибо что даете их всегда конструктивные.
при пожаре в любой зоне включил бы дымоудаление и пожаротушение во всех зонах, т.е. во всем паркинге.
Может все-таки только дымоудаление, а пожаротушение отдельно по зонам?
-
Меня смущает Ваши 4 зоны пож.тушения на 600 кв.м. Паркинг разбит на 4 части с отдельными воротами? Опять же БДУ.
Логика в словах Виктора есть. Мой совет о дым+тепло преследовал цель защиты от ложняков. Не забудьте о "каждая точка площади - двумя извещателями".
Я несколько раз по жизни видел "процесс" сгорания легковых авто, дым и тепло выглядело практически одновременно.
-
Может все-таки только дымоудаление, а пожаротушение отдельно по зонам?
Моя логика:
разлился горящий бензин и растекается по полу, сработало пожаротушение в одной зоне, а бензин горит уже в другой зоне (куда вытек) - в этой зоне срабатывают извещатели и выполняется процедура пуска (задержка минимум 30 сек), а бензин горит...
Поэтому обнаружение пожара можно выполнить по зонам, пуск пожаротушения - тоже по зонам каскадно (если не хватает мощности аккумулятора или токовой нагрузки на контакты реле пуска) или, если всего хватает, - пуск во всех зонах одновременно.
-
Добавлю к моменту дымоудаление+пож.тушение. Высота паркинга какова? Дымоудаление "работает" в верхней зоне, а порошок при отражении от пола поднимается примерно до 2- м. (из описания Буран-ов, например). Думаю допустима "одновременная" работа дымоудаления и тушения.
-
Помещение почти квадратное в плане, высота 3м, никаких боксов, посередине помещения щитовой и венткамеры. В наружных стенах фрамуги с электроприводом - так называемое естественное дымоудаление.
Прибор в щитовой. Кстати, там в ней сделал только сигнализацию.
Разделил на 4 зоны паркинг "левый верхний, левый нижний, правый верхний и правый нижний" квадраты.
Модули пожаротушения - "Тунгус" с площадью тушения 25 кв.м - получается где-то по 6 +,- в каждой зоне.
Удобно было - у извещателей тепловых та же площадь защиты.
Кстати, хотел сначала "Буран" фирмы ЭПОТОС, а потом порывшись на просторах инета так и не нашел сертификат Украины на них.
По поводу сигнализации загазованности: остановился на Дозор-С.
Во-первых: есть модели со встроенным аккумулятором.
Во-вторых: есть выход на ПЦН.
Единственный минус: небольшое количество подключаемых датчиков к 1 прибору (до 5). Кстати, контролируемая площадь 1 датчика угарного газа их фирмы - 100 кв.м. (со слов представителя фирмы).
-
№ 48 № сертифіката: UA1.016.0020235-08 Дата видачі: 14.02.2008 Дійсний до: 13.02.2010
Виданий: ТОВ 'Эпотос-К' (Росія), адреса: 613046, Россия, г. Кирово-Чепецк, ул. Рудницкого, д. 29
Продукція: Модулі порошкового пожежогасіння МПП(р)-2,5-И-ГЭ-УХЛ кат. 3.1. ТУ 4854-004-40302231-97 'Буран-2,5', МПП(р)-2,5-И-ГЭ-УХЛ кат. 3.1. ТУ 4854-004-40302231-97 'Буран-2,5взр'
Виробник: ТОВ 'Эпотос-К' (Росія), адреса: 613046, Россия, г. Кирово-Чепецк, ул. Рудницкого, д. 29
Код ТН ЗЕД: Код ОКП: 8424109100
Додаткова інформація: Модулі порошкового пожежогасіння МПП(р)-2,5-И-ГЭ-УХЛ кат. 3.1. ТУ 4854-004-40302231-97 'Буран-2,5', МПП(р)-2,5-И-ГЭ-УХЛ кат. 3.1. ТУ 4854-004-40302231-97 'Буран-2,5взр', що виробляються серійно з 14.02.2008 до 13.02.2010. Здійснюється технічний нагляд за виробництвом та стабільністю показників сертифікованої продукції 2 (два) рази протягом терміну дії сертифіката відповідності
Серія: ВБ № 922653
http://new.ukrfiresert.kiev.ua/uk/ARXIV/
ДОВІДКА про видані сертифікати відповдіності протягом 2008 року
В принципе не важно :) Как решили проблему контроля цепей запуска модулей?
