Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: OdUa від 28 Грудень 2019, 00:53:37
-
В жилом фонде массово саботируется проверка на чувствительность / функциональная проверка системных пожарных (дымовых) датчиков.
Ссылки на европейские/ американские и британские стандарты/выдержки правил у меня есть. Обращение в местный МЧС ничего не дало. Пустое место.
Собственно, Украина подписала кучу европейских стандартов. И там таки есть указание на ЕЖЕГОДНУЮ проверку датчиков. Но мне в моем ЖК это парируют тем, что в самой официальной инструкции датчика есть указание только на "внутренний тест", и типа, этого достаточно. Писал производителю датчиков - фирме Артон. Ответа от него нету.
-
В жилом фонде массово саботируется проверка на чувствительность / функциональная проверка системных пожарных (дымовых) датчиков.
Порядок обслуживания систем противопожарной защиты до недавнего времени был прописан в ДБН В.2.5-56:2014. С ноября этого года вступило в силу Изменение №1, в котором этот раздел убрали. Возможно, будет какой-то новый документ, но пока для СПС и ОП действуют, насколько я понимаю, только положения ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 из разделов 8, 9, 10. Там есть подразделы "Документация" и "Ответственность". Почитайте, может, поможет.
Если Ваш дом сдан до ноября 2019, то там должен был быть и акт сдачи систем в эксплуатацию, и договор на обслуживание, в котором должны были быть прописаны регламенты работ. Это можно почитать в ДБН В.2.5-56:2014 без Изменения №1.
Кроме того, есть Правила пожарной безопасности Украины, которые никто не отменял. Найти последнюю редакцию можно на сайте Верховной Рады.
-
На сайте какого-то там американского штата есть чёткая инструкция по функциональной проверке пожарных датчиков. А именно ПРОВЕРКА ИМИТАТОРОМ ДЫМА, двумя людьми (1 на пульте, 2 пшикает датчик).
Собственно, на морских судах так и происходит. То есть мировые стандарты требуют именно такой тест.
-
То есть мировые стандарты требуют именно такой тест.
А можно ссылку на стандарт? Вот как-то не верится что подобные проверки проводились в жилом доме в Лондоне в 2017году https://www.youtube.com/watch?v=6Ngml6bVJsI (https://www.youtube.com/watch?v=6Ngml6bVJsI)
-
На сайте какого-то там американского штата есть чёткая инструкция по функциональной проверке пожарных датчиков. А именно ПРОВЕРКА ИМИТАТОРОМ ДЫМА, двумя людьми (1 на пульте, 2 пшикает датчик).
Есть такие проверки. Но проводятся они не каждый день и даже не раз в месяц. Это называется регламент. В принципе, в паспортах датчиков это должно быть оговорено производителем, а на основании паспортов на оборудование составлен регламент обслуживания.
-
« Писал производителю датчиков - фирме Артон. Ответа от него нету.»- копию представьте! Обслуживание СПСО в Украине - лицензионный вид деятельности. Авторитетно заявляю, что ЧП «АРТОН» такой лицензии не имеет. Это предприятие производит компоненты СПСО, но не проектирует такие системы, не монтирует оборудование для таких систем и не проводит техническое обслуживание СПСО.
-
Электронная форма обращения на сайте Артон. Заполнил около 4-5 лет назад. Для ответа указал свой эмейл.
Среди частых вопросов-ответов на сайте Артон (около 26) подобного вопроса-ответа нету. Хотя вопрос не пустяковый.
В паспорте датчиков было бы достаточно (на мой пользовательский взгляд) указать, что при использовании датчика в системах жилых домов НУЖНО ВЫПОЛНЯТЬ ЕЖЕГОДНО функциональный тест (когда 1 пшикает имитатор дыма, а 2 проверяет сработку на пульте).
На данный момент техпаспорт датчиков СПД вводит ряд инженеров-эксплуатационников в заблуждение или сознательно ими коверкается.
Именно так и требуют выполнять проверку пожарных датчиков на морских судах различные иностранные инспектора (1 пшикает имитатор дыма, а 2 проверяет сработку на пульте).
-
OdUa, то, что Вы что-то там желаете - это отрадно! Но для того, чтобы Ваши желания реализовались необходимы технические требования в государственных нормативных документах. Просто так Ваши пожелания один из производителей в своей документации прописывать не будет. На рынке компонентов СПСО должны быть одни и те же правила для всех.
В лицензионных условиях организаций занимающихся обслуживанием СПСО прописан перечень оборудования для проверки работоспособности компонентов.
-
А к оборудованию, попавшему в морской реестр несколько иные требования, чем к тем, что предназначены для установке в зданиях и сооружениях на суше!
-
На рынке компонентов СПСО должны быть одни и те же правила для всех.
Ога, щаз.
Повторяю ещё раз, чтобы не забыли: берёте купюру в 500грн, лупу и читаем на церковно-славянском, - не равное всем равенство. Читаем до упора, пока не дойдёт.
При прочтении учтите, что не нашим подсознанием не воспринимается.
А чего в заповедях Моисея? "Не убей, не укради"? То-то.
должны быть одни и те же правила для всех
"такой большой, а в сказки веришь" :)
-
Уважаемый Сбал!
Вы опять невнимательны. Я же утверждаю, что один из производителей не будет «выкаблучиваться» по собственной инициативе неся при этом только потери, т. е. снижая рентабельность производства. Если же Вы одобряете такой мазохизм, то Карты Вам в руки и вперёд на амбразуры...
-
Вы опять невнимательны.
Да ну :)
На рынке
правила устанавливает - хозяин рынка. За что боролись на то и напоролись, совок говорите?
А Десса вообще вещь в себе.
-
А к оборудованию, попавшему в морской реестр несколько иные требования, чем к тем, что предназначены для установке в зданиях и сооружениях на суше!
Формально вы безусловно правы.
По сути, пожарные инспектора (или как они там) в бывшей совковии + все остальные "участники рынка" ИГНОРИРУЮТ мировые правила / мировую практику и выдумывают свои недалекие "тупишные" нормы. Вместо копирования и адаптации мировых норм, по той же ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ПРОВЕРКЕ датчиков - идёт СОЗНАТЕЛЬНОЕ умалчивание и игнор.
Например, приходит "чучело" из МЧС в наш ЖК. И рассказывает про "просроченность" пожарных рукавов. МЧСные блоги прямо таки пестрят рассказами про предельный срок эксплуатации пожарного рукава в 10 лет... Хотя в США пишут про РЕКОМЕНДУЕМЫЙ срок эксплуатации 10 лет. И ни слова про ежегодный тест рукава через 3/5 лет (как в США).
Это получается, что остаток от рукавов, которые не успели украсть - надо выкинуть/списать. Идиотизм полный.
Причём, утверждают эту хрень с важным видом.
И что собственно с дымовыми датчиками СПД и ежегодной функциональной проверкой? Хотелось услышать чёткий внятный ответ от производителя и показать в ОСМД. Я уже устал оспаривать и прояснять всякую ахинею.
-
OdUa, не знаю как к рукавам, а вот к пожарным извещателям у нас в Украине требования идентичные европейским уже 17 лет!!!
И наша уважаемая rga уже указала Вам действующий в стране стандарт ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 , который своим отклонением к п. 4.1 все рекомендательные технические требования в том числе и по техническому обслуживаниюСПСО сделал ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ. Вот и изучайте данный документ и требуйтевыполнения его требований, а не выдуманных Вами персонально. По тому, что нет «Всемирных» требований, есть определенные стандарты, действующие на той или иной территории. В Америке : NFPA и UL, в Европе EN 54 и ISO 7420, а в Украине ДСТУ EN 54.
-
офф-топ
правила устанавливает - хозяин рынка
Сбал, ты путаешь рынок и базар
-
https://www.youtube.com/watch?v=tv-OrgM7yqY (https://www.youtube.com/watch?v=tv-OrgM7yqY)
Учебное видео о необходимости пожарной сигнализации в жилых помещениях.
-
офф-топ
правила устанавливает - хозяин рынка
Сбал, ты путаешь рынок и базар
Когда сам себе объяснишь причины падения курса евро с долларом - тогда поймёшь чего и с чем путаешь. Невозможно понять нормобардак как вещь само в себе, без понимания происходящего в мире, пора уж наконец вырости из - моя хата с краю.
-
офф-топ
Когда сам себе объяснишь причины падения курса евро с долларом - тогда поймёшь чего и с чем путаешь.
Ну да, гривна падает - плохо, растет - еще хуже, определись ужеНевозможно понять нормобардак как вещь само в себе, без понимания происходящего в мире
угу, Сбал, ты прав как никогда, один хозяин рынка в Венесуэле рынком науправлял.
И как все это связано с проверкой датчиков? нормобардак ни как не связан с событиями в мире, исключительно с желанием отдельных групп граждан заработать денег, одни это делают за счет увеличения продаж, другие зарабатывают на штрафах и взятках ибо нормы, в некоторых случаях, просто невозможно соблюсти, а в других можно трактовать по разному...
Статистика конечно однобокая, но судя из того что можно увидеть в новостях, то ПС работает исключительно в 2х режимах: 1 - Ложные срабатывания, 2 - несрабатывание при пожаре. Возможно, случаев когда ПС работала как нужно и вовремя предупреждала пожар значительно больше (просто об этих случаях не сообщают в новостях), но впечатление складывается исключительно превратное
-
в некоторых случаях, просто невозможно соблюсти, а в других можно трактовать по разному...
Вотъ, иными словами делается всё, чтобы ты был всегда виноват. Это значит власть над тобой.
Всё остальное описывается кратко: проблемы индейцев шерифа не волнуют.
-
Вотъ, иными словами делается всё, чтобы ты был всегда виноват. Это значит власть над тобой.
Т.е. ты за анархию? есть только один способ не проиграть в карты - не садиться играть. :D Но ты опять пытаешься прыгнуть куда-то в сторону... Ну что тебя постоянно тянет в какие-то дебри? Если у тебя него сказать по сути темы, то давай не будем продолжать.
Раз уж зашел разговор про заграницу, то на сколько я понял по инфе из разных источников, то в цивилизованном забугоье вопросами связанными с пожарами занимаются страховые компании. Есть какие-то минимальные, обязательные требования, которые не обсуждаются, все что сверх этого - на усмотрение заказчика (собственника). разница лишь в том в каком размере будут платится страховые взносы и заказчик сам решает куда и сколько вкладывать деньги - в создание и обслуживание системы или в страховые взносы.
-
есть только один способ не проиграть в карты - не садиться играть.
Да, однако нас посадили играть. Вспомни, когда джентльмены начинают проигрывать, - джентльмены меняют правила.
По теме ветки сей: спасение утопающего дело самого утопающего.
* с праздником.
-
OdUa, не знаю как к рукавам, а вот к пожарным извещателям у нас в Украине требования идентичные европейским уже 17 лет!!!
И наша уважаемая rga уже указала Вам действующий в стране стандарт ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 , который своим отклонением к п. 4.1 все рекомендательные технические требования в том числе и по техническому обслуживаниюСПСО сделал ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ. Вот и изучайте данный документ и требуйтевыполнения его требований, а не выдуманных Вами персонально. По тому, что нет «Всемирных» требований, есть определенные стандарты, действующие на той или иной территории. В Америке : NFPA и UL, в Европе EN 54 и ISO 7420, а в Украине ДСТУ EN 54.
Прочитал действующий стандарт. Точнее перечитывал. Так как в пункте А 11.2.1 техобслуживание ежегодное "перевіряє правильність функціювання кожного сповіщувача відповідно до вказівок виробника;" позволяет производителю смахлевать, а обслуживающему персоналу рассказывать басни про МЕГАпродвинутый внутренний тест от производителя. В итоге квартирные системные пожарные датчики никто и не пытается проверить.
Что говорить за квартиры, если даже в гостинице ТокиоСтар (9 погибших) и колледже (16), а в психушке (5). И это всё показатель отечественной индустрии пожарной безопасности. И не надо спихивать ВСЮ ВИНУ на хозяина гостиницы и директора колледжа. Знаю по своему дому, что проектируют систему идиоты (которые например сделали РУЧНЫЕ пожарные извещатели НЕДОСТУПНЫМИ), монтируют бракоделы (которые попытались узаконить ОТКАЗ жильца от установки дымовых датчиков в квартире), а эксплуатируют ленивцы (которым западло ходить по квартирам и делать телефонный обзвон).
Так более того, приходит МЧСное чучело каждый год в ЖК и утверждает, что ВСЁ НОРМАЛЬНО. Да конечно всё пучком, пожарный въезд заблокирован, уличный гидрант 1 метр свободное пространство.
Дошло уже до ручки. 2ой пожар/возгорание в ЖК. Оставили свечку горящей на кухонном столе. Сработали системные дымовые датчики в квартире. Пожарный диспетчер ЖК подтвердил на пульт МЧС (запах дыма в коридоре и т.п.). Приехали пожарные, взломали дверь, зафиксировали, что произошло самозатухание пожара. Сгорело около 1 квадратного метра.
Вроде всё окея. Зашел на сайт одесского МЧС, нашел статью про этот пожарчик. И просто охренел. Оказывается, СОСЕДИ вызвали пожарных, УВИДЕВ ДЫМ (это при закрытых полностью окнах), дальше круче - пожарные почувствовали дым/горелое на лестничной клетке. Так в новостроях же делают НЕЗАДЫМЛЯЕМЫЕ лестничные клетки, которые отделены от общего коридора/лифтового холла.
Всё исковеркали и про сработку пожарных датчиков умолчали.
-
Уважаемый OdUa, вопрос проверки соответствия дымовых пожарных извещателей нормативным требованиям не такой уж простой. Основной параметр этих изделий - чувствительность к дымам в нашей стране можно проверить только в двух акредитованных лабораториях. Проверка эта по четырём тестовым пожарам достаточно длительная и дорогостоящая. Ни один производитель дымовых пожарных извещателей в Украине не имеет таких средств на своих производствах и в первую очередь из-за отсутствия необходимого измерительного оборудования.
Так что организовать в стране проверку всех дымовых пожарных извещателей в двух лабораториях просто НЕВОЗМОЖНО ни технически, ни организационно, ни финансово.
И главное, что нет альтернативной методики проверки ( быстрой, дешевой и проводимой непосредственно на объекте) . Если бы она была, то сразу бы нашла своё место в действующих стандартах на данные виды продукции.
Советую Вам ознакомиться с публикацией по этой теме:
http://arton.com.ua/files/publfiles2/publ_pozhezhna-ta-tehnohenna-bezpeka_03_2018.pdf (http://arton.com.ua/files/publfiles2/publ_pozhezhna-ta-tehnohenna-bezpeka_03_2018.pdf)
-
Уважаемый OdUa, вопрос проверки соответствия дымовых пожарных извещателей нормативным требованиям не такой уж простой. Основной параметр этих изделий - чувствительность к дымам в нашей стране можно проверить только в двух акредитованных лабораториях. Проверка эта по четырём тестовым пожарам достаточно длительная и дорогостоящая. Ни один производитель дымовых пожарных извещателей в Украине не имеет таких средств на своих производствах и в первую очередь из-за отсутствия необходимого измерительного оборудования.
Так что организовать в стране проверку всех дымовых пожарных извещателей в двух лабораториях просто НЕВОЗМОЖНО ни технически, ни организационно, ни финансово.
И главное, что нет альтернативной методики проверки ( быстрой, дешевой и проводимой непосредственно на объекте) . Если бы она была, то сразу бы нашла своё место в действующих стандартах на данные виды продукции.
Советую Вам ознакомиться с публикацией по этой теме:
[url]http://arton.com.ua/files/publfiles2/publ_pozhezhna-ta-tehnohenna-bezpeka_03_2018.pdf[/url] ([url]http://arton.com.ua/files/publfiles2/publ_pozhezhna-ta-tehnohenna-bezpeka_03_2018.pdf[/url])
Да читал ваши статьи. Много правильных слов.
Только в своей инструкции вы "забыли" написать про функциональный тест (тест на чувствительность и проверка отработки на пульте). Кроме того, защищаемая площадь дымовым датчиком у вас неизвестна.
И где гарантия, что реально продаваемый датчик будет идентичным с проверенным в лабораторных условиях???
-
Кроме того, защищаемая площадь дымовым датчиком у вас неизвестна.
Если извещатель сертифицирован по ЕН54, то защищаемая площадь соответствует указанной в ЕН54-14. Если она меньше, то тогда должна быть отдельно оговорена в паспорте на извещатель.
-
Кроме того, защищаемая площадь дымовым датчиком у вас неизвестна.
Если извещатель сертифицирован по ЕН54, то защищаемая площадь соответствует указанной в ЕН54-14. Если она меньше, то тогда должна быть отдельно оговорена в паспорте на извещатель.
Тогда надо уточнить, что в нормах-правилах максимальная ЗАЩИЩАЕМАЯ ПЛОЩАДЬ пожарным датчиком имеет форму круга-квадрата. А реальная квартира не имеет подобную "идеальную" форму. Это я веду к тому, что мою 1к квартиру пара дымовых датчиков, висящие над входной дверью еще как-то смогут защитить (при соблюдении условия открытых всех межкомнатных дверях). Но уже 2к и тем более 3к нет. О чём собственно и сказано в примечании ..... про необходимость использования автономных датчиков.
Ну тогда логично, что надо об этом известить жильцов 2к и 3к квартир? А еще лучше всех скопом.
Возвращаясь к "нашим баранам" - функ. проверке датчиков.
Я же могу ссылаться на американские и британские нормы. ОСМД нужно отдельно прописать пункт в Договоре с обслуживающей фирмой про Функциональную проверку квартирных дымовых датчиков (ежегодную, например, как в Великобритании) под контролем инженера или энергетика ОСМД. Плюс, обслуживающая фирма включает в свой Регламент проверок пункт про Функциональную проверку всех датчиков (в том числе квартирных).
Вот я не могу оставить в покое МЧС. Если я составлю им Запрос в е-форме, прояснить позицию по Функциональной проверке датчиков, я смогу получить конкретный ответ не в стиле "бе-ме" и "мы во всём разберемся" или можно и не пытаться.
-
Тогда надо уточнить, что в нормах-правилах максимальная ЗАЩИЩАЕМАЯ ПЛОЩАДЬ пожарным датчиком имеет форму круга-квадрата. А реальная квартира не имеет подобную "идеальную" форму. Это я веду к тому, что мою 1к квартиру пара дымовых датчиков, висящие над входной дверью еще как-то смогут защитить (при соблюдении условия открытых всех межкомнатных дверях). Но уже 2к и тем более 3к нет. О чём собственно и сказано в примечании ..... про необходимость использования автономных датчиков.
В нормах и написан максимальный радиус круга, в пределах которого извещатель обнаруживает признаки пожара за устанвленное время. Извещатель, вообще-то, обнаружит только тот дым, который попал в его собственную дымовую камеру. Поэтому он и называется точечным. Но дым не висит в одной точке, он имеет свойство распространяться от очага пожара под потолком. Поэтому пройдет какое-то время, через которое дым достигнет извещателя и будет обнаружен. Вот эта защищаемая площадь и есть круг с обозначенным в нормах радусом.
Извещатели в прихожей имеют вполне определенное назначение - включить систему дымоудаления на этаже и устройства оповещения, что предназначено для эвакуации всех жильцов. Для предупреждения хозяев о начинающемся пожаре в любой комнате квартиры предназначены автономные извещатели, которые имеют звуковой сигнал. В домах от 47 метров они обязательны к установке. Чаще всего при строительстве их не устанавливают из-за ремонтов в квартирах, а хранят где-то в мешках, чтоб раздать владельцам квартир для последующей установки. Ну и часто в целях снижения стоимости строительства их даже не закупают, а просто предлагают потом купить за собственные деньги.
-
Тогда надо уточнить, что в нормах-правилах максимальная ЗАЩИЩАЕМАЯ ПЛОЩАДЬ пожарным датчиком имеет форму круга-квадрата. А реальная квартира не имеет подобную "идеальную" форму. Это я веду к тому, что мою 1к квартиру пара дымовых датчиков, висящие над входной дверью еще как-то смогут защитить (при соблюдении условия открытых всех межкомнатных дверях). Но уже 2к и тем более 3к нет. О чём собственно и сказано в примечании ..... про необходимость использования автономных датчиков.
В нормах и написан максимальный радиус круга, в пределах которого извещатель обнаруживает признаки пожара за устанвленное время. Извещатель, вообще-то, обнаружит только тот дым, который попал в его собственную дымовую камеру. Поэтому он и называется точечным. Но дым не висит в одной точке, он имеет свойство распространяться от очага пожара под потолком. Поэтому пройдет какое-то время, через которое дым достигнет извещателя и будет обнаружен. Вот эта защищаемая площадь и есть круг с обозначенным в нормах радусом.
Извещатели в прихожей имеют вполне определенное назначение - включить систему дымоудаления на этаже и устройства оповещения, что предназначено для эвакуации всех жильцов. Для предупреждения хозяев о начинающемся пожаре в любой комнате квартиры предназначены автономные извещатели, которые имеют звуковой сигнал. В домах от 47 метров они обязательны к установке. Чаще всего при строительстве их не устанавливают из-за ремонтов в квартирах, а хранят где-то в мешках, чтоб раздать владельцам квартир для последующей установки. Ну и часто в целях снижения стоимости строительства их даже не закупают, а просто предлагают потом купить за собственные деньги.
Где-то может и предлагают. В Одессе их просто не ставят и молчат про необходимость установки.
Собственно, пожарные датчики (что системные, что автономные) не пропагандируют/рекламируют у нас вообще. Только блеют "ой-ой-ой" и "как же так".
Как правильно оформить процедурно необходимость установки автономных датчиков?
Опять же, в ЖК (где я живу) есть дома свыше 47м, а есть ниже 47м. То есть, в корпусах свыше 47м автономные датчики ОБЯЗАТЕЛЬНЫ, а в корпусах ниже 47м они просто РЕКОМЕНДУЮТСЯ???
Места установки автономных датчиков и тип датчика (дымовой, СО, температурный для кухни) надо согласовать с МЧС???
Или ОСМД может СХЕМУ РАСПОЛОЖЕНИЯ взять с разных адекватных сайтов и сообщить жильцам?
Смотрел нашу схему-план пожарной автоматики (с печатью МЧС). Там ничего про автономные. Может плохо смотрел и не заметил мелкого шрифта. Где это должно писаться?
Собственно, где можно посмотреть полный перечень ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ? Как от МЧС получить доступ ко всей утвержденной ими документации по ЖК? К подрядчику никакого доверия нету.
Я думал, выдать РЕКОМЕНДАЦИИ по ПБ от ОСМД. Безо всякого согласования с МЧС. Так как кроме пуков наши чинуши ни на что неспособны. И там указать места для установки автономных датчиков и тип датчика. Инфо по этому вопросу в инете достаточно. Если кому-то что-то не подходит - пусть жалуется в МЧС.
-
Тогда надо уточнить, что в нормах-правилах максимальная ЗАЩИЩАЕМАЯ ПЛОЩАДЬ пожарным датчиком имеет форму круга-квадрата. А реальная квартира не имеет подобную "идеальную" форму. Это я веду к тому, что мою 1к квартиру пара дымовых датчиков, висящие над входной дверью еще как-то смогут защитить (при соблюдении условия открытых всех межкомнатных дверях). Но уже 2к и тем более 3к нет. О чём собственно и сказано в примечании ..... про необходимость использования автономных датчиков.
В нормах и написан максимальный радиус круга, в пределах которого извещатель обнаруживает признаки пожара за устанвленное время. Извещатель, вообще-то, обнаружит только тот дым, который попал в его собственную дымовую камеру. Поэтому он и называется точечным. Но дым не висит в одной точке, он имеет свойство распространяться от очага пожара под потолком. Поэтому пройдет какое-то время, через которое дым достигнет извещателя и будет обнаружен. Вот эта защищаемая площадь и есть круг с обозначенным в нормах радусом.
Извещатели в прихожей имеют вполне определенное назначение - включить систему дымоудаления на этаже и устройства оповещения, что предназначено для эвакуации всех жильцов. Для предупреждения хозяев о начинающемся пожаре в любой комнате квартиры предназначены автономные извещатели, которые имеют звуковой сигнал. В домах от 47 метров они обязательны к установке. Чаще всего при строительстве их не устанавливают из-за ремонтов в квартирах, а хранят где-то в мешках, чтоб раздать владельцам квартир для последующей установки. Ну и часто в целях снижения стоимости строительства их даже не закупают, а просто предлагают потом купить за собственные деньги.
Где-то может и предлагают. В Одессе их просто не ставят и молчат про необходимость установки.
Собственно, пожарные датчики (что системные, что автономные) не пропагандируют/рекламируют у нас вообще. Только блеют "ой-ой-ой" и "как же так".
Как правильно оформить процедурно необходимость установки автономных датчиков?
Опять же, в ЖК (где я живу) есть дома свыше 47м, а есть ниже 47м. То есть, в корпусах свыше 47м автономные датчики ОБЯЗАТЕЛЬНЫ, а в корпусах ниже 47м они просто РЕКОМЕНДУЮТСЯ???
Места установки автономных датчиков и тип датчика (дымовой, СО, температурный для кухни) надо согласовать с МЧС???
Или ОСМД может СХЕМУ РАСПОЛОЖЕНИЯ взять с разных адекватных сайтов и сообщить жильцам? Или достаточно согласовать с проектной-обслуживающей организацией?
Смотрел нашу схему-план пожарной автоматики (с печатью МЧС). Там ничего про автономные. Может плохо смотрел и не заметил мелкого шрифта. Где это должно писаться?
Собственно, где можно посмотреть полный перечень ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ? Как от МЧС получить доступ ко всей утвержденной ими документации по ЖК? К подрядчику никакого доверия нету.
Я думал, выдать РЕКОМЕНДАЦИИ по ПБ от ОСМД. Безо всякого согласования с МЧС. Так как кроме пуков наши чинуши ни на что неспособны. И там указать места для установки автономных датчиков и тип датчика. Инфо по этому вопросу в инете достаточно. Если кому-то что-то не подходит - пусть жалуется в МЧС.
-
Как правильно оформить процедурно необходимость установки автономных датчиков?
Опять же, в ЖК (где я живу) есть дома свыше 47м, а есть ниже 47м. То есть, в корпусах свыше 47м автономные датчики ОБЯЗАТЕЛЬНЫ, а в корпусах ниже 47м они просто РЕКОМЕНДУЮТСЯ???
Места установки автономных датчиков и тип датчика (дымовой, СО, температурный для кухни) надо согласовать с МЧС???
ДБН В.2.5-56:2014 с Изм.№1, Приложение А, Таблица А.1, п.1. - требования к жилью разной высотности.
И Примечание 1 к данной Таблице:
Примітка 1. У житлових будинках з умовною вистою від 26,5 м до 100 м включно в приміщеннях квартир за виключенням санітарно-гігієнічних приміщень додатково встановлюються автономні пожежні сповіщувачі, які відповідають вимогам ДСТУ EN-14604.
Ваш дом строился до Изм.1, то есть по правилам ДБН В.2.5-56:2014 (или даже 2010?) и ДБН В.2.2-15:2005. Где тоже было требование к установке автономных извещателей.
Это к сведению, поскольку пока объект может обслуживаться с обеспечением работоспособности системы без необходимости технического переоснащения, то это обслуживание производится в рамках норм, действующих при проектировании.
Места установки определяются рабочими радиусами извещателей. Ну и 0,5 метров от стены, поскольку в углах возможно образование "воздушной подушки, куда дым попадет, конечно, но попозже.
По размещению пожарных извещателей все указания есть в ДБН В.2.5-56:2014 и ДСТУ-Н СЕN/ТS 54-14, на который он ссылается.
Собственно, где можно посмотреть полный перечень ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ? Как от МЧС получить доступ ко всей утвержденной ими документации по ЖК?
Основанием для монтажа СПЗ является проект. Для новых высотных домов домов должна быть утверждаемая часть - стадия П, в которой должна быть пояснительная записка с описанием принципов работы и структурные схемы, поясняющие принцип работы. И должна быть рабочая документация - стадия Р, со всеми чертежами для монтажа.
По правилам, по ходу строительства в проект могут вноситься изменения, и на выходе должна получиться окончательная версия стадии Р со всеми внесенными по ходу изменениями и соответствующая смонтированной системе. Такой проект входит в состав исполнительной документации наряду с актами сдачи, паспортами на оборудование, актами замера изоляции и т.д.
Но это в идеале, если все делается правильно. Зачастую изменения в проект просто не вносятся, и результирующая система отличается от проектной версии. Это реалии.
Проект должен храниться у заказчика строительства, генподрядчика и в самой проектной организации. Кроме того, заказчик (владелец здания) должен передать один из экземпляров проекта обслуживающей организации.
Последнее время принято отдавать проектную документацию и в электронном виде. Главное, чтоб кто-то помнил, где ее искать.
И здесь все не просто. Очень часто экзепляры теряются, а организации, в которых проект должен быть, растворяются в воздухе.
В общем, цепочка такая. Обслуживающая организаця обращается к заказчику проекта (это может быть владелец или генподрядчик), тот к проектной организации. В принципе, за отдельные деньги, если передача всех положенных по договору экземпляров уже состоялась.
Если в проектной организации следов уже нет (если не путаю, срок хранения завершенных проектов то ли 5, то ли 6 лет), то я вам сочувствую.
Второй вариант, есть закон о хранении проектной документации в госархивах. Но не факт, что кто-то его выполняет, особенно в коммерческом строительстве. Я, например, не сталкивалась с его выполнением.
Третий вариант - нанимается нормальная компания, которая обследует здание и системы и восстанавливает документацию. Конечно, за отдельные деньги. Это уже не проектная, а фактическая, но работать с этим уже можно.
-
Чтоб легче было разговаривать, напишите какого года проектная документация и в каком году была сдача систем.
-
Уважаемый OdUa, Вам конечно проще задавать одни и те же вопросы даже не пытаясь разобраться в существе ответов специалистов. Вот и приходится повторять. Только сейчас я буду краток и не буду приводить объяснений, так как они, эти объяснения понятны только специалистам.
В ДСТУ EN 54-7 нет никакого функционального теста в процессе эксплуатации непосредственно на объекте, как нет и такого технического параметра как «защищаемая площадь».
Я готов выслать новой почтой ящик пива тому кто предоставит протоколы периодических испытаний ИПК-8 или СПД2-Тирас по проверке защищаемой площади этими извещателям согласно ТУ на эти изделия!
-
В ДСТУ EN 54-7 нет никакого функционального теста в процессе эксплуатации непосредственно на объекте...
А какой есть? Достаточно ли датчик съемный (съемный, к примеру, как лампочка с цоколем Е27), чтобы время от времени снимать его и отдавать на поверку в специализированную лабораторию? Существует ли какая-то статистика соответствия реального срока пригодности датчиков заявленному производителем сроку пригодности? Без такого рода процедур и информационного сопровождения пожзащита не совсем, как бы это сказать, инженерна. Автор темы может быть и не специалист, но его треволнение не лишено смысла: есть какое-то непреднамеренное сходство между примитивностью пожзащиты обсуждаемого рода и шаманством с развешиванием по потолку амулетов из окрашенных куриной кровью косточек летучих мышей.
-
Уважаемыйmy_move, Вы бы просмотрели предыдущие посты, в том числе и на предыдущих страничках, прежде чем запускать эту дискуссию по новому кругу.ДСТУ EN 54 имеется в свободном доступе так что изучайте какие тесты должен проходить дымовиков и другие компоненты СПСО. И если Вам нужна какая-то статистика, то собирайте ее. За всю мою практику никто из обслуживающих организаций не делился ни публично, ни индивидуально, ни официально, ни персонально своим опытом эксплуатации компонентов СПСО.
-
прежде чем запускать эту дискуссию по новому кругу.
Никакой дискуссии ходячей по кругу здесь нет. Простите, но вы говорите разное безобразное, лишь затем, чтобы люди обращали поменьше внимание на то, что поверка пожарных датчиков - весьма проблемная практика (особенно для тех, кому не безразлична их действительная функциональность), которой не решить просто чтением EN 54 или этой темы, хоть сто раз их прочти.
-
Уважаемый my_move, да будет Вам известно, что пожарные ИЗВЕЩАТЕЛИ даже если они содержат несколько датчиков (сенсоров) все равно не являются средством измерения и конечно же не проходят ПОВЕРКУ .
Лично мне приходится по несколько раз на день читать и перечитывать отдельные пункты отдельных частей действующего стандарта, так как в процессе разработки и производства, а также ПСИ продукции по другому не получается. Ну а если появляются вопросы в ходе сертификационных испытаний , то штудировать соответствующую часть стандарта приходится реально не только по абзацам и предложениям, а иногда и по буковкам...
-
да будет Вам известно, что пожарные извещатели ... не являются средством измерения и конечно же не проходят ПОВЕРКУ
Ну, да, одни люди упростили себе жизнь, чтобы у других людей никогда не кончались проблемы. :D
Таково, увы, положение вещей, однако, оно совсем не повод не думать о том, сломан или нет пожарный датчик у тебя над головой. Хоррору таким размышлениям придает тот факт, что пожарные датчики, по сути своей измерительные приборы, в силу разных причин не проходят стандартных метрологических поверок, а те "проверки", которые для них придумали, чтобы их "проверять", не имеют отношения к их измерительной сути.
-
Уважаемый my_move, а вот здесь Вы не правы! Главной задачей пожарного извещателя является обнаружение возникшего и развивающегося пожара ( очага возгорания) , а не измерение какого-то физического параметра с заданной точностью!
Совсем другое дело, что данный компонент СПСО имеет метрологические параметры, которые в силу физических законов могут меняться под действием внешних воздействующих факторов.
Что и проверяется при проведении сертификационных, приемосдаточных и периодических испытаний продукции в соответствии с действующим в стране стандартом. Повторюсь ещё раз: около 17 лет у нас в стране используются в этой отрасли нормативные документы идентичные европейским.
А Вы утверждаете что не запускает эту дискуссию по новому кругу...
-
Главной задачей пожарного извещателя является обнаружение возникшего и развивающегося пожара ( очага возгорания) , а не измерение какого-то физического параметра с заданной точностью!
Да ну? А как же - первичные признаки пожара? Кстати, что то не встречал в ЕН-ом "хаосе" именно вот "первичные признаки пожара", про аварию сколько угодно, про признаки нет.
Первичный признак и есть физический параметр как отклонение от нормального значения.
Когда пожар начался - поздно пить боржоми, вызывай команду, коя польёт обильно водицей.
* у меня создаётся впечатление, что Вы согласны на всё, абы только.., умолчим для ясности.
-
Как утверждает действующий национальный стандарт ДСТУ CEN/TS 54-14:2009, «. . . зазвичай вибраний тип автоматичних пожежних сповіщувачів повинен забезпечувати якомога раннє надійне попередження про пожежу з урахуванням умов середовища, де планується їх установлювання. Не існує такого типу пожежного сповіщувача, який би задовольняв усі варіанти використовування, тому остаточний вибір залежатиме від конкретних умов. Часто доцільно використовувати комбінацію різних типів пожежних сповіщувачів».
Лично мне добавить нечего...
Может быть Вы, уважаемый Сбал, знаете больше про современный уровень техники в области пожарной сигнализации и оповещения, готов послушать...
-
Может быть Вы, уважаемый Сбал, знаете больше про современный уровень техники в области пожарной сигнализации и оповещения, готов послушать...
Да ради бога.., слушайте: надобно давать играться мальцам спичками.
На досуге полистайте учебнички - современные - по той же физике, прослезитесь.
Обучение торгашам не выгодно, надеюсь это очевидно?
-
а вот здесь Вы не правы! Главной задачей пожарного извещателя является обнаружение возникшего и развивающегося пожара ( очага возгорания) , а не измерение какого-то физического параметра с заданной точностью!
Так ведь "обнаружение" и есть суть преодоление некоего условного порога некой поддающейся измерению физической величины. Любые измерения должны проводиться с определенной, обычно достаточной для практики, точностью. Если не будет достойной точности, то как можно быть уверенным что преодоление порога произошло именно в нами установленной точке, а не в какой-то другой, произвольной, случайной. Поверка важна, она всяко лучше шаманской "проверки" из аэрозольного баллончика или чего там сейчас в моде. Ведь нет препятствий к тому, чтобы раз в пять лет, скажем, снимать 5% установленных на объекте датчиков и отправлять их в нормальную пожарную лабораторию на поверку - этого, навскидку, было бы достаточно, чтобы составить себе объективное представление о состоянии всего что там осталось висеть сторожить пожар, спеклось оно там всё или еще может.
-
Уважаемый my_move, Вы конечно не в курсе сколько стоят испытания в акредитованный по ДСТУEN54-7 лаборатории. И конечно уже забыли, что таких лабораторий в стране только две. Вот мне опять приходится повторять, что Ваши предложения не выполнимы ни технически, ни организационно, ни финансово.
-
Уважаемый Сбал!
Ругать окружающий и меняющийся мир не продуктивно. Или у Вас опять ностальгия по совку?
И Вас шокирует само понятие - коммерческая тайна ? В Европе сами стандарты являются коммерческим продуктом. Нет ничего за бесплатно. Подробных рецептов и методических указаний для коммерческих проектов тоже нет. В лучшем случае можно обнаружить только некоторые реперные точки. Все остальное требует собственных экспериментальных исследований. А эксперименты без теоретической поддержки мало чего стоят. Так что приходится учиться, учиться и ещё раз учиться.
Вы называете это - мальцы со спичками? Но нет лучших учителей, чем осознанные собственные ошибки. Только рассказывают про это неохотно...
-
Вы называете это - мальцы со спичками? Но нет лучших учителей, чем осознанные собственные ошибки. Только рассказывают про это неохотно...
Не рассказывают, но скрывают, чуете разницы? Расскажу одну быль, так и быть, во время блокады в то время Ленинграда гитлеровцы применяли бомбёжки зажигательными бомбами для провоцирования пожаров, так вот те кто в детстве играли спичками поразкинули мыслями, прикинули чего есть под рукой и обмазали полученным по итогам всё дерево на крышах, - всё, пожары прекратились.
Этого состава чем мазали было чё грязи, три копейки тонна в базарный день.., а сей час продають за дорого, ноу-хау однако.
И таки да - быль, подтверждённая инфой из спецхранов, мемуаров и прочая прочая.
И таки да, умоляю, хватит мя провоцировать совком, отпишу - мало не будет ;) а у меня гуманности по гланды :D
-
Поверка важна, она всяко лучше шаманской "проверки" из аэрозольного баллончика или чего там сейчас в моде. Ведь нет препятствий к тому, чтобы раз в пять лет, скажем, снимать 5% установленных на объекте датчиков и отправлять их в нормальную пожарную лабораторию на поверку - этого, навскидку, было бы достаточно, чтобы составить себе объективное представление о состоянии всего что там осталось висеть сторожить пожар, спеклось оно там всё или еще может.
Ну так ведь никто и не мешает? Экспериментируйте на здоровье.
Не забудьте про сроки и цены узнать, возможно, это слегка охладит пыл. :)
-
Вот мне опять приходится повторять, что Ваши предложения не выполнимы ни технически, ни организационно, ни финансово.
Странное заявление. Мои как бы предложения ни технически, ни организационно, ни финансово не отличить от банального пшика из баллончика. Единственное отличие - физические характеристики пшика должен зафиксировать настоящий измерительный прибор, способный с должной точностью замерять параметры, которые в пожарном датчике присутствуют под названием "пороги срабатывания". Зафиксировать, и тем самым подтвердить или опровергнуть работоспособность сотни присутствующих в той же дымовой камере пожарных датчиков. Ничего особенного, как видите, ничего невыполнимого.
-
Вам, уважаемый my_move, уже трижды сказали: сначала определитесь с деньгами и сроками. На 20 извещателей потребуется 50-70 тыс грн. и месяца два - три на получение протокола испытаний.
Если это Вас не напрягает, то "Экспериментируйте на здоровье"!
-
Ну так ведь никто и не мешает? Экспериментируйте на здоровье.
А мне вот кажется, что спасение утопающих - дело рук хозяина пляжа. В том смысле, что производитель должен нести хоть какую-то ответственность за произведенный продукт, в том числе и отвечать за не-уход параметров продукта в процессе эксплуатации; производитель должен стремиться к объективности, когда пишет про сроки пригодности продукта - и подтверждать таковые реальными экспериментами, поскольку других способов подтверждать, увы, нет.
На 20 извещателей потребуется 50-70 тыс. грн. и месяца два - три на получение протокола испытаний.
Прям как в сказке: сто долларов одно колечко дыма :)
И тем не менее. Если по ходу старения пожарных датчиков не подвергать их поверке - то существует вероятность того, что по ходу старения они превратятся в пластмассовый мусор, который по какой-то причине скапливается на потолке, а не на полу.
-
А мне вот кажется, что спасение утопающих - дело рук хозяина пляжа. В том смысле, что производитель должен нести хоть какую-то ответственность за произведенный продукт, в том числе и отвечать за не-уход параметров продукта в процессе эксплуатации; производитель должен стремиться к объективности, когда пишет про сроки пригодности продукта - и подтверждать таковые реальными экспериментами, поскольку других способов подтверждать, увы, нет.
Вы хотите, чтоб производитель оплачивал проверку 5% извещателей в течении 10 лет? Ну тогда эту стоимость он включит в стоимость извещателей. Или как вы это видите?
Или вы готовы, например, бесплатно сопровождать свой проект какого-нибудь офисного здания в случае перепланировок арендаторами. Лет эдак 10. Не готовы каждый раз доказывать, что придумали замечательную масштабируемую систему? Или готовы? Тогда мы идем к вам с такими проектами.
-
Уважаемый my_move, а Ваш любимый Электрон, купленный в 1981 году последующие 10 лет Вам бесплатно ремонтировали львовские специалисты ?
Или Вы понимаете, чем отличаются гарантийные обязательства от среднего срока службы изделия? Но мне сдаётся, что Вы настолько далеки от реальных раскладов в отрасли, что приведённые цены за работу испытателей считаете сказочными. И никогда не проводили периодическую поверку измерительного оборудования! Ведь и здесь работу метрологов оплачивает владелец оборудования, а ни как не производитель измерительных приборов.
-
Коллеги, извините, но, по моему, ваш спор ни о чем. bvv, rga, вместо того чтобы объяснять техническую или финансовую невозможность проверки извещателей, я думаю, было бы правильным объяснить принцип действия дымового извещателя. Я не специалист в данном направлении, но на сколько , понял дымовой извещатель это не измерительный прибор а датчик и метрология здесь ни при чем. Как мне рассказали знакомые "пожарники" пождеп продает лицензии на обслуживание ПС. Что касается надёжности работы, то, "поломанный" извещатель будет выдавать ложные срабатывания и проще и дешевле заменить извещатель чем проводить регулярные тестирования. На сколько я понял, в извещателе стоит светодиод с линзой и фотодиод который "измеряет" количество света который выдает светодиод и если потухнет светодиод или если в квартире не убирают и на фото и светодиодах скопится достаточно пыли то извещатель сработает, пока мне не понятно что будет если накроется фотодиод, но мне кажется, что и в этом случае извещатель сработает
-
Уважаемый Сугор, в этой дискуссии не поднимался вопрос о принципах построения и работы точечного оптического дымового пожарного извещателя. Для тех, кто не знает основ построения таких компонентов СПСО советую почитать статьи Игоря Геннадьевича Неплохова:
https://www.studmed.ru/neplohov-ig-podborka-statey-po-voprosam-pozharnoy-signalizacii_b476cc91756.html (https://www.studmed.ru/neplohov-ig-podborka-statey-po-voprosam-pozharnoy-signalizacii_b476cc91756.html)
Да и на сайте предприятия Артон тоже хватает публикаций по особенностям построения пожарных извещателей:
https://www.studmed.ru/neplohov-ig-podborka-statey-po-voprosam-pozharnoy-signalizacii_b476cc91756.html (https://www.studmed.ru/neplohov-ig-podborka-statey-po-voprosam-pozharnoy-signalizacii_b476cc91756.html)
Было бы только желание изучать эти материалы...
-
проще и дешевле заменить извещатель чем проводить регулярные тестирования
В своё время была мода то ли раз в квартал, то ли раз в месяц спец.хреновиной с дымом проводить тестирование дымарей и аналогичной спец.хреновиной тепловиков при обслуживании объектов.., мля-я-я :)
Ты прав на все 146%, прошло скажем с пяток лет и все тупо меняешь на новые.
Тут намедни bvv что то задвигал про некий прогресс, вот не пойму гайка скажем М8 что сотку лет в зад, что сей час одно и тоже, ну разве что китайцы делают, у нас уже кажись и сие прикрыли, а ведь как хорошо, принимаешь старые дымари за денюшку, выдаёшь новые за денюшку, вопрос: нафига ентот прогресс?? :D
-
Доброго времени суток!
Интересный,конечно,спор-диалог и т.д. Пару строк своей истории. В офисном здании установлены ДИП 44 _ ИП212-44 с МС-01 _ ИП212-44 с МС-02 _ https://www.ivs.ru/katalog/series44/series44_19.html (https://www.ivs.ru/katalog/series44/series44_19.html) = МНОГО! Срок эксплуатации за 10 лет _ пора, и ещё раз пора менять, в свете последних известных событий. Инструкция - 10 лет эксплуатации - меняй... Хотелось-бы !! Очень! НО! Датчики - отличные!
Задался вопросом = кто проверит основонй параметр ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ ДИП-44 и возьмётся за тестовую проверку 500шт. датчиков ? Звонил Киев,Харьков,Черновцы - НИКТО!
Уважаемый bvv лично ответил - "не наше, обращайтесь к Производителю" (всё верно.. и почти не возражаю, параметры как у СПД3.2 _ паспорт почти один в один _ и в россию шли (идут ?), на экспорт).
А если 2 лаборатори - и цена - неизвестна,то...
Обслуживание дымовых пожарных извещателей (у нас ) сведедено в п.8.2 п8.3 _ https://arton.com.ua/files/passports/spd-3.2_b103_27_12.pdf (https://arton.com.ua/files/passports/spd-3.2_b103_27_12.pdf)
Пока думаю - ЧЕМ менять ??? Качество "вітчизняних" датчиков - сведено к правилу "сработал-снял-выбрось-купил-поставил"
НО и они могут "умирать молча" -8)
-
Уважаемый flatron 1, начнём с того, что ИП212-44 для отечественного потребителя - это импорт.
Насколько я знаю, эти изделия не имели сертификата по ДСТУ EN54-7 вообще. Значит их установка осуществлялась до 2005 года. А это и означает, что эксплуатируются они 15 - 20 лет , а то и более. Разрабатывал этот извещатель Иван Александрович Маслов. По его публикациям и изделиям я сам учился.
Теперь про проверку параметров дымовых точечных извещателей, которые были в эксплуатации 10 лет и более. Ведь вопрос ставится скорее на проверку, восстановление (ремонт) и последующую проверку в объеме требований действующего в стране стандарта. А это явно геморрой. Осложняется эта процедура для именно этого изделия тем, что металлическая защитная сетка, которая прикрывает камеру дымового сенсора выполняет также функцию клетки Фарадея и для надлежащего выполнения данной функции эта сетка припаяна по контуру печатной платы изделия. По этому чистку камеры дымового сенсора, которая за эти годы эксплуатации запылилась, провести сложно. Кроме того, у определенного количества изделий могла произойти деградация ИК- светодиода и замена его тоже затруднена.
Таким образом, такая «проверка» обойдётся любому производителю извещателей дороже, чем производство новых изделий в том же количестве. Просто уверен, что наш уважаемый flatron 1, не готов был оплатить такие услуги...
Не всякий производитель метизов согласится проверять качество болтов М8 после 20 лет их эксплуатации!
Ну и пару слов про финишную проверку по действующему стандарту:
Я уже сказал, что проверка 20 дымовиков обойдётся в 50 - 70 тыс грн. Хорошо, если результаты этих испытаний можно будет распространить на всю партию продукции в 500 шт.
-
Обывателю не нужно знать все тонкости датчика. Он должен понимать, что к нему придут раз в год проверят работу дымового системного датчика.
Скачал австралийский стандарт по рутинным проверкам пожарного оборудования. Раз в год ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ ПРОВЕРКА ПОЖАРНЫХ ДАТЧИКОВ. Тоже самое у других англосаксов.
А у нас приняли минимальные европейские стандарты. Что позволяет делать крайним конечного обывателя. Вся система от производителя, застройщика, подрядчика-монтажника, обслуживающей организации и заканчивая кондоминимумом ЗАТОЧЕНА на тупое соплежевание и ничегонеделание. Именно поэтому бывший союз в лидерах по числу смертей от пожаров.
-
А можно ссылку на статистику по количеству жертв от пожаров в СССР и в других странах? Статистика очень хитрая вещь. Вот к примеру, за последних несколько месяцев в Австралии от лесных пожарах погибло уже 28 человек, в Калифорнии постоянно горят леса, несколько лет назад в Лондоне сгорел целый жилой дом, погибла куча людей.
-
Уважаемый Сугор, читайте и анализируйте:
http://albrus-ssv.narod.ru/r_stat.htm (http://albrus-ssv.narod.ru/r_stat.htm)
https://www.genevaassociation.org/ (https://www.genevaassociation.org/)
http://www.ctif.org/ (http://www.ctif.org/)
https://www.facebook.com/CTIF.NEWS/ (https://www.facebook.com/CTIF.NEWS/)
-
А можно ссылку на статистику по количеству жертв от пожаров в СССР и в других странах?
Поиск по словам "статистика пожаров в мире" дает кучу сайтов даже с графиками.
Вот, например Файермен со ссылкой на источники: https://fireman.club/statyi-polzovateley/gibel-na-pozharax/
Не СССР, а Россия, но все же вполне показательно
-
https://www.worldlifeexpectancy.com/ (https://www.worldlifeexpectancy.com/)
-
rga, это статистика в целом, и она ни как не связана с извещателямт и в жилых домах.
Если говорить о пожарах в жилье, то, обычно, пожары происходят по вине жильцов. При этом я очень сомневаюсь, что жильцы очень обрадуется счету за поверку извещателей
-
rga, это статистика в целом, и она ни как не связана с извещателямт и в жилых домах.
Если говорить о пожарах в жилье, то, обычно, пожары происходят по вине жильцов. При этом я очень сомневаюсь, что жильцы очень обрадуется счету за поверку извещателей
Насколько я помню статистику, приводимую на обучающих околопожарному ремеслу курсах (раньше для корочек проходили), то на жилье приходится большая часть пожаров, чем на остальные сектора, а смертность намного выше, чем в остальных. Что подтверждают диаграммы с этого сайта http://albrus-ssv.narod.ru/r_stat.htm (http://albrus-ssv.narod.ru/r_stat.htm)
Ну а основные причины - возгорание электропроводки и неосторожное обращение с огнем.
Но люди беспечны, все думают, что пожары случаются где-то там, и никто не ожидает пожара в своем доме. Отсюда и захламленные коридоры, кладовки на лестничных клетках. У нас даже на наружной пожарной лестнице люди умудрились кладовок понаделать.
-
rga, я имел в виду, что эта статистика ни коим образом не привязана ни к наличию ни к качеству обслуживания извещателей. Вычеркните из статистики старые дома в сёлах в которых нет ПС, лесные пожары, пожары на свалках, поджоги сухой травы пожары из-за молний и т.д. и статистика очень сильно изменится
-
На сайте ДСНС есть статистика, правда последняя 2013-2016 года https://undicz.dsns.gov.ua/files/2018/10/19/C%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%B9%20%D0%B7%D0%B1i%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_2013-2016%20(%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F).pdf
На стр.17-18 есть графики, где видно, что большая часть проблем - это жилой сектор.
А основная часть погибших - 40-60 лет и пенсионеры (стр.23).
Там вообще много интересного. Динамика пожаров по месяцам говорит, например, о том, что праздники совсем даже не способствуют увеличению количества пожаров, даже наоборот. На весь новогодний период, можно сказать, затишье (стр.25). Зато гибнут люди как раз на НГ в этих немногих пожарах, зато массово.
В общем, любопытная штука - статистика.
На стр.32-33 - раскладка по высотности жилья.
А на стр.97-98 - о рисках попасть в ситуацию пожара, травмироваться или погибнуть по разным странам мира.
-
Уважаемый Сугор, О статистике пожаров в связке с пожарными сигнализаторами дыма можно почитать здесь:
http://arton.com.ua/files/publfiles2/publ_pozhezhna-ta-tehnohenna-bezpeka_8_2016.pdf (http://arton.com.ua/files/publfiles2/publ_pozhezhna-ta-tehnohenna-bezpeka_8_2016.pdf)
-
bvv, все это познавательно, но ни в одной ссылке нет статистики по СССР
О статистике пожаров в связке с пожарными сигнализаторами дыма можно почитать здесь:
У національній статистиці не знайдеш інформації про пожежні сигналізатори диму.
Заглянути в майбутнє допоможуть звіти про пожежі у розвинутих країнах, наприклад, США, де рівень оснащення осель пожежними сигналізаторами диму перевищує 96%
А вот скажите пожарная безопасность граждан США зависит только от наличия дымовых извещателей? А что если безопасность привязать к финансированию и материальному обеспечению пожарных депо? Несколько лет назад, недалеко от меня в частном доме произошел пожар, пожарное депо находится на той же улице в пределах прямой видимости, пешком не спеша - 5мин ходу, даже по звонку никто не приехал, что бы изменило наличие в доме извещателей? Или тот-же самый детский лагерь в Одессе, пожсигнализация там была... погибло 3 ребенка
Рис. 4. Ризик загибелі людей залежно від пожежної сигналізації
график, конечно наглядный, но был бы еще нагляднее если бы графу Немає або не працює разделили бы на 2 Немає и не працює
офф-топ
Видете ли статистика настолько интересная штука, что при желании и умении можно получить очень интересные результаты. Вот, к примеру, есть ли во всех вышеприведенных ссылках данные по пожарам и погибшим в юртах, ярангах, чумах и т.д.? скорее всего - нет, значит ли это что в данной части жилого сектора не случаются пожары и не гибнут люди?
-
УважаемыйСугор, в этом году январь на удивление тёплый и весь прошлогодний снег растаял. А он Вас действительно интересует?
А тут прошло почти 30 лет. Факты множества трагедий в СССР скрывались преднамеренно.Так что оглядываться не стоит, давайте смотреть будущее, делая уже сегодня его безопаснее.
Но приведённая статья Вас заинтересовала так, что Вы начали писать здесь свои комментарии даже не дочитав ее. А дочитав, поленились удалить написанное, хотя и согласились с выводами сделанными автором.
Или и с выводами не согласились???
-
А тут прошло почти 30 лет. Факты множества трагедий в СССР скрывались преднамеренно.
bvv, прося ссылку на статистику СССР, я имел в ввиду именно этоНо приведённая статья Вас заинтересовала так, что Вы начали писать здесь свои комментарии даже не дочитав ее. А дочитав, поленились удалить написанное, хотя и согласились с выводами сделанными автором.
Или и с выводами не согласились???
Каюсь, до конца не дочитал, мне хватило У національній статистиці не знайдеш інформації про пожежні сигналізатори диму., все что написано далее к теме не относится.
Показательно следующее:
Цікавий наступний розділ дослідження NFPA. Скільки взагалі систем пожежної сигналізації були працездатними? Як з’ясувалося, 21 % пожеж припадає на приміщення, де пожежні
сигналізатори диму не спрацювали. Це підтверджено й іншими дослідженнями, коли під час перевірки виявляли, що 20 % систем не працювали (рис. 3). Половину з них вимкнули власники через помилкові тривоги або сигналізацію про несправність. Друга половина – сигналізатори диму з розрядженої батареєю, про що господарі навіть не підозрювали.
-
А ведь цель статьи была в том, чтобы убедить читателя в необходимости применения современных сигнализаторов дыма со встроенной несъёмной батареей на весь срок эксплуатации изделия (10 лет) и с компенсацией дрейфа чувствительности, позволяющей изделию не терять чувствительность к пожарам даже в условиях значительной запыленности камеры дымового сенсора изделия.
А ведь многие считают, что такие изделия ещё никто не производит и тем более не в Украине...
-
Что же касается оборудования для функционального контроля дымовых извещателей непосредственно на местах их эксплуатации, то имеется множество публикаций по данной продукции. Как я уже говорил организации имеющие лицензию на обслуживание СПСО должны обладать аналогичным оборудованием. Перечень оборудования прописан в лицензионном соглашении.
Теперь по самому оборудованию:
http://www.geminiscientific.com/501-B/501-B_brochure.PDF (http://www.geminiscientific.com/501-B/501-B_brochure.PDF)
https://bezopasnostin.ru/pozharnaya-signalizatsiya/kak-proverit-pozharnyj-izveshhatel.html (https://bezopasnostin.ru/pozharnaya-signalizatsiya/kak-proverit-pozharnyj-izveshhatel.html)
В Украине также имеются подобные изделия:
http://elfor.ck.ua/produkt/dymotest-m-s211 (http://elfor.ck.ua/produkt/dymotest-m-s211)
Но повторюсь, что все эти тестеры не в состоянии обеспечить проверку дымовиков в полном соответствии с требованиями нормативной документации на данный вид продукции, а именно ДСТУ EN 54-7.
По этому поводу достаточно показательной является дискуссия на такую же тему, проведенная на сайте 0-1.ru :
http://www.0-1.ru/discuss/?id=39744 (http://www.0-1.ru/discuss/?id=39744)
-
Ни в одном постсовковом новогомнострое (где висят дымовые датчики в виде амулетов для аборигенов) никто не проводит функциональную проверку пожарных датчиков. Исключение, АЭС и прочие важные объекты.
Более того, в нашем тупишленде смертность на порядок выше от пожаров. Так как ОТСУТСТВУЕТ видение на решение проблемы. Именно поэтому на местном (одесском/украинском) ТВ после целой кучи резонансных пожаров есть много бла-бла-бла. Нету главного, трезвого взгляда на проблему. И заурядные пути решения. Датчики + шланг/рукав с распыляющей насадкой в квартире (например).
В соседней федерации дыбилов - аналогично.
Зато в Великобритании, США, Австралии и других стран англо-саксонского мира ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ ТЕСТ ОБЯЗАТЕЛЕН.
Ах да. Я же забыл. Что аборигены мнят из себя великих спецов.
-
Ни в одном постсовковом новогомнострое
OdUa, ты не представляешь, в советских домах датчики были тепловые и устанавливались исключительно в 16ти этажных высотках
-
Ни в одном постсовковом новогомнострое (где висят дымовые датчики в виде амулетов для аборигенов) никто не проводит функциональную проверку пожарных датчиков.
Ну зачем же обобщать? Как договоритесь с обслуживающей организацией, так и будет. Придется заплатить за регулярный обход квартир и приспособы для тестирования. И чем регулярней хотите обход и чем точнее тестирование, тем дороже это будет стоить. У вас же, надеюсь, нет фантазии о бесплатном обслуживании?
Зато в Великобритании, США, Австралии и других стран англо-саксонского мира ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ ТЕСТ ОБЯЗАТЕЛЕН.
Не ведитесь на рекламу или откуда это взяли.
У моих друзей в доме - ровно один обязательный автономный датчик возле камина, весь такой серо-коричневый от старости. А в большом национальном музее Бостона - никакого речевого оповещения, только сирены, которые неясно о чем гудят (то ли пожар, то ли взлом) и служащие, которые вежливо подталкивают посетителей в спину на выход.
-
Что еще надо провести совместно с функциональной проверкой дымовых системных датчиков?
Пропылесосить их надо? Проверить 50 см свободного пространства? Что еще можно?
Так главная причина отсутствия функц. проверки - это же деньги надо платить сервисной организации. Зачем? Когда можно платить меньше и прыгать по ямам (вместо их ремонта), наблюдать отвалившуюся плитку, глюкнутые лифты. Зато дешево.
-
«пристрої для проведення вхідного контролю пожежних сповіщувачів*;
пристрої для перевірки працездатності установки пожежної сигналізації (імітатори тепла та диму)» - это строчки из лицензионного соглашения на право проведения ТО СПСО.
см. https://licenzia.org.ua/wp-content/uploads/2014/02/docmc/Лiцензійні%20умови%201.doc
-
10 лет - это лишь рекомендуемый срок эксплуатации дымового датчика?
-
Мне нужно подготовить для жильцов ЖК адекватное объявление про необходимость ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ проверки Дымового датчика, особенно про максимальный риск датчика старше 10 лет.
Хотелось бы, указать про рекомендуемый срок эксплуатации дымового датчика в 10 лет.
Хотя на мой взгляд, 2 установленных системных дымовых датчика одновременно не сдохнут. Вероятность подобного достаточно низкая, однако и такое возможно.
Площадь максимальная, контролируемая дымовым датчиком (при высоте установки в 3 метра) какая???
-
Площадь максимальная, контролируемая дымовым датчиком (при высоте установки в 3 метра) какая???
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009, Таблица А.1.
-
Понятно.
Срок службы датчика чем-то регламентирован? Ничем?
Непонятно по автоматической передаче на пульт МЧС. Зачем это нужно?
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
Пункт 6.9 Сигналы, что предаются на пульт централизованной пожарной охраны
Якщо в будівлі постійно перебуває персонал, то виклик можна здійснювати вручну за телефоном, номер якого було попередньо узгоджено з підрозділами пожежної охорони, або за номером національної служби порятунку.
Необхідно звернути увагу на те, щоб у будівлі була достатня кількість телефонів, щоб уникнути затримки під час повідомлення пожежної охорони.
5.4 Прибуття підрозділів пожежноі охорони
5.4.1 Передавання повідомлень (зв’язок)
Спосіб передавання повідомлень до підрозділів пожежної охорони може бути автоматичний або ручний (за телефоном).
Передавати повідомлення автоматичними способами можна безпосередньо до підрозділів пожежної охорони або через інший пункт приймання пожежної тривоги.
Допустимі способи передавання сигналу можуть обмежуватися національними нормативними документами.
Навіть, якщо використовують автоматичне передавання повідомлення та якщо під час пожежі в будівлі перебуває персонал, то за будь-яких умов повідомлення про пожежу має бути підтверджено
за телефоном власноруч.
-
Срок службы датчика чем-то регламентирован?
Документацией производителя и п.5.2 ДБН В.2.5.56.
Непонятно по автоматической передаче на пульт МЧС. Зачем это нужно?
Чтоб гарантированно приехала пожарная машина, если дежурный ЦПУ СПЗ вышел/сбежал/заснул/умер и т.п., что особенно актуально в нашей суровой постсоветской действительности, где "человеческий фактор" оставляет желать много лучшего.
И именно национальные нормативы и ограничивают этот момент.
ДБН В.2.5-56
5.8 Тривожні сповіщення від приладів приймально-контрольних пожежних систем протипожежного захисту будинків та споруд виводяться на пульти пожежного спостерігання з урахуванням вимог 5.6 та таблиці А.1 додатка А цих будівельних норм.
-
По сроку службы Артон пишет про дымовые "средний срок службы - 10 лет". Западные источники (которые я люблю почитывать) РЕКОМЕНДУЮТ 10 лет.
В моём кондоминимуме Администрация ОСМД уверена, что датчики требуют замены каждые 10 лет. Что на мой дотошный взгляд, не совсем корректно.
На мой взгляд, датчики должны работать пока не сдохнут. Тем более, коридорные датчики тестируют аэрозолем. Зато квартирные не тестируют.
У меня последние 3 года системные датчики больше не работают, чем работают. Из-за постоянных поломок в приборе контроля. Починят, снова поломка.
По автоматической передаче на пульт МЧС.
Допустим, я таки не прав. Готов признать по этому пункту.
Почему тогда на приёмке системы пожарной автоматики я доказывал пришедшему МЧСнику и представителям СК необходимость ДОустановки датчиков в квартирах, кладовках и паркобоксах. Никто и не заикался про АВТОМАТИЧЕСКУЮ передачу на пульт МЧС. МЧСнику (с необычной австралийской фамилией) всё АБСОЛЮТНО подходило.
А потом после принятия на баланс ОСМД системы приходит наш "участковый" МЧСник и пишет вдруг РЕКОМЕНДАЦИЮ про авт. передачу на пульт. Так ещё можно тысячу пунктов рекомендовать. Где еще 999 пунктов???
Это при полностью ЗАБЛОКИРОВАННОМ автобомжами ПОЖАРНОМ ВЪЕЗДЕ и заблокированном автобомжами пожарном гидранте (прикольно вышло, уже полгода на нем написано краской ПК, сантехник при покраске дверец-лючков в шахту с гидрантом вместо ПГ написал ПК, никто не заметил подмены. Придется снова идти в ОСМД и указывать на боки).
Я уже на горячую линию МНС писал, на муниципальную горячую линию обращался, в фейсбук губернатору писал, даже и в АП писал. Результат один - бестолковые проверки и отписки. При том, что у меня уже полсотни пунктов замечаний накопилось. Одиночный пикет через годик сделаю у одесского мнс. Видео обязательно скину.
Администрация ОСМД устала слушать гневные звонки местных некомпетентных мнсников и принимать тупые визиты местных коммунальщиков по моим заявлениям. Но после случаев в ТокиоСтар и колледже я плевал на ворчание недоспециалистов по ПБ.
Список замечаний по ПБ оформляю. Передам в ОСМД, так как больше это никому и не надо. Ссылки на Нормы обязательно вставлю с пояснениями. В том числе на американские и австралийские.
-
В приложении А1 "Для жилых домов..." пишется "Тип СПТС - тип 2".
Что на практике это означает?
-
В приложении А1 "Для жилых домов..." пишется "Тип СПТС - тип 2".
Что на практике это означает?
ДБН В.2.5-56, раздел 12.
Уже прочитайте весь ДБН, раз вы уже в такие подробности вникаете.
-
Я уже на горячую линию МНС писал, на муниципальную горячую линию обращался, в фейсбук губернатору писал, даже и в АП писал. Результат один - бестолковые проверки и отписки. При том, что у меня уже полсотни пунктов замечаний накопилось. Одиночный пикет через годик сделаю у одесского мнс.
А чего вы от хотите от МНС? Все, на что они имеют право, так это только предписания писать. Предприятие хоть закрыть могут, хоть и через суд. Как думаете, жилой дом закрыть могут?
Или вы ждете, что они выделят денег из своих зарплат, чтоб сделать вашему ОСМД красиво?
ОСМД - это все в ваших руках. Собирайте деньги, показывайте видео пожаров вашим жильцам-совладельцам и уговаривайте их сбросится на свою безопасность. Ищите нормальную обслуживающую организацию, меняйте приборы. Только платите - и любой каприз сейчас.
Или вы думаете, что кто-то бесплатно (за деньги остальных налогоплательщиков, то есть нас) отремонтирует вам безопасность вашего частного жилья?
-
Хух. Я противник коллективизма. Каждый должен решать свои проблемы сам. Общий бюджет нельзя тратить на внутридомовые проблемы. Если жильцы хотят чего-там, пусть берут платят и получают результат. Тошно всякое нытьё смотреть на ТВ.
Муниципальные одесские городские власти не выделяют землю ОСМД (чтобы торговые киоски тыкать было где). Собственно, без их одобрямса нельзя даже оградить (от автобомжей) уличный пожарный гидрант. Можно только это сделать самовольно и рассчитывать на их незамечание самовольных столбиков/клумб.
А пожарный уличный въезд общий с колледжом. Это проблема в кубе. Так как добавляется еще колледж и министерство образования. Просто нерешаемая проблема на практике.
Да я пишу отчёт (печатаю) в ОСМД с цитатами из различных норм/стандартов. Такой себе перечень несоответствий/недостатков/замечаний по ПБ. И возможные пути улучшений ПБ.
Спасибо интернету. Скачал все нужные стандарты. Доказательная база - отличная. Для меня - это умственная тренировка + соответствующая репутация в кондоминимуме + нормальный уровень ПБ в доме.
Вынужден констатировать интеллектуальную слабость инспекторов по ПБ и вообще всей структуры МНС. Отсутствует адекватное видение. Кучу фуфла они тиражируют. Байки про сроки действий пожарных рукавов и датчиков - 10 лет. Это только рекомендация в США. Например, писать в "вестнике" МНС про необходимых 2 огнетушителя в домах выше 16 этажей - это верх некомпетентности. И вообще по ПБ в жилых домах - полный провал. Это даже коррупцией не объяснить. Ленью и тупостью + коррупция = да, это новый пожарный треугольник вышел.
Короче, должно быть видение проблем. Когда в стране нету видения - всё так и происходит, хрен знает как.
Собственно, мои жалобы (пикет в будущем) - это скорее для защиты моих улучшений по ПБ. Чтобы не лезли со своим тупым рылом/анализом в мою архитектуру системы пожарной защиты ЖК.
Я представляю, как ОСМД потратит сотни тысяч гривен (если не миллионы гривен) на различные мероприятия по ПБ. И тут приходит чучело в погонах и скажет, ЗАЧЕМ ВЫ ВСЁ ЭТО СДЕЛАЛИ. Не нужно это было делать, да вы подурели, я вас сейчас оштрафую.