Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Електропостачання => Тема розпочата: dedugan4i від 23 Липень 2009, 18:23:36
-
Выдали техусловия бытовому потребителю - 5кВт, 380В. Жилой дом. Я видно заработался, или вообще некомпетентен в вопросах элементарной физики за 9 класс((. Подскажите:
1. Мощность трехфазная - это ж сумма мощностей по фазам?
2. Если я ставлю автомат 3ф 13А на вводе, что логично (А облэнерго только так и согласует) и в одну фазу вомкну стиральную машинку на 2,5кВт у меня этот автомат благополучно выбьет, ведь так?
Если вышесказанное правильно, то:
3. это тупость заказывать 3ф на быт, в котором все электропотребители 1ф?
4. Это не тупость так заказывать, а тупое облэнерго должно согласовывать спокойно 25-32А трехфазный автоматический выключатель на бытового потребителя?
Умоляю, если не хочется отвечать на мои умственно слабые вопросы - ткните носом на ссылку, где все процессы 3ф-1ф (Р, U, I) и так далее разжовываются популярно. Заранее спасибо.
-
4. Это не тупость так заказывать, а тупое облэнерго должно согласовывать спокойно 25-32А трехфазный автоматический выключатель на бытового потребителя?
к сожалению..... :(
а ты уверен, что согласуют ТОЛЬКО 13А? Может все-таки 25-32? У нас так и делают.....
-
где все процессы 3ф-1ф (Р, U, I) и так далее разжовываются популярно
http://eom.com.ua/index.php/topic,187.msg2245.html#msg2245
-
В принципе 380 В - это желание заказчика в 1 очередь, значит, что-то он хотел - либо есть трехфазный потребитель, либо перестраховка на случай пропадания одной фазы или недопустимого напряжения на фазе. 5 кВт - это не всегда 13 А автомат на вводе. Необходимо рассчитать правильно ток, как правильно дал ссылку ZoloS9479.
-
Необходимо рассчитать правильно ток,
hi_tech, оно понятно, что по расчету и селективности вводной автомат будет как раз 25-32А, но речь то идет о том, что 13А - регламентировано в ТУ :(
-
Если я ставлю автомат 3ф 13А на вводе, что логично (А облэнерго только так и согласует) и в одну фазу вомкну стиральную машинку на 2,5кВт у меня этот автомат благополучно выбьет, ведь так?
2500/220=11А с какого перепуга он выбъет? На сколько знаю у стиралок пуск не тяжелый. Что касается 13 А, 5000/380*0,95*1,73=8А. Потребителю, перед получением ТУ нужно было обратится к проектировщикам, чтоб расчитать мощность, (при определении расчетных нагрузок однофазных ЭП, их размещают равномерно по фазам, номинальная нагрузка принимается равной тройной нагрузке наиболее загруженой фазы). Кажись так. ;)
-
номинальная нагрузка принимается равной тройной нагрузке наиболее загруженой фазы
....при неравномерности распределения по фазам более чем 15%
-
2500/220=11А
ошибочка, инспектор :) - 2500/0,22/0,85 (Cos f "стиралки")=13,36А - это рабочий ток... пусковой хоть и :)не тяжелый.
, но все же....
-
номинальная нагрузка принимается равной тройной нагрузке наиболее загруженой фазы). Кажись так.
немножко не так, inspektorpo,Рн (Ру) - суммарная мощность всех эл.приемников, а вот вводной автомат выбирают с учетом тока наиболее загруженной фазы :) а 5кВт - это расчетная мощность с учетом Кс (коэф. спроса)
-
У меня это очень частое явление.
Облэнерго дает 3 фазы всем потребителям с уст. мощностью более 5,4кВт, если потребитель распаложен в жилом доме(прим. - магазин на первом этаже) с обязательным распределением по фазам. Этим они работу распределение по фазам перекладывают на пректировщика ;) Считаеш каждую фазу(как однофазная) и выбираеш вводной 3фазный автомат и кабель по наиболее загруженной фазе. Плюс в ШР автомат (и возможноУЗО) на каждую фазу.
А на счет 13А - первый раз слышу =-0
-
devchonka, :-[
-
перекладывают на пректировщика
Evglord - это и есть работа проектировщика :)
-
inspektorpo - :-*
-
перекладывают на пректировщика
Evglord - это и есть работа проектировщика :)
Нет, я имел ввиду что каждый РЭС распределяет и контролирует нагрузку по фазам (в ТП) самостоятельно. А таким решением они сразу на стадии проектирования уравновешивают нагрузку на шинах.
Если выдавать однофазное подключение, то у одного 6 кВт, у второго 10 кВт, у третьего 4 кВт в конечном итоге перекос по фазам достигает 40%(из опыта) >:(
-
у одного 6 кВт, у второго 10 кВт, у третьего 4 кВт
эх, тяжела и неказиста жизнь...... проектировщика ;) :D
-
у одного 6 кВт, у второго 10 кВт, у третьего 4 кВт
эх, тяжела и неказиста жизнь...... проектировщика ;) :D
Ну ето как раз из опыта работы в РЭСе... Сабачья работа была :thumbsdown: :thumbsdown: :thumbsdown:
-
Если выдавать однофазное подключение, то у одного 6 кВт, у второго 10 кВт, у третьего 4 кВт в конечном итоге перекос по фазам достигает 40%
. для этого РЭС должен производить два раза в год замер нагрузок по ТП и если присоединение по 0,4 кВ не одно, то все легко устранимо не выходя с ТП.
-
неказиста
??? http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=18386&search=%ED%E5%EA%E0%E7%E8%F1%F2#srch0
отнюдь...
-
Если выдавать однофазное подключение, то у одного 6 кВт, у второго 10 кВт, у третьего 4 кВт в конечном итоге перекос по фазам достигает 40%
. для этого РЭС должен производить два раза в год замер нагрузок по ТП и если присоединение по 0,4 кВ не одно, то все легко устранимо не выходя с ТП.
Ну так и производили, и чаще даже. Но не всегда это легко исправимо было :(. А сейчас - выдал ТУ на 3 фазы и написал чтоб равномерно распределили, всё :D
-
ZoloS9479, это цитата такая "...тяжела и неказиста жизнь заезжего артиста..." :D а откуда - непомню... :)
-
а откуда - непомню...
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B0+%D0%B8+%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0+%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C+&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&aq=f&oq= (http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B0+%D0%B8+%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0+%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C+&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&aq=f&oq=)
Нужное подчеркнуть :D
-
Тяжела и не казиста жизнь простого пректиториста :D :D :D
-
Тяжела и не казиста жизнь простого пректиториста :D :D :D
Тьфуты, ПРОЕКТИТОРИСТА :D
-
(http://i.smiles2k.net/admin_moder_smiles/offtopchik.gif)
это цитата такая
все равно не согласен
-
стиральную машинку на 2,5кВт
Машина реальная (существует у заказчика) или гипотетическая? Просто до сих пор не встречал бытовых стиралок мощностью более 2,2 кВт (ткните носом, если не прав :D). 0,85 (Cos f "стиралки")
откуда "дровишки" (в смысле, данные о косинусе)? Основную часть этих самых 2,2 (2,5) кВт (если не всю, о чем ниже) составляет мощность ТЭНов, с косинусом 1. Мощность двигателя там достаточно невысока, поэтому ИМХО, косинус (суммарный) здесь все таки более тяготеет к 1.
Потом, никто из вас почему то не учитывает алгоритм работы машины. Поскольку у каждого производителя, могут быть свои фишки, приведу пример своей машины:
1) заливается вода (немного)
2) некоторое время крутится барабан, вода впитывается в белье
3) машина останавливается, еще доливает воду, снова крутит и так до тех пор, пока все белье не промокнет и при этом будет требуемый уровень воды
4) покрутив немного барабан, машина останавливается и начинает греть воду (ощутимо греется питающий кабель машины), двигатель при этом НЕ РАБОТАЕТ (отсюда я и делаю вывод, что максимальная мощность машины это мощность ТЭНов, я не видел режима при котором одновременно работали ТЭНы и двигатель)
5) закончился нагрев, заработал двигатель, ну и пошла стирка
Поэтому ИМХО, максимальный ток машины, определяется мощностью ТЭНов, допустим 2200/(220*1)=10 А. Мощность двигателя можно ориентировочно прикинуть исходя из того, что существовала такая советская машина ЭВРИКА-3М барабанного типа (как современные машины), но без нагревателей http://www.elremont.ru/stirm/st_rus/strus_rem67.php. Мощность её двигателя (вращающего барабан) - 600 Вт. I=600/(220*0.65)=4.2 А. Учитывая, что современные двигатели и кпд, и косинус, скорее всего имеют повыше, то и мощность у них возможно пониже.
К чему эти рассуждения - не все так страшно :).
-
ткните носом, если не прав
http://torgpit.ru/index.php?cPath=95_96 (http://torgpit.ru/index.php?cPath=95_96)
А если люди захотят поставить "Сушилку" или сплит-систему ? там вообще от 3 до 5,5 кВт !
-
походу тогда пепеци? выбъет по-любому
Electrician А ты конкретно понаблюдал за своей стиралкой :D :thumbsup: Завтра за своей понаблюдаю 8)
-
NeON2K,
Выдали техусловия бытовому потребителю - 5кВт, 380В. Жилой дом.
[url]http://torgpit.ru/index.php?cPath=95_96[/url]
ОБОРУДОВАНИЕ ДЛЯ РЕСТОРАНОВ, СТОЛОВЫХ, МАГАЗИНОВ, ПРАЧЕЧНЫХ ::)
-
ОБОРУДОВАНИЕ ДЛЯ РЕСТОРАНОВ, СТОЛОВЫХ, МАГАЗИНОВ, ПРАЧЕЧНЫХ
взял название первой стиралки и по поиску нашел, что она и в быту может применяться http://www.equiptorg.ru/equipment/99/ (http://www.equiptorg.ru/equipment/99/)
ладно, не суть "стиралки" :D
Прошу рассмотреть мою версию насчет сплит-системы или обогревателей мощностью 3-5,5 кВт :-[
-
она и в быту может применяться
не увидел, где это написано. К тому же машина трехфазная вообще. очень сомневаюсь, что обычный потребитель, который заказал ТУ, аж на 5 кВт, будет покупать промышленную машину, на которую даже цену нельзя так просто узнать (сроки поставки, объем поставки). В общем, NeON2K, согласись, что это несколько притянуто за уши :D
-
рассмотреть мою версию насчет сплит-системы или обогревателей мощностью 3-5,5 кВт
ответ уже был
Потребителю, перед получением ТУ нужно было обратится к проектировщикам, чтоб расчитать мощность, (при определении расчетных нагрузок однофазных ЭП
-
согласись, что это несколько притянуто за уши
да я это и не скрываю, просто хотел мощности побольше натянуть 8), автор топика ведь для примера стиралку указал, а я решил дальше пойти и предложил более мощный девайс ;)
-
dedugan4i, если выдали ТУ на 5кВт с автоматом 13А, а твоя расчетная нагрузка паревышает 5кВт(13А) - менять ТУ, если не превышает 13А - все нормально
если расчетный ток 13,5А - не выбьет(расчетные величины всегда превышают реальные, так как вероятносный характер нагрузки точно учесть невозможно).
кроме того:
допустим имеем ситуацию devchonka (хотя если стиральная машина 2,5кВт я сильно сомниваюсь в 5 кВт расчетных /стандартная машинка максимум 2,2 и т.д см. ответ Electrician.../) с током 13,36А
И так:
еслит автомат соответствует нормам он не отключится раньше 1,13Ін=1,13*13=14,69А
допустим в щитке стоят в один ряд 3 автомата, тогда 14,69*,95(для Hager)=13.955А
Вывод: если расчетный ток меньше 13,955А волноватся нечего, ставим автомат толкового производителя и все нормально.
А если учесть, 13А - это номинальный ток при 30 градусах, а в доме с 5кВт мощности 3 автомата рядом будут стоят редко, то ток может быть еще на пару десятых амперов больше...
долго писал, но вроде, конкретно и с цифрами :)
-
Спасибо, что мой вопрос заинтересовал... Начну спрашивать по 1 и 2 странице ответов!
про 15% разброс по фазам, и трехкратный ток самой загруженной фазы... По нормам проектирования нельзя ж допускать большого разброса по фазам? А если можно это предусматривать, то потребитель может врубить одну стиралку по одной фазе, а другие оставить нетронутыми, то будет ток 11х3 (11А - ток стиралки), таким образом 33А. Надо бы тогда поставить 40А автоматик. Это конечно шутка, хотя я что то не смеюсь...
-
а вот вводной автомат выбирают с учетом тока наиболее загруженной фазы
если дадите ссылку на документ в котором об этом говорится, я его печатаю, несу начальнику облэнерго и добиваюсь четкого результата
-
потребитель может врубить одну стиралку по одной фазе, а другие оставить нетронутыми, то будет ток 11х3 (11А - ток стиралки), таким образом 33А.
Не понял , откуда в двух других фазах взялся ток, если стиралка включается, точнее питается, от одной ??? - то таким образом будет не 33А, а 11А
-
acidfly, все правильно ты говоришь, просто я не могу понять это:
номинальная нагрузка принимается равной тройной нагрузке наиболее загруженой фазы
Ведь это из умной книжки...
-
а вот вводной автомат выбирают с учетом тока наиболее загруженной фазы
если дадите ссылку на документ в котором об этом говорится, я его печатаю, несу начальнику облэнерго и добиваюсь четкого результата
Это я писал, у нас Донецкоблэнерго ЦЭС, уже больше года всем потребителям (юр. и быт) в многоэтажных застройках при мощности болше 5 кВт выдают ТУ на 3 фазы (95% из этих потребителей 1 однофазные). За год я уже порядка 30-35 таких проектов сдал. Ни когда не было ни каких особых указаний по поводу вводного автомата, и я не пойму какая разница Облэнерго??? А ссылку могу токо в понедельник, ссори :(
В какой это умной книжке написано про 3х кратный ток ном. нагрузки =-0 ??
-
вот в этой:
[url]http://eom.com.ua/index.php/topic,187.msg2245.html#msg2245[/url]
Справочник по проектированию электроснабжения. Под ред. Б. Ю. Барыбина. 1990 года
стр.74
-
dedugan4i ты немного путаешь ток и мощность.............
допустим 6 кВт (3ф), это ты с каждой фазы снимаешь по 2кВт и в тоже время 6 кВт (cos=0.96) это 9,5А и 2 кВт - 9,5А.......
а теперь
номинальная нагрузка принимается равной тройной нагрузке наиболее загруженой фазы
допусти фаза А=3кВт, фаза В=2кВт и фаза С=5кВт. Фаза С имеет самую большую мощность, отсюда следует что трехфазная нагрузка будет равна, не 10кВт, а 15кВт (фаза С*3). И отсюда уже выбираем автомат.
-
А кто вообще выдал такие условия, если ДБН В.2.5-23-2003 "говорит":
4.10 Якщо розрахункове навантаження на вводі в житло будь-якого виду складає більше 11,0 кВт, ввід слід виконувати трифазним.
Значит до 11-ти может быть однофазным.
Проектируя жилые дома и делая однофазные ввода в квартиры на этажах, практически невозможно перекосить фазы на общем вводе в дом, т.к. квартиры на этажах "сажают" на разные фазы. Так же и в частном секторе, только здесь уж действительно должны за распределением фаз следить электрики РЭСа.
А "флуда" развели на теме. Даже филологию вспомнили.
-
acidfly Все правильно. Запутался, извини, спасибо.
Толькодопусти фаза А=3кВт, фаза В=2кВт и фаза С=5кВт.
Это уже никак не 5кВт разрешенных обленерго, ведь так? Это уже 10. Правда можно допустить что будет 5, 0, 0. Тогда автомат выбрать из расчета 15кВт. Но можно ли так вообще допускать?
А
А кто вообще выдал такие условия, если ДБН В.2.5-23-2003 "говорит":
4.10 Якщо розрахункове навантаження на вводі в житло будь-якого виду складає більше 11,0 кВт, ввід слід виконувати трифазним.
Значит до 11-ти может быть однофазным.
Выдал ВАТ "Сумыобленерго". Вышеприведенное правило он не нарушил. Ведь оно не звучит так "Если расчетная мощность мень ше 11кВт, то ввод выполнить только однфазный". Основной принцип: что не запрещено, то скорее всего разрешено...
-
5, 0, 0.
Неравномерная нагрузка, тогда уж лучше грубо : 1,5 / 1,5 / 2
-
Значит до 11-ти может быть однофазным.
как сказала дядя Десятник - "только через моё труп", так что 11кВт дают в на квартиры, когда проектируется дом
допусти фаза А=3кВт, фаза В=2кВт и фаза С=5кВт.
Это уже никак не 5кВт разрешенных обленерго, ведь так?
это я просто как пример привел.
А 5кВт 3ф - это ты с каждой фазы сможешь снимать по 1,6кВт. Но автомат вводной выбирать прейдеться исходя из автоматов в распределительной группе, даже напишем так - исходя из нагрузки на каждую фазу. Просто 5кВт это твоя расчетная мощность (ток 7,91А). Исходя из этого ты должен ставить 3ф 10А вводной автомат, НО допусти одновременно ты включил два ЭП и питаются они от фазы А, и суммарная мощность у них будет, к примеру, 3кВт = 14,20А. Тогда ты на фазу А должен ставить автомат 16А, а на ввод 20-25А (исходя уже из нагрузки остальных фаз). Так что поставить на ввод 25-35А вполне реально.
-
если дадите ссылку на документ в котором об этом говорится, я его печатаю, несу начальнику облэнерго и добиваюсь четкого результата
dedugan, :-\, даже не знаю что ответить (а это бывает нечасто... :) ) где-нибудь это, наверное, и написано, в какой-нибудь книжке умной по проектированию (точно не в нормах), но вряд ли вспомню... :( откуда я это знаю - наверное "с молоком матери"..., когда меня учили в солидном проектном институте... :( но, рассуждаем логически, ведь контакт автомата (ответственный за эту фазу должен выдержать свою РАСЧЕТНУЮ нагрузку или хотя бы один мощный электроприемник), а "лишнее", все, что жители квартиры сумеют подключить на ветку, отсечет... но это исходя из расчета мощности квартиры по перечню потребителей (как для элитных квартир, по РМ...) - это гипотетический случай... ведь можно посчитать и по удельной мощности... тогда на фазу получишь 5/3=1,66кВт, а как там потребитель будет выкручиваться - ...
в любом случае, полностью согласно с теми, кто утверждал, что прежде всего нужен проект, а если потребитель (или проект) настаивает на том, что у него пофазная мощность больше, чем обусловлена ТУ - пусть заказчик топает в Обл и меняет ТУ.....
:)
-
Всем спасибо! Очень помогли.
-
Ха, 13 взял - еще ваша обла натягивает:)) Винницкая на 5 кВт тока 10 и край:)))) Вот и приходится в автоматиках начинку менять :-[
-
Не знаю в тему или не :-[, вот что экспертиза написала :thumbsdown:
Розрахунковий струм на вводі (щити ЩР-1, ЩР-2,ЩР-3) не може бути меншим ніж струм фази, яка найбільше завантажена.
ниже чертежи, эксперт в альбоме привела свои ::) цифры расчетного тока ЩР1-3.27А, ЩР2,3-7.27А, на норматив не ссылалась 8)(чтобы писать енное число замечаний, пока не истощится ошибка :thumbsup:), но при звонке сказала выбирать наибольшие по фазам токи и суммировать. Как поступить :'(, какой правильный расчет хотя бы для одного щита, если не трудно поскажите :-[
Думаю :( так ПО ЭКСПЕРТУ ЩР1-3.27А, согласно РТМ 36.18.32.4-92 или по Барыбину Рр=3*0.72=2.16, а потом I=2.16/.38/КОРЕНЬ3/.88 :-[, хотя как быть с Ру? Что-то не так...
-
Уважаемый erika24,
замечание эксперта не совсем верно, Розрахунковий струм на вводі (щити ЩР-1, ЩР-2,ЩР-3) не може бути меншим
наибольшей групповой нагрузки (в ШР-3 это гр. 3.2).
Но и Вы обратите внимание на п. 5.25 ДБН В. 2.5-23-2003 во всех трех щитках неравномерно нагружены фазы.
Как вариант для ШР-3 уберите гр 3.1, и соответственно добавьте по 0,23 кВт в гр. 3.3 и 3.4 и разберитесь с косинусами (наименьший групповой 0,94 а щитка 0,88)
Для ШР-1 расчетную мощность определяйте по току гр. 1.1
-
http://www.proektant.by/forum/index.php/topic,9527.15.html (http://www.proektant.by/forum/index.php/topic,9527.15.html) вот нашел у нас почти типичный случай :-[
-
erika24,
расчетную мощность определяйте по току гр. 1.1
:thumbsup:
чуть поправлю - по мощности гр. 1.1 - 0,72 х3=2,16
это выглядит странно по отношению к Ру=1,5кВт, поэтому просто не указывай номинальную мощность... ;) :)
а насчет Розрахунковий струм на вводі
эксперт, мне кажется, ошибся - речь была о номинале автомата на вводе, который не может быть меньше номинала автомата наиболее нагруженной фазы.... ;) ::)
-
Что касается щита Щ1, то я бы поставил на фидера гр.1 и гр.2 по 6 (10) А автоматы, а на вводе 16А, и то нагрузка небольшая, можно и однофазный ввод, а ток в сети (фазе) будет наибольшей группы, т.к. распределение у Вас такое, т.е. 3,5А, а не как ни
ЩР1-3.27А
.
В щите Щ2 - ток составит 7,5А (по фазе А, т.к. она наиболее загружена) и так же на вводе можно легко 16А/3р! ИМХО!
А расчетной мощности у Вас не будет, т.к. коэф. спроса применить нельза, маленькая нагрузка см. ДБН В.2.5-23-2003 п.п.4.20 и п.п.4,23! Удачи
-
1. Провод в полтора "квадрата" пропускает 12А, а у тебя перед ним 16-тиамперный "автомат". Кто первым сгорит при КЗ? Или ты расчитываешь на малые длины?
2. Почему все суют на ввод автоматические выключатели? А просто расцепитель или выключатель нагрузки не пробовали? Или с селективностью играться легче?
-
Провод в полтора "квадрата" пропускает 12А
???
ПУЭ табл. 1.3.6. - 19А!
-
Розрахунковий струм на вводі (щити ЩР-1, ЩР-2,ЩР-3) не може бути меншим ніж струм фази, яка найбільше завантажена.
Може це малось на увазі по ДБН В.2.5-23-2003 п.4.26 табл.4.8. примітка1.
какой правильный расчет хотя бы для одного щита, если не трудно поскажите
Я рахую сумарну потужність (трифазну) на вводі в щиток як суму всіх трифазних навантажень + потрійне навантаження найбільш загруженої фази.
-
erika24, а почему на ЩР1 (при 1,5 кВт) 3 фазы?
-
1. Провод в полтора "квадрата" пропускает 12А
Серьезно? Новая власть -- новые длительно допустимые токи :D
2. Почему все суют на ввод автоматические выключатели? А просто расцепитель или выключатель нагрузки не пробовали?
В разі відмови спрацювання вимикача на відходящій лінії, цю функцію на себе бере ввідний автомат. А як відомо, чим ближче автомат до місця КЗ, тим більше його чутливість до цього самого КЗ. Тому якщо автомат, який резервує відмову автомата на відходящій лінії, буде знаходитись аж у ВРП, то він може занадто довго не спрацбовувати (або взагалі не спрацьовувати) при "далекому" 1-фазному КЗ (тобто при 1-ф КЗ в кінці групової лінії, автомат якої не спрацював).