-
Прибор ППКПиУ "Варта-1/832-У8" с УУ-01 и УК-02 (на 4 зоны).
Разбивку на 4 зоны оставлю, только заменю извещатели.
Устройство коммутационное УК будет управлять системой пожаротушения (в том числе осуществлять контроль цепей пуска) + через релейный выход включу ДУ. Тушить буду сразу всё.
За сертификаты отдельное спасибо.
-
А почему про воду молчим?
-
buldozer, давайте поговорим и о воде.
Будет познавательно. Тем более, что порошок принят не от хорошей жизни.
Просто... раздел ВК уже сделан...
-
Мы в паркингах в основном применяем водяное спринклерное пожаротушение. А порошок я вообще не советую. Представим такую ситуацию - у вас произошла ложная сработка и автомобиль, а лучше несколько автомобилей за 100к$ какого-то мажора был покрыт порошком. Результат - меняем кузов автомобиля (может я утрирую, но перекрашивать точно нужно будет). Лучше уж аэрозоль ставить - меньше вреда.
Да, вода тоже не идеальный вариант - недёшево, нюансы с подачей воды но для паркинга это самый безопасный вариант. Ну случился ложняк, ну помыло машину, ущерб в принципе минимальный. Ещё плюсом есть то, что не нужно заморачиваться с датчиками, там колбочка лопнула под воздействием температуры и водичка пошла. Да, не спорю, нет сработки от обнаружения дыма. Так поставте просто дымовые датчики и пусть дежурный вручную запустит воду. Не нужно париться с эвакуацией людей.
Главная проблема заключается в том, что в основном автомобиль начинает гореть изнутри (салон или под капотом), то есть объёмное пожаротушение (аэрозоль примером) более эффективен. В общем как всегда палка в двух концах.
Вы спросите почему я так боюсь ложняков? Два месяца назад на складе произошёл самопроизвольный запуск пожаротушения - ущерб 470 000 грн, который нам пришлось возмещать.
-
на складе произошёл самопроизвольный запуск пожаротушения - ущерб 470 000 грн, который нам пришлось возмещать.
=-0 =-0 =-0 =-0 =-0 Я бы на производителя в суд подал за некачественный аппарат...
-
NeON2K, в Украине то? Дык найдут вплоть до нарушения всяческих правил эксплуатации...
Подозреваю, чувствую - проектное решение было недоработанным.
-
Два месяца назад на складе произошёл самопроизвольный запуск пожаротушения - ущерб 470 000 грн, который нам пришлось возмещать
А для обмена опытом можно поподробнее?
Да, вода тоже не идеальный вариант - ....но для паркинга это самый безопасный вариант
Позволю оспорить. При разливе горящего бензина спринклерная система его не потушит.
-
Подозреваю, чувствую - проектное решение было недоработанным.
Проектное решение было правильное, а вот прибор такие перлы выдавал когда читали историю событий, что просто за голову брались. Экспертиза показала неисправность самого прибора.
А для обмена опытом можно поподробнее?
Не очень хочется распространятся, а то этот форум могут читать некоторые люди. А это внутрифирменные вопросы. Скажу только то, что пришлось всё компенсировать заказчику, поскольку до окончания гарантии на систему оставался месяц с копейками.
Позволю оспорить. При разливе горящего бензина спринклерная система его не потушит.
А я спорить не буду. Специально в верхнем посту об этом промолчал, поскольку этот момент может вызвать бурную полемику. А вообще при горении разлитого бензина его вообще сложновато будет потушить. Может начаться цепная реакция - машинка за машинкой. Тогда это уже катастрофа.
-
Хотелось бы реанимировать данную тему, заказ пришел на подземный паркинг 450 квадратов, "архитектура" стадии П. Вода - деньга еще та + водоканал.
Порошок не хочу, остается аэрозоль. Но!
ДБН В.2.3-15:2007 "Автостоянки і гаражі для легкових автомобілів"
8.33 Системою протидимної вентиляції повинні обладнуватись приміщення для зберігання автомобілів для підземних і закритих наземних гаражів, а також ізольовані рампи.
И точка. Роем далее.
СНиП 2.04.05-91*У
5.2*. Удаление дыма следует предусматривать:....
Требования настоящего пункта не распространяются:
в) на помещения, оборудованные установками автоматического газового пожаротушения;
Из паспорта "Генератор огнетушащего аэрозоля АГС-8"
Состав продуктов сгорания:
Компонент Концентрация, мг/м3 Объемная доля, % Конц., мг/г соот.
NH3 25 0,0037 0,256
NO2 11 0,00061 0,112
HCN 13,5 0,0012 0,136
CO 460 0,04 4,62
CH4 196 0,03 1,97
Иными словами в результате "работы" АГС в среде образуется газодисперсионная смесь.
Вопрос заключается в следующем:можно ли притянуть за уши паспортные данные и ссылаяь на СНиП 2.04.05-91*У отказаться от дымоудаления?
В России: СНиП 41-01-2003:
"8.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:...
8.3 Требования 8.2 не распространяются:
б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового или порошкового пожаротушения;"
Аэрозоля нет, но порошок включен.
+ там же
8.12 ...Для удаления газов и дыма после действия
автоматических установок газового или порошкового пожаротушения
допускается использовать также системы основной и аварийной
вентиляции или передвижные вентустановки.
Прошу высказать свои соображения по данному вопросу, сам "завелся" и не могу разрубить узел - дымоудаление и герметизация помещения.
-
sbal, мне кажется без дымоудаления никак.
К сожалению в автостоянках возможно скопление угарных газов, нужна сигнализация загазованности которая должна управлять системой вытяжной вентиляции.
-
hi_tech, спасибо за участие :)
Далее, система вытяжной вентиляции и дымоудаление вроде как разные системы то.
Основное спотыкание: НАПБ 01.038-2001 ПРАВИЛА ПРОЕКТУВАННЯ АУАП
5.11. Під час автоматичного запуску ГВА згідно з ГОСТ 12.3.046-91 необхідно передбачати:
....
- формування керівного імпульсу на відключення системи примусової вентиляції захищуваного приміщення;
И вообще, если следовать втупую нормам, сигнал пожар, отрубается общеобменка, включается дымоудаление, через 30 сек. выключается дымоудаление и тушим. ;)
-
система вытяжной вентиляции и дымоудаление вроде как разные системы то
Сорри, не корректно выразил свою мысль. Я просто делал все разделы и дабы напомнить о еще одной сигнализации...
Вернувшись к дымоудалению я думаю, что не надо от него отказываться и притягивать за уши "нормы", тем более что
сигнал пожар, отрубается общеобменка, включается дымоудаление, через 30 сек. выключается дымоудаление и тушим
Кстати, а кто разрабатывает у Вас дымоудаление?
-
Мне выдали стадию П "архитекторы", до дымоудаления еще далеко.
Ознакомившись более предметно с данным вопросом, я пришел к выводу: при газо/аэрозольном тушении дымоудаление как таковое - рыбке зонтик или на крайняк в первые 30 секунд костер раздуть (да и не с массовым пребыванием людей помещение то).
Алгоритм работы пож.тушения мне ведь прописывать и чё я пропишу?
Вот так примерно мысли бегали. До сих пор маленькие паркинги ваял на порошке... .
-
дымоудаление как таковое - рыбке зонтик или на крайняк в первые 30 секунд
Абсолютно верно!
Поэтому алгоритм работы при обнаружении пожара может быть такой:
1 Отключается общеобменная вентиляция.
2 Одновремнно с отключением общеобменки включается дымоудаление.
3 По истечении времени, необходимого для эвакуации людей, подается импульс на запуск ГОА и сигнал на отключение дымоудаления (оно уже никому не нужно, все убежали).
Если дымоудаление будет естественным через клапана дымоудаления, то и сами клапана надо выбирать такие, которые могут закрываться от электропривода.
А как в Вашем паркинге со степенью негерметичности? Ворота на въездах все-таки большие, плюс вряд ли кто при убегании закроет их - нужно какое-то устройство самозакрывания.
У Вас паркинг меньше 25 машино-мест. Не попадает ли он под п. 8.50 (незастроенные территории) ДБН В.2.3-15:2007?
-
Виктор, я ждал Вашего веского слова :)
Наши взгляды совподают. Спешил и пропустил - паркинг архитекторы заделали 2-х этажный, машиномест более 25. Между первым и вторым этажами ворот естественно нет, на въезде (первый) роллеты + дверь. Отсюда на роллеты электропривод, на дверь доводчик. Какое дымоудаление будет пока не знаю, сваяли только АР стадии П.
Прикинул время эвакуации с этажа - укладывается в 30 сек, но время работы электропривода belimo клапана ~20-25 сек. Мне приходилось видеть процесс сгорания авто, весьма быстро доложу. Вот и выходит:
- паркинг малый, не с массовым пребыванием, время эвакуации - 30 сек;
- время закрытия клапана соизмеримо, можно добавить задержку на запуск АГС, но
- процесс сгорания авто очень краток, тушить надобно как можно быстрее
- а тут еще дымоудаление, для ускорения так сказать процесса.
Пришла мысль: предположим дымоудаление естественное, после сигнала "пожар" открывается клапан, 30 сек, закрываются роллеты и дверь, притока воздуха извне нет можно тушить
-
дымоудаление естественное, после сигнала "пожар" открывается клапан, 30 сек, закрываются роллеты и дверь, притока воздуха извне нет можно тушить
Поддерживаю. Единственное, что я бы добавил - все-таки с пуском аэрозоля дал бы команду на закрытие клапанов дымоудаления. Этим бы увеличилось время присутствия в паркинге тушащей концентрации.
Еще бы порекомендовал посмотреть "Рекомендациями по обоснованию типа установки пожаротушения, способа тушения, вида огнетушащего средства, противопожарной защиты автоматизированных гаражных модулей" (на них есть ссылка в п.8.49 ДБН В.2.3-15:2007). Хоть эти Рекомендации и не для Вашего случая, но методика расчета может помочь.
-
Виктор, Перерыл Инет, не нашел этих "Рекомендаций", покопался в своем компе (маленький Инет) =0.....
Клапан, закрытие всяких там клапанов требуют и ДСТУ 4490, и ДБН В.2.3-15:2007. Кстати присуствует требование "вырубания" систем вентиляции, а "дымоудаление" есть не что иное, как аварийная вентиляция тепло-дымоудаления :)
Из ДБН
5.9. Системи примусової вентиляції у захищуваних приміщеннях повинні бути обладнані пристроями для їх автоматичного відключення перед подачею вогнегасного аерозолю за керівним імпульсом, що формується АУАП. При цьому у повітропроводах вказаних вентиляційних систем слід передбачити клапани, які перекриваються автоматично, час їх повного закриття не повинен перевищувати час формування сигналу на запуск ГВА з урахуванням п.5.11 цих Правил.
Осталось "придумать" задание на параметры клапана....
-
Перерыл Инет, не нашел этих "Рекомендаций",
Прилагаю:
-
"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещення дух..."
Спасибо, Виктор!
Занятный документик.
-
Вот так проектируешь, проектируешь... и не знаешь, что есть такие документы.
Виктор, :thumbsup:
-
и не знаешь, что есть такие документы
Такова (проектировщика) "се ля ви" - сплошная учеба.
-
sbal,
Вы настойчиво пытаетесь скрестить ежа и ужа. Результат всем известен и будет таким же.
Не сочетается ППТ с ДУ (аэрозоль туда же). По определению.
ДУ должно заработать сразу для обеспечения эвакуаци, ППТ должно заработать как можно скорее для локализации пожара. Вместе им работать нельзя. Т.е. можно, конечно, но незачем.
Включить ДУ и выключить через 30 сек Вам не удастся. Потому что:
- вентиляторы ДУ только разгонятся где-то через минуту (из жизни);
- клапаны ДУ часто бывают в виде этакой "дверцы", которая по сигналу просто падает. В исходное состояние ее возвращают вручную и закрыть Вам ее просто не удастся. В результате еще и шахту от порошка придется чистить.
Вытяжная вентиляция, о которой Ваша цитата, - это совсем не то же, что и ДУ. Думаю, Вы это сами понимаете. Так что грамотно "притянуть за уши" нормы все равно не удастся.
Выхода два. Смириться с тем, что Ваша система будет работать как попало, или ставить воду, которая нормально сочетается с ДУ.
-
rga, перечитайте всю ветку и поймете, о ежиках в тумане, не говоря о ужах речи не идет.
- дайте нормотивную ссылку о запрете применения "аэрозоля" в подземных автостоянках/гаражах;
- если "дымоудаление" естественное с клапананами belimo (электропривод) можно что-то придумать ("падающие" клапана единственное решение?);
- "аэрозоль" в принципе есть комбанация порошка и газа...;
- а если заказчик, представим, настолько крут, что захотел газовое пож.тушение, тогда что?
Публично поднял сей вопрос исключительно для "разбора" вопроса, дабы общими усилиями найти решение, не только для меня.
-
Начнем с конца.
Согласно СНиП "Вентиляция и кондиционирование" (п.5.2) дымоудаление отменяется для помещений, защищенных ГПТ.
Аэрозоль - это аэрозоль. Или хотите попробовать отменить ДУ на том основании, что это "комбанация порошка и газа"? Попробуйте. Раскажете, что получилось.
Может, я совсем неграмотная, но как это "естественное" ДУ и с электроприводом? Если есть привод, то его кто-то включает. Если его кто-то включает, то это уже принудиловка.
Нормативной ссылки не дам, конечно. Но делать глупости (а кто их не делал?) надо с открытыми глазами.
Есть две системы, выполняющие различные функции.
Работать они фактически должны одновременно (запуск по одним и тем же двум извещателям, разве что ПТ с задержкой небольшой).
Работа двух систем приводит к взамоуничтожающим последствиям.
ПТ подает в объем ОТВ. ДУ его тут же выдувает.
Вывод - эти две системы вместе работать не могут.
Не установить ПТ или ДУ мы не можем. Нормы предписывают и то, и другое. Те же нормы предписывают автоматический запуск обеих систем.
Уговорить ВК-шников не делать автоматический запуск ДУ Вам не удастся (у меня не получалось).
Самому не запускать автоматически? Сами не захотите нарушать нормы.
Вот это и есть несовместимость.
Ставят? Ставят. И сдают ГПН. Но либо одна, либо другая система в результате находится в ручном режиме. Что, опять же, есть нарушение.
Вот и выбирайте.
-
как это "естественное" ДУ и с электроприводом? Если есть привод, то его кто-то включает. Если его кто-то включает, то это уже принудиловка.
Естественное дымоудаление, например склада, с зенитными фонарями, чё по Вашему?
Электропривод клапана - для Вас откровение?
Ладно, проехали.
-
Не сочетается ППТ с ДУ (аэрозоль туда же). По определению.
ППТ - это порошковое пожаротушение?
Если да, то порошок прекрасно тушит и на открытом пространстве. Дымоудаление осуществляется из верхней зоны помещения, а порошок оседает вниз, т.е. его вынос минимален.
С аэрозолем немного сложней. Это, образно говоря, мелкодисперсная пыль, находящаяся во взвешенном состоянии и по виду представляющую собой черный дым высокой оптической плотности (вытянутую руку почти не видно). Ее унос системой дымоудаления реален, но не так критичен, как для газа - генератор огнетушащего аэрозоля (ГОА) работает, в зависимости от величины его заряда, от минуты и более. Создаваемая при этом огнетушащая концентрация поддерживается в помещении не менее 5 минут, что позволяет отключить систему ДУ. При этом при расчете количества ГОА надо будет учесть степень негерметичности помещения с учетом открытых в начальной стадии пуска аэрозоля каналов дымоудаления. Воэможно, что придется предусмотреть вторую "волну" ГОА, но для данного случая это вряд ли.
как это "естественное" ДУ и с электроприводом?
Системы ДУ могут быть как с естественным, так и искусственным (механическим) побуждением. Естественное - это когдя вынос (вытягивание) дыма происходит за счет разности плотности воздуха внутри и вне помещения (как в обычной печке).
Искусственное - это, попросту говоря, вентилятором.
При естественном побуждении устраиваются, образно говоря, дымоходы, которые в нормальном состоянии перекрыты заслонками - клапанами. При пожаре эти клапана должны открыться, что может быть обеспечено либо соленоидным механизмом, либо электроприводом (о открытии вручную не говорим), т.е. подачей электропитания.
Клапана с электроприводом могут иметь исполнение, предусматривающее возможность его дистанционного закрытия.
вентиляторы ДУ только разгонятся где-то через минуту (из жизни)
Ну это если очень мощные вентиляторы. В рассматриваемом случае это будет гораздо быстрее, если они вообще тут нужны (т.е. естественное ДУ).
Вместе им работать нельзя. Т.е. можно, конечно, но незачем
Самая главная цель при пожаре - спасти людей, т.е. обеспечить их эвакуацию. Если нет людей, то и ДУ, и задержка пуска не нужны.
-
Системы ДУ могут быть как с естественным, так и искусственным (механическим) побуждением.
Извините, перемкнуло. От неожиданности, наверное (см. ниже). :)
sbal, Электропривод клапана - для Вас откровение?
Откровением для меня оказались фрамуги в ПОДЗЕМНОМ паркинге, да еще и двухэтажном.
А продукты сгорания ВК-шники собираются прохожим под ноги (или на голову) вываливать? Скажите, где это здание, буду обходить десятой дорогой. :D
Откровением оказалось, что нормы разрешают фрамуги в гаражах. Только вот выбросы аварийной вентиляции должны быть на высоте 3 м. Как у Вас с этим? Мне действительно интересны изыски архитектурной мысли из области экономии средств заказчика.
Естественное дымоудаление, например склада, с зенитными фонарями, чё по Вашему?
К слову, зенитные фонари на складах - это часто "раскладушки" (с другими не сталкивались даже), для закрывания которых вызывается специальная бригада за немаленькие деньги.
sbal, Виктор
Хочу подчеркнуть главное, о чем я веду речь.
Можно ли водой тушить хранилища Национального музея? С нормативной точки зрения - никто не запрещает, с технической - все реализуемо. Будем тушить водой? Нет. Поскольку кроме нормативной и технической стороны есть здравый смысл, который требует оценить последствия.
Зачем включенное ДУ при работающем ПТ?
Цель ДУ - очистить воздух для дыхания. ППТ производит обратную операцию - "загрязняет" воздух ОТВ, непригодным для дыхания.
Метод работы ППТ - заполнение помещения ОТВ с созданием огнетушащей концентрации. Метод работы ДУ - вынос этого ОТВ наружу, т.е. снижение концентрации.
Может это вместе работать? Может.
Но результат к здравому смыслу никакого отношения не имеет.
Самая главная цель при пожаре - спасти людей, т.е. обеспечить их эвакуацию. Если нет людей, то и ДУ, и задержка пуска не нужны.
Согласна.
Но люди МОГУТ быть и высыпать им на голову порошок неожиданно будет неправильно. Представьте, что это Вы забираете там машину.
Отменить ДУ можно пробовать другим способом, просчитав не только время эвакуации, но и время заполнения верхней зоны помещения дымом. Если время заполнения выше времени эвакуации, то можно бороться за то, чтоб ДУ не было.
Остается уговорить ВК-шников отказаться от куска работы, что вряд ли. Тем более, ДБН "Автостоянки и гаражи" впрямую предписывает ДУ.
Поэтому надо исходить из того, что будет и ДУ, и задержка.
Вижу только одну ситуацию, при которой данное сочетание (ДУ + ППТ) выполнят свое предназначение.
Смысл запускать дымоудаление имеется только на время эвакуации (когда мы вывалили порошок в объем, дышать там уже невозможно, с ДУ или без).
Проверяем инерционность наших клапанов/фрамуг/окон.
Если вписываемся в разумные временные рамки, то можно гордиться хорошим проектным решением (правда я с такими сверхзвуковыми клапанами, да еще и имеющими возможность быстрого закрвания, не сталкивалась).
При этом неплохо рассчитать скорость развития пожара, чтоб оценить время задержки. Возможно, его можно будет увеличить, а возможно, и через 30 сек тушить уже будет нечего.
Если время открывания/закрывания клапанов/фрамуг/окон соизмеримо с временем задержки, то либо отказываемся от решения, либо смиряемся с глупостью ради дешевизны.
-
rga, мы с Виктором дискуссировали над общим, концепсуальным, если хотите. А Вы сразу в частности погружаетесь. Смысл нашей дискуссии - найти ту принципиальную "идею"-решение (алгоритм!), позволяющую максимально выполнить требования норм. Если бы меня интересовали частности - выложил бы "архитектуру".
Вижу только одну ситуацию
Это мы с Виктором уже обсудили, а тут Вы с "водой" и ВК-ми....
-
sbal,
мой подход как раз общий.
А вот быстрооткрывающиеся и закрывающиеся фрамуги - Ваш частный случай, который Вы обсудили да и то не до конца.
В общем случае быстро включить/выключить ДУ не удасться. И дальше - все что я писала.
На мой взгляд, принципиального общего решения ППТ+ДУ нет. Есть только частные случаи, из которых успешно решаемых совсем немного, да и то вряд ли.
а тут Вы с "водой" и ВК-ми....
А как же без них? Если вода и есть то самое единственное общее правильное решение.
а тут Вы
У вас междусобойчик? Ладно, ухожу, ухожу, ухожу... Жалею, что ввязалась...
-
rga, да проблема не в том, что
что ввязалась
, а в том, что Вы упорно, вроде как зациклившись, настаиваете на "воде" -
вода и есть то самое единственное общее правильное решение
Фишка в общее. Верно, для больших "паркингах", где людишек может быть и 10, и 50, ДА - "вода" единственно верное решение. НО в моем случае, людишек будет одновременно от силы 3, ну 4 шт. включая охранника - технология не позволяет обслуживать более 3 авто одновременно. И вот в моем случае на первое место выходит сохранение имущества, ибо за 30 сек. и на костылях свалят (рассчетом прикидывал).
И в дополнение цитирую:
Рекомендации по обоснованию типа установки пожаротушения, способа тушения, вида огнетушащего средства, противопожарной защиты автоматизированных гаражных модулей
....
Распыленную воду и воду со смачивателем нецелесообразно рекомендовать в ка-честве основного средства тушения, исходя из следующих соображений:
• пожар может возникнуть в поддоне под автомобилем (что предусмотрено кон-струкцией гаражного модуля), при этом распыленные струи воды не смогут в полной мере воздействовать на очаг горения из-за его экранирования автомобилем;
Физика и в Африке физика.
-
Пожар в паркинге в Виннице
http://rus.newsru.ua/ukraine/05feb2010/shock.html
-
История из реальной жизни. Из недавней.
Попали мужики под сработку ППТ в гараже. Двое успели выскочить, один задержался. Там и остался. Порошок, как оказалось, для дыхания не пригоден.
Вывод.
Если мы имеем, например, склад, щитовую, ТП, то можно по крайней мере надеяться, что персонал обучен, и если взвоет сирена, все сразу побегут на выход.
Если мы имеем общественное помещение, то там в основном находятся люди не обученные, и, как правило, не знающие даже где выход. Гараж относится к таким помещениям. Сколько владельцев из 10 по сирене ринется к выходу, а не к своему любимому (с невыплаченным кредитом) автомобилю?
Дальнейшую дискуссию считаю нецелесообразной. Каждый проектант принимает свои решения, за которые потом и несет ответственность.
-
Общий бардак проводит к нехорошим последствиям.
А теперь по теме:
По предварительным данным, причиной пожара стал автомобиль "Газель", работающий на газе
А ведь знающим нормативы известно, что "на газу" низзя под землю.
"начальник пресс-службы ГУ МЧС Украины в Винницкой области Александр Кутовой:...нет, как и явных нарушений требований техники безопасности
Диагноз: страна больна дебилизмом.
-
Сколько владельцев из 10 по сирене ринется к выходу, а не к своему любимому (с невыплаченным кредитом) автомобилю?
1, от силы 2 (диагноз). А вообще страховать надобно. И сирены 110 дб ставить надо - для "выдавливания" несознательных ;)
Дальнейшую дискуссию считаю нецелесообразной.
Не согласен! На форум активно заглядывают "зеленые" новички ( :D) и, не имея представления, такое ваяютЪ....... Даже "старички/старушки" и те часто ошибаются
P.S. что-то автоэпидемией попахивает
http://www.versii.com.ua/news/198667/
-
Порошок, как оказалось, для дыхания не пригоден.
Песок тоже для дыхания не пригоден. В таких случаях достаточно закрыть рот куском материи и дышать через нее (это относится и к аэрозолю). Порошок и аэерозоль не уменьшают содержание кислорода в воздухе.
Если мы имеем общественное помещение, то там в основном находятся люди не обученные, и, как правило, не знающие даже где выход
Для этого и предусматриваются указатели выхода, к тому же если человек зашел в помещение, то сомневаюсь, что он не помнит, в какой стороне выход.
Сколько владельцев из 10 по сирене ринется к выходу, а не к своему любимому
Найдутся и такие, которые думают, что пожар - это хаханьки. Хотя в паркинге есть дежурный, который может прекратить процедуру запуска порошка (аэрозоля), если кто-то не покинул помещение.
Это, конечно, в идеале, но каждый должен понимать, что пожар преопаснейшее событие и с ним шутить нельзя.
И невыплаченный кредит в добавок к расходам на погребение ляжет на родных.
-
авто интересная ссылка
http://censor.net.ua/video_news/194319/ograblenie_avtosalona_bentley_vor_sluchayino_vklyuchil_sistemu_pojarotusheniya_i_zaporoshil_elitnye (http://censor.net.ua/video_news/194319/ograblenie_avtosalona_bentley_vor_sluchayino_vklyuchil_sistemu_pojarotusheniya_i_zaporoshil_elitnye